Uskotko Jumalaan?

[godspeed]

Järkevä oli huono sanavalinta minulta. Pahoillani olen siitä. En kuitenkaan ole väittänyt, että tulee olla uskoivainen ollakseen järkevä, jos sitä kyselet. Kyseenalaistin vain Jumalan vertaamisen lasten satuolentoihin.

OK. Mietin vain, että mikä on se perimmäinen syy, miksi uskoo? Keksin kyllä liudan syitä, mutta kuuntelen ilman mitään tuomitsemisen tarvetta omat perusteesi, jos niitä haluat valaista.

 

[erku]

Paljonko maailmassa on aikuisia uskovaisia? Muutama miljardi, kenties? Montako kristittyä on maailmassa? Reilu miljardi, kenties? Montako Harry Potterin tai Lumikin olemassaoloon uskovaa aikuista on maailmassa? Ei kai kovin montaa? Ei näitä asioita järkevä ihminen laita samalle viivalle, vaikka se varmaan hupaisaa onkin. Tuntuisi, että tuhansien miljoonien ihmisten uskolla olisi jonkinlainen todistusarvo. Edes sellainen, ettei vertaa Jumalaa Harry Potteriin.

Minusta tuntuu, että valtaosa maailman kristityistä ei todellisuudessa usko Mooseksen vetten päällä kävelyyn tai Jeesuksen syntymiseen neitseellisen naisen kohdusta. Harry Potterin olemassaoloon uskovien määrää en osaa todellakaan sanoa.

Se on minusta absurdi ajatus, että jokin asia muuttuisi todennäköisemmäksi vain siksi, että isompi osa väestä on saatu uskomaan kyseiseen asiaan. Todellisuudessa taitaa olla niin, että reaalista todistusaineistoa Jumalan olemassaolosta on kutakuinkin yhtä paljon kuin Harry Potterin olemassaolosta.

Huomaan, että sinulla, hyvä erku, on vahva epäusko Jumalaan.

Näin on. Aivan kuten muihinkin jumaliin.

 

[McTorso]

Ihan mielenkiinnosta, minkälainen tämä jumala on, johon uskot? Ilmeisesti ei kuitenkaan Raamatun jumala, kun kerran uskot myös tieteeseen? Jos se on sinun oma henkilökohtainen jumalasi, johon on siivilöytynyt kristinuskosta kaikki mukava ja kiva, siihen jumalaan uskovia ei maailmassa ole miljardia, vaan yksi. Hämähäkkimieheen uskovia löytyy luultavasti useampia.

Olethan sinä, hyvä Vintsukka, aika epeli. Tuollaisen päätelmän teit sitten yhdestä kirjoituksestani? Voi sentään. Tällaisen takia tähän ketjuun kirjoittelun lopetin. Minulla ei ole halua avata uskoani tällä palstalla sen enempää. Toivon, että pelkkä kyllä-vastaukseni ketjun otsikkoon riittää sinulle.

Ymmärrän, että pelkän loogisen päättelyn ja järjen kautta asiaa lähestyvä ei voi yhdistää tiedettä ja Jumalaa. Jumalaa emme me ihmiset voi järjellä käsittää, en ainakaan minä, silti uskon. Tiedettä lähestytään luonnollisesti eri tulokulmasta. Tieteessä ei ole kyse uskosta.

 

[dana77]

Paljonko maailmassa on aikuisia uskovaisia? Muutama miljardi, kenties? Montako kristittyä on maailmassa? Reilu miljardi, kenties? Montako Harry Potterin tai Lumikin olemassaoloon uskovaa aikuista on maailmassa? Ei kai kovin montaa? Ei näitä asioita järkevä ihminen laita samalle viivalle, vaikka se varmaan hupaisaa onkin. Tuntuisi, että tuhansien miljoonien ihmisten uskolla olisi jonkinlainen todistusarvo. Edes sellainen, ettei vertaa Jumalaa Harry Potteriin.

Maailmassa on uskovia aikuisia noin 5,5 miljardia. Heistä noin pari miljardia on kristittyjä, noin 1,3 miljardia Islamilaisia, 0,8 miljardia hinduja, 0,4 miljardia buddhalaisia ja lähes saman verran taolaisia. Koska nämä uskonnot poikkeavat toisistaan merkittävästi, niin selvää on että miljardit aidosti uskovat ihmiset ovat "väärässä" uskossaan (eli jumalaa ei siinä muodossa ole olemassa kuin he uskovat). Niinpä uskovien määrä ei todista anna yhtään enempää painoarvoa, kuin Wincapitaan osallistuneiden määrä tekee ko. sijoitusmuodosta toimivaa.

 

[McTorso]

Maailmassa on uskovia aikuisia noin 5,5 miljaria. Heistä noin pari miljardia on kristittyjä, noin 1,3 miljardia Islamilaisia, 0,8 miljardia hinduja, 0,4 miljardia buddhalaisia ja lähes saman verran Taolaisia. Koska nämä uskonnot poikkeavat toisistaan merkittävästi, niin selvää on että miljardit aidosti uskovat ihmiset ovat väärässä. Niinpä uskovien määrä ei todista anna yhtään enempää painoarvoa, kuin Wincapitaan osallistuneiden määrä tekee ko. sijoitusmuodosta toimivaa.

Verratessani Jumalaan/jumaliin uskovien määrää Harry Potteriin uskovien määrään, tarkoitukseni oli vain ja ainoastaan kyseenalaistaa Jumalan rinnastaminen Harry Potteriin tahi Lumikkiin. Antaisitko Jumalaan uskovan lääkärin tehdä sinulle vaativan leikkauksen? Antaisitko Harry Potteriin uskovan lääkärin tehdä sinulle vaativan leikkauksen? Tästä oli kyse.

 

[Vintsukka]

Olethan sinä, hyvä Vintsukka, aika epeli. Tuollaisen päätelmän teit sitten yhdestä kirjoituksestani? Voi sentään. Tällaisen takia tähän ketjuun kirjoittelun lopetin. Minulla ei ole halua avata uskoani tällä palstalla sen enempää. Toivon, että pelkkä kyllä-vastaukseni ketjun otsikkoon riittää sinulle.

No mikäs siinä, ei kai kenenkään velvollisuus ole keskustelupalstalle kirjoittaa mitään, mitä ei halua. Kunhan vain mielenkiinnosta lähdin kyselemään, kun otit osaa keskusteluun. Sori.

Ymmärrän, että pelkän loogisen päättelyn ja järjen kautta asiaa lähestyvä ei voi yhdistää tiedettä ja Jumalaa. Jumalaa emme me ihmiset voi järjellä käsittää, en ainakaan minä, silti uskon. Tiedettä lähestytään luonnollisesti eri tulokulmasta. Tieteessä ei ole kyse uskosta.

Niinhän ne kaikki sanovat, mutta minun päästäni ilmeisesti vaan puuttuu se pala, joka saa sokeasti uskomaan johonkin, joka on joko ristiriidassa niin omien aistihavaintojen, tieteellisen tutkimuksen kuin maalaisjärjenkin kanssa, tai jotenkin niiden kaikkien "ulkopuolella". Koska minä en tuota "hyppyä" osaa tehdä, en myöskään ymmärrä niitä, joille se tulee ikään kuin luonnostaan. Sopikaamme siis, että olemme erilaisia, ja iloitkaamme siitä.

 

[Redcoat]

Edelleen.. ei minkään asian olemattomuutta voi todistaa.

Toki voi. Loogisesti mahdottomien asioiden (naimisissa oleva poikamies, nelikulmainen ympyrä, jne.) olemattomuus voidaan todistaa loogisesti. Historiallisesti voidaan todistaa esim. että Suomen presidenttinä ei ole koskaan ollut Borneossa syntynyttä henkilöä (ts. ei ole olemassa eikä ole ollut olemassa ketään, jonka ominaisuuksiin kuuluisivat sekä Suomen presidenttiys että Borneossa syntyminen). Suoran empiirisen havainnon kautta voidaan todistaa, että makuuhuoneessani ei ole tanskandoggia.

On olemassa tietyn tyyppisiä olemattomuusväitteitä, joita ei voi todistaa, mutta esittämässäsi muodossa tuo periaate olemattomuuden todistamisen mahdottomuudesta vaikuttaa selvästi väärältä. Kenties kyse oli vain käyttämäsi periaatteen huolimattomasta muotoilusta.

Jos jotain ei voi todistaa, että On, niin sitä ei ole.

Varsin outoa ajattelua. Tuon mukaan jos et voi esim. todistaa, että on olemasssa maan ohella toinenkin planeetta, jossa on älyllistä elämää, niin sitten sitä ei ole? Ehkä tässäkin kohdassa tarkoitat oikeasti sanoa jotain muuta (jotain, mikä ehkä on ihan perusteltavissa oleva periaate) mutta esittämässäsi muodossa tämän periaatteen soveltaminen johtaisi täysin järjettömiin johtopäätöksiin.

mutta todenäköisyys Jahvelle ja Spagettihirviölle on täysin sama

Miten perustelet tämän todennäköisyysarviosi?

Jos nyt puhutaan kristillisestä jumaluudesta, niin sen ainoa lähde on raamattu. Tämä raamatussa oleva jumaluus kykenee kaikissa kertomuksissa, sekä nykyuskon mukaan, vaikuttamaan olevaiseen maailmaan. Joten jumalan vaikutus on todistettavissa tieteen keinoin. Ei ehkä selittämään miten tai kuinka, mutta jos selittämätön voima siirtää vuorta, on tämä vuoren siirtyminen havaittavissa tieteen keinoin.

Eli on ajateltavissa mahdollisia olosuhteita, joissa voitaisiin havaita jotain, mitä kristinuskon käsityksen mukainen Jumala tekee (ja luultavasti tätä ei tunnistettaisi kristinuskon tai minkään muunkaan uskonnon esittämästä jumaluudesta peräisin olevaksi, kuten itsekin myönnät). Tältä osin ei varmaan ole mitään epäselvyyttä, mutta mikä on tämän toteamuksen arvo? Tästä premissistä ei esim. minkään rationaalisen päättelyn pohjalta voi vetää sellaista johtopäätöstä, että jos emme havaitse mitään "selittämätöntä", niin sitten Jumala ei ole toiminut millään tavalla (joko Jumala on toiminut jollain tavalla, joka ei näyttäydy meille havaintotilanteessa "selittämättömänä", tai sitten hän on toiminut sellaiseen aikaan/sellaisessa paikassa, jossa emme ole olleet sitä havaitsemassa). Ajatus siitä, että Jumala ikään kuin huvin vuoksi jatkuvasti tekisi jotain yliluonnollisia ihmeitä ei ole osa sen enempää klassista kristillistä teologiaa kuin oikeastaan edes Raamatun maailmankuvaa. Ja samoin klassisen filosofisen teismin mukaan kaikki mitä fysikaalisessa maailmassa tapahtuu, on tietyssä merkityksessä Jumalan toimintaa, mutta koska kysymys ei ole jostain anomalioista säännönmukaisiin luonnonilmiöihin, vaan luonnonilmiöistä itsestään, ei teistisen ja ateistisen hypoteesin välille voi tehdä tältä osin mitään luonnontieteellisesti todettavissa olevaa eroa.

Eli jos jumaluus voi vaikuttaa olevaiseen (kuten kristitty jumala kykenee ainoan ilmoituksensa mukaan), se voidaan todentaa.

Ensinnäkin määrittelet tässä olevaisen pelkästään fysikaaliseksi. Mutta jos Jumala on olemassa, tai jos vaikkapa on olemassa jotain luotuja immateriaalisia asioita, niin eivätkö nämä asiat ole siinä tapauksessa "olevaisia"? Jos ovat, niin millä perusteella oletat vaikutuksen niihin olevan todennettavissa? Ja jos taas se vaikutus ei ole todennettavissa, niin periaatteesi siitä, että "jos jumaluus voi vaikuttaa olevaiseen, se voidaan todentaa" ei pidä paikkaansa. Tämä osuus toki on korjattavissa sillä, että puhutaan olevaisen sijaan fysikaalisesta maailmasta, maailmankaikkeudesta, tms. (Koko tämän kappaleen teksti voi vaikuttaa turhalta saivartelulta, mutta katsoin sen juuri ja juuri kirjoittamisen arvoiseksi siitä syystä, että saatat jossain toisessa yhteydessä vedota tähän tekstiisi, mutta käyttää samalla "olevaiselle" jotain muuta määritelmää. Siksi on tässä yhteydessä syytä mainita, että niin tehdessäsi syyllistyisit argumentointivirheeseen.)

Käytännössä isompi ongelma on se, että jos Jumala on vapaa persoonallinen toimija, niin hänen toimintansa ei ole meidän ehdoillamme sillä tavalla ennakoitavissa ja toistettavissa, että olisi mahdollista tutkia sitä kontrolloiduissa olosuhteissa. Epäilemättä pitää paikkansa, että jos Jumala on olemassa, niin hän voisi halutessaan saada aikaan tilanteita, joissa hänen toimintansa tieteellisen verifioinnin ehdot olisivat helposti ihmisten täytettävissä, mutta tällaisten puutteesta ei voida päätellä muuta kuin että jos Jumala on olemassa, niin hän ei syystä tai toisesta halua osallistua tällaiseen tieteelliseen kokeeseen. Sen perusteleminen, että jos Jumala on olemassa, niin hänen "pitäisi haluta" osallistua, on sitten taas argumentti, joka sisältää vahvasti filosofis-teologisia premissejä, joten tällaisen premissin mukaan ottaminen tekee automaattisesti johtopäätöksistä aivan muita kuin luonnontieteellisiä.

Eli jos jumaluus voi vaikuttaa olevaiseen (kuten kristitty jumala kykenee ainoan ilmoituksensa mukaan), se voidaan todentaa. Jos jumaluus ei kykene vaikuttamaan olevaan, on jumaluus yhtä kuin olematon, koska se ei vaikuta mihinkään tässä maailmankaikkeudessa.

"Ei vaikuta" ei ole sama kuin "ei kykene vaikuttamaan". Toisin sanottuna, se että "Jumala voi vaikuttaa" ei riitä, vaan pitää olla "Jumala vaikuttaa" ennen kuin se todentaminen on periaatteessakaan mahdollista.

Mutta periaate siitä, että jos jokin ei vaikuta mihinkään tässä maailmankaikkeudessa, niin sitä ei ole olemassa, on jälleen hyvin kyseenalainen. Voit enintään sanoa, että "jos se ei vaikuta, niin sillä ei ole merkitystä", mutta merkitys tai sen mahdollinen puuttuminen on tietenkin vallan toinen kysymys kuin olemassaolo.

 

[Redcoat]

Ihan mielenkiinnosta, minkälainen tämä jumala on, johon uskot? Ilmeisesti ei kuitenkaan Raamatun jumala, kun kerran uskot myös tieteeseen? Jos se on sinun oma henkilökohtainen jumalasi, johon on siivilöytynyt kristinuskosta kaikki mukava ja kiva, siihen jumalaan uskovia ei maailmassa ole miljardia, vaan yksi. Hämähäkkimieheen uskovia löytyy luultavasti useampia.

Voisi olla ihan hedelmällistä viritellä keskustelua myös siihen suuntaan, että mitä "Raamatun Jumalaan uskominen" oikeastaan tarkoittaa ja mitä ei.

Tohtoritason tutkijoista ihan millä tahansa luonnontieteellisellä alalla löytyy ainakin jonkin suuruinen vähemmistö sellaisia, jotka sanovat uskovansa "Raamatun Jumalaan", mutta samalla myös "uskovat tieteeseen" (huom. toistan tässä sinun ja keskustelukumppanisi käyttämää termiä, joten toivottavasti tästä "usko"-sanan käytöstä tieteellisessä yhteydessä ei ainakaan minun suuntaani tule kritiikkiä).

En tarkoita nyt mitään kreationisteja tai vastaavia, vaan ihan henkilöitä, jotka hyväksyvät kaiken oman alansa tieteellisen tiedon. Human Genome Projectin johtaja Francis Collins tai Hawkingin kanssakin työskennellyt teoreettinen fyysikko Donald Page käynevät parina hyvänä esimerkkinä tästä. Käsittääkseni kumpikin heistä sanoisi uskovansa Raamatun Jumalaan, ja kummankaan usko ei ole jotain juhlapäivinä pariksi tunniksi esille otettavaa perinteiden jatkamista, vaan aivan keskeistä heidän identiteetilleen. Jos tällaisten henkilöiden olemassaoloa (eturivin tieteenharjoittajia, jotka sanoisivat uskovansa Raamatun Jumalaan, mutta eivät kiistä mitään tieteen tutkimustuloksia) on vaikea mahduttaa omaan maailmankuvaan, niin varmaan olisi syytä miettiä, että onko käsitys siitä, mitä "Raamatun Jumalaan uskominen" tarkoittaa, ehkä hiukan liian suurpiirteisesti kyhätty olkinukke.

 

[dana77]

Antaisitko Jumalaan uskovan lääkärin tehdä sinulle vaativan leikkauksen? Antaisitko Harry Potteriin uskovan lääkärin tehdä sinulle vaativan leikkauksen?

Tämä on hyvä kysymys. Riippuu siitä kuinka ko. henkilöt pystyisivät uskonsa perustelemaan. Faktahan on, että suurin osa suomalaisista uskovista ei ihan oikeasti usko siihen ainoaan kristinuskon lähteeseen eli raamattuun, vaan he uskovat "johonkin" ja siihen sitten ehkä poimitaan sopivia elementtejä raamatusta. Höpsöä, mutta jossain määrin ymmärrettävää huomioiden lapsena harjoitetun uskonnon syöttämisen. Sen sijaan jos joku oikeasti uskoisi, että raamattu olisi jumalan sanaa ja siitä jokainen sana on totta, niin saisi jättää leikkaamatta. Raamatussa on esim käsky karttaa verta (jota Jehovan todistajat noudattavat) ja näin verensiirrot eivät onnistu ja isoissa leikkauksissa ne ovat usein välttämättömiä. Jos joku samalla tavalla leikistä uskoisi Potteriin ja ymmärtäisi, että Potterin opetukset ovat oikeasti vain satua, niin senkun leikkaisi (varsinkin jos hänen uskonsa perustuisi siihen, että hänelle olisi ko. uskomus lapsena pakkosyötetty). Jos taas joku oikeasti uskoisi siihen kirjaimellisesti, niin tod.näk. jättäisin väliin vaikken suoranaisesti kirjasarjan lääketieteellisiä opetuksia tunnekaan.

 

[Kisapuisto]

Edelleen.. ei minkään asian olemattomuutta voi todistaa. Et voi vaatia todistamaan asiaa jota ei ole. On mahdollista todistaa ainoastaan, että jokin on. Jos jotain ei voi todistaa, että On, niin sitä ei ole.

Minä en olekaan pyytänyt todistamaan yhtään mitään sellaista, mikä on jonkun oma mielipide tai uskomus. Lue se viesti vaikka uudestaan, jota lainasit. Sen sijaan jos sinä Tarinankertoja väität, että sinä tiedät, että Jumalaa ei ole olemassa, niin se vaatii perustelun. Jos sinä sanot, että sinä uskot ettei Jumalaa ole olemassa, niin se ei vaadi perusteluja. Ymmärrät varmaan?

Myöskin tuo tekstisi kohta "Jos jotain ei voi todistaa, että On, niin sitä ei ole" on kyllä aika koominen. Eli siis maapallon ulkopuolella ei ole elämää ja se on totuus, niinkö? Tuotahan kirjoituksesi tarkoittaa. Myöskään esimerkiksi mitään tunteita ei ole olemassa, jos tuo olettamuksesi pitäisi paikkansa. Ei ole rakkautta, ei ole vihaa. Myöskin monilta sairauksilta putoaa luokitus ihan samoin tein ja kokonaan pois, kun niitä ei pystytä todistamaan, on vain olemassa valistuneita arvauksia.

Mites muuten maailma on syntynyt? Siitähän on olemassa vain valistuneita arvauksia, mutta yhtäkään niistä ei pystytä todistamaan varmaksi. Ja sinua Tarinankertoja lainatakseni, jos maapallon syntymistä ei voida todistaa, niin sitä ei ole silloin tapahtunut?

Ihan mielenkiinnosta, minkälainen tämä jumala on, johon uskot? Ilmeisesti ei kuitenkaan Raamatun jumala, kun kerran uskot myös tieteeseen?

Ihan mielenkiinnosta, voisiko joku nyt vihdoin selvittää että miten tieteellinen maailmankuva ja usko Jumalaan sulkevat toisensa täysin pois? Esimerkiksi nyt vaikkapa evoluutioteorian hyväksyminen ei millään muotoa sulje pois sitä mahdollisuutta, että Jumala olisi kaiken alun alkaen luonut. Tai vaikkapa fysiikan lait tai matemaattiset kaavat eivät millään muotoa sulje pois mahdollisuutta Jumalan olemassaoloon.

 

[erku]

Ihan mielenkiinnosta, voisiko joku nyt vihdoin selvittää että miten tieteellinen maailmankuva ja usko Jumalaan sulkevat toisensa täysin pois?

Ainakin itse aikoinaan koulussa ihmettelin, kun aamupäivällä uskonnon tunnilla opetettiin, että Jumala loi maan ja sitten iltapäivällä taas opetettiin maantiedon tunnilla, että se olikin räjähdys, jonka seurauksena maailmankaikkeus syntyi. Kyllähän nuo teoriat nyt väkisin aika selvästi ovat ristiriidassa keskenään.

 

[Kisapuisto]

En tarkoita nyt mitään kreationisteja tai vastaavia, vaan ihan henkilöitä, jotka hyväksyvät kaiken oman alansa tieteellisen tiedon. Human Genome Projectin johtaja Francis Collins tai Hawkingin kanssakin työskennellyt teoreettinen fyysikko Donald Page käynevät parina hyvänä esimerkkinä tästä. Käsittääkseni kumpikin heistä sanoisi uskovansa Raamatun Jumalaan, ja kummankaan usko ei ole jotain juhlapäivinä pariksi tunniksi esille otettavaa perinteiden jatkamista, vaan aivan keskeistä heidän identiteetilleen. Jos tällaisten henkilöiden olemassaoloa (eturivin tieteenharjoittajia, jotka sanoisivat uskovansa Raamatun Jumalaan, mutta eivät kiistä mitään tieteen tutkimustuloksia) on vaikea mahduttaa omaan maailmankuvaan, niin varmaan olisi syytä miettiä, että onko käsitys siitä, mitä "Raamatun Jumalaan uskominen" tarkoittaa, ehkä hiukan liian suurpiirteisesti kyhätty olkinukke.

Näissä tiedemiehissä (tutkijoissa, tohtoreissa, jne.) on iso joukko uskovia ihmisiä. Osa heistä on on ollut uskossa aina, ja siitä huolimatta suuntautuneet tieteellisille aloille. Osa taas on tullut uskoon tiedettä harjoittaessaan, kuka mistäkin syystä. Osa toki on myös luopunut uskostaan ajan mittaan, se on selvä. Mutta että tiede ja usko sulkisivat toisensa pois kokonaan ja täysin? Ainakin lukuisat esimerkit ihan konkreettisella tasolla kertovat toista.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ainakin itse aikoinaan koulussa ihmettelin, kun aamupäivällä uskonnon tunnilla opetettiin, että Jumala loi maan ja sitten iltapäivällä taas opetettiin maantiedon tunnilla, että se olikin räjähdys, jonka seurauksena maailmankaikkeus syntyi. Kyllähän nuo teoriat nyt väkisin aika selvästi ovat ristiriidassa keskenään.

Saattoihan Jumala laittaa liikkeelle prosessin, jota me olemme onnistuneet takaisinmallintamaan alkuräjähdykseen asti.

Ja saattoihan vanha testamentti ollakin paskaa mutta tämä uusi on se mitä kannattaa uskoa.

Ja saattoihan itseasiassa homous sittenkin olla ihan jees, eikä syntiä.

Ja saattaa tulevaisuudessakin uskonnollinen selitys kiemurrella pienet seikat kerrallaan kulloisenkin tulkitsijan mieleiseksi sitä mukaa kun tieteellinen selitys maailmankaikkeudesta tarkentuu ja on uskonnon tarinoiden kanssa ristiriidassa.

Näistä eri tulkinnoista sitten muodostuu aikojen saatossa erilaisia uskonhaaroja ja erilaisia uskontoja. Kristinusko ja muu monoteismi on ihmiskunnan historiassa varsin tuore versiointi korkeammista voimista. Ihan niin kuin maidonjuontikin on tuore versiointi keholle edistyksellisestä aineesta joka todellisuudessa on bullshittiä. Ja kiinalainen lääketiede "vahva henkilökohtainen kokemus".

 

[Kisapuisto]

Ainakin itse aikoinaan koulussa ihmettelin, kun aamupäivällä uskonnon tunnilla opetettiin, että Jumala loi maan ja sitten iltapäivällä taas opetettiin maantiedon tunnilla, että se olikin räjähdys, jonka seurauksena maailmankaikkeus syntyi. Kyllähän nuo teoriat nyt väkisin aika selvästi ovat ristiriidassa keskenään.

Tuoko se nyt oli vastaus esittämääni kysymykseen? Ei jösses sentään...

Lisäksi, kuten ihan itse tuossa ylhäällä kirjoitat, molemmissa on kyse teorioista. Alkuräjähdys on varmasti se tällä hetkellä yleisimmin hyväksytty maailman syntytapahtuma, mutta sekin sisältää lukuisia ongelmia, ettei se nyt todellakaan mikään aukoton teoria tai ehdoton tosi ole. Kaukana siitä. Joten nimimerkki Tarinankertojaa vapaasti lainaten, kun sitä ei pystytä todistamaan, niin sitä ei ole silloin tapahtunut, vai mitä?

 

[Tarinankertoja]

Toki voi. Loogisesti mahdottomien asioiden (naimisissa oleva poikamies, nelikulmainen ympyrä, jne.) olemattomuus voidaan todistaa loogisesti.
.

Huono analogia. (Ympyrä on neliöity btw tai ympyrän paloittelu neliöksi on mahdollista )ja kyse on matemaattisesta ongelmasta johon voi hakea matemaattista ratkaisua. Naimisissa oleva poikamies taas on käsiteriippuvainen kahdesta kielellisistä käsitteestä, johon on kielestä riippuvia ratkaisuja. Olemassaololle ei ole kuin näyttä On, ja jos sitä ei voi suorittaa...

Tuon mukaan jos et voi esim. todistaa, että on olemasssa maan ohella toinenkin planeetta, jossa on älyllistä elämää, niin sitten sitä ei ole? .

Sunko mielestä on? Ei ole. Ei ole niinkauan kun sellainen todistetaan olevaksi. Se on Mahdollinen, ja sille on todennäköisyys, mutta ei ole kun ei olla löydetty.

Miten perustelet tämän todennäköisyysarviosi?

.

Molemmista on tasan yhtä paljon todisteita, joten niiden todennäköisyys on yhtä suuri. Simple. Lukuarvoa tälle ei voi antaa, mutta kahden todentamattoman entiteetin, joihin ei ole mitään johdattelevia aineistoja todennäköisyys on sama. Elämää sisältävälle toiselle planeetalle löytyy yksi johdattelevaa aineistoa, sillä tunnemme yhden elämää sisältävän planeetan.

Ajatus siitä, että Jumala ikään kuin huvin vuoksi jatkuvasti tekisi jotain yliluonnollisia ihmeitä ei ole osa sen enempää klassista kristillistä teologiaa kuin oikeastaan edes Raamatun maailmankuvaa. .

Otin esimerkiksi yksinkertaistetuksi asiaksi ihmeen, mutta mikä tahansa jumalainen vaikutus joka ei ole selitettävissä tän maailmankaikkeuden luonnonlajein kelpaa ja on epäsuorasti havaittavissa.

ei teistisen ja ateistisen hypoteesin välille voi tehdä tältä osin mitään luonnontieteellisesti todettavissa olevaa eroa..

Hypoteesin? Eli olettamuksen? Nyt on kyse todistamisesta, ei hypoteesista. Hypoteesi on Jumala On tai Jumalaa ei ole. Vain ensimmäisen voi näyttää toteen.

Hypoteeseja voi esittää teistisesti niin paljon kun halaa, mutta kykeneminen näyttää toteen moinen hypoteesi, siitähän tässä on kyse. Ja se on mahdollista vähintään välillisten vaikutsten kautta. Mutta siihen ei ole kyetty.

Ensinnäkin määrittelet tässä olevaisen pelkästään fysikaaliseksi. Mutta jos Jumala on olemassa, tai jos vaikkapa on olemassa jotain luotuja immateriaalisia asioita, niin eivätkö nämä asiat ole siinä tapauksessa "olevaisia"

Heh.. Jos on immateriaalisia asioita ja ne vaikuttavat materiaalisiin asioihin, ne voi todentaa. Jos on immateriaalisia asioita jotka ovat missään vuorovaikutuksessa maailmankaikkeuden kanssa, ne voidaan todentaa. Jos ei voida, on mikä tahansa hypoteesi yhtä todenäköinen ala Jahve tai SpagettiM

puutteesta ei voida päätellä muuta kuin että jos Jumala on olemassa, niin hän ei syystä tai toisesta halua osallistua tällaiseen tieteelliseen kokeeseen.

Tieteeliseen kokeeseen? Olet kehäpäätelmässä. Jos Jumala ei vaikuta meihin, se on sama kuin että jumalaa ei ole. Meidän kannalta ja vain meidän kannalta asiaa on mahdollista

"Ei vaikuta" ei ole sama kuin "ei kykene vaikuttamaan". Toisin sanottuna, se että "Jumala voi vaikuttaa" ei riitä, vaan pitää olla "Jumala vaikuttaa" ennen kuin se todentaminen on periaatteessakaan mahdollista.

Olet kaivautunut uskovalle tyypilliseen "jos" kuoppaan, siihen "mahdollisuuteen" joka toki on. Siirrät jumaluutta maailmankaikkeuden ulkopuolelle voidaksesi pitää siitä kiinni. Kuitenkin Jahvella on vain yksi ilmoitus, raamattu, jonka mukaan Jahve on jumaluus joka vuorovaikuttaa tässä maailmankaikkeudessa. Jos uskot kristittyyn jumalaan, sen olemassa olo voidaan todentaa. Jos uskot jumaluuden olemassaoloon ylipäätään, niin jis se on tämän maailmankaikkeuden ulkopuolella, on se täysin merkityksetön sulle (ja meille, jotka sitä pohtii).

Vaatis paljon pitempää vastausta kun kesälomalauantaina kykenee jaksaan..

Mortonin demonin yksi muoto tuokin

 

[siffa]

Tohtoritason tutkijoista ihan millä tahansa luonnontieteellisellä alalla löytyy ainakin jonkin suuruinen vähemmistö sellaisia, jotka sanovat uskovansa "Raamatun Jumalaan", mutta samalla myös "uskovat tieteeseen" (huom. toistan tässä sinun ja keskustelukumppanisi käyttämää termiä, joten toivottavasti tästä "usko"-sanan käytöstä tieteellisessä yhteydessä ei ainakaan minun suuntaani tule kritiikkiä).

Jatkoajan ainoa cosmologian tieteentekijä, Amerikanihme, on ortodoksi. Tämän voinee tänne kirjoittaa Esko Valtaojan (kirjassaan) ja oppilaansa, Amerikanihmeen (Jatkoajassa), kirjoituksia yhdistäen. Kyselin aiemmin täällä Jatkoajassa, löytyykö suhteellisuusteorian asiantuntijoita muita kuin Amerikanihme. Yhtään toista ei ilmoittautunut. Tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että cosmologian tieteentutkimuksen tulokset ovat uskon, ei tiedon, asioita meille cosmologiasta kiinnostuneille Jatkoajan seuraajille. Cosmologian kieli on matematiikka ja, jos siitä ei ole riittäviä yliopisto-opiskeluja, niin on täysin uskon varassa esim. maailmankaikkeuden syntyteorioista.

Tieteellisiä kirjojahan voi jokainen lukea ja ottaa niistä referaatteja tänne oman uskon, ei tiedon, varassa.

 

[erku]

Tuoko se nyt oli vastaus esittämääni kysymykseen?

Ei se mikään kaiken kattava täydellinen vastaus ollut, mutta osavastaus kuitenkin. On mielestäni lähtökohtaisesti älytöntä, jos ihminen pitää totena sekä Raamatun teoriaa maan synnystä sekä tiedeyhteisössä vallitsevaa konsensusta maailmankaikkeuden synnystä. Tai jotenkin kiemurtelemalla uskovat varmaan pystyvät itselleen tämänkin selittämään, mutta näin ei-uskovaisena en pysty ymmärtämään, että miten näihin molempiin voisi rinnakkain vakavissaan uskoa.

Lisäksi, kuten ihan itse tuossa ylhäällä kirjoitat, molemmissa on kyse teorioista. Alkuräjähdys on varmasti se tällä hetkellä yleisimmin hyväksytty maailman syntytapahtuma, mutta sekin sisältää lukuisia ongelmia, ettei se nyt todellakaan mikään aukoton teoria tai ehdoton tosi ole. Kaukana siitä. Joten nimimerkki Tarinankertojaa vapaasti lainaten, kun sitä ei pystytä todistamaan, niin sitä ei ole silloin tapahtunut, vai mitä?

Niin kyse on teorioista, se on totta. Meistä kukaan ei ole tiettävästi ollut näkemässä tapahtumia tuolloin, joten sataprosenttista faktaa asioista ei koskaan todennäköisesti saada selville. Erona on kuitenkin se, että räjähdysteorian tueksi löytyy varsin paljon aihetodisteita. Jumalan luomisteorialle niitä onkin sitten vaikeampaa löytää.

 

[Osmo Rapeli]

Sen sijaan jos sinä Tarinankertoja väität, että sinä tiedät, että Jumalaa ei ole olemassa, niin se vaatii perustelun.

Olemassa olemattomien todisteiden puuttuminen riittää kyllä järkiperäiseksi todisteeksi. Se, että sinä haluat pönkittää omaa maailmankuvaasi olemalla uskomatta tosiasioihin, ei tarkoita sitä, että perustelut olisivat riittämättömät mihinkään muuhun kuin sinun henkilökohtaisen pääsi kääntämiseen.

Mites muuten maailma on syntynyt? Siitähän on olemassa vain valistuneita arvauksia, mutta yhtäkään niistä ei pystytä todistamaan varmaksi. Ja sinua Tarinankertoja lainatakseni, jos maapallon syntymistä ei voida todistaa, niin sitä ei ole silloin tapahtunut?

"Vain valistuneita arvauksia" on aika ylimielisesti sanottu, kun kuitenkin alkuräjähdykseen viittaavia / sitä todistavia osia on pystytty myös todistamaan ja mallintamaan. Täydellinen teoria se ei ole, mutta määritelmäsi on väärä.

Myös elämän maapallolla mahdollistavat seikat ovat täysin todettavissa, sopivien alkuaineiden synty, etäisyys auringosta, kiertorata ja niin edelleen.

Tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että cosmologian tieteentutkimuksen tulokset ovat uskon, ei tiedon, asioita meille cosmologiasta kiinnostuneille Jatkoajan seuraajille. Cosmologian kieli on matematiikka ja, jos siitä ei ole riittäviä yliopisto-opiskeluja, niin on täysin uskon varassa esim. maailmankaikkeuden syntyteorioista.

Tieteellisiä kirjojahan voi jokainen lukea ja ottaa niistä referaatteja tänne oman uskon, ei tiedon, varassa.

Tämä on kyllä hyvin saivarteleva näkökanta asiaan. Jos luen NHL:stä vuodelta 2009 tilastoituja hyökkäysalueelle menemisiä luotettavalta sivustolta, niin minulla on perustellut syyni luottaa niihin. Tämä ilman sitä, että olen katsonut kaikkia pelejä ja laskenut niitä itse. Voit halutessasi käyttää siitä termiä uskominen, mutta uskonnolliseen uskoon perustuvasta tekemisestä ei ole kyse.

Yliopistoa ja tähtitiedettä koskevan asian kohdalla minulla on ilman yliopistotutkintoa vielä suurempia syitä luottaa kokonaisuuksiin, sillä kyseiset julkaisut yleensä vaativat läpäistäkseen vielä tiheämmän asiantuntijaverkon. Ja kun samanlaisia löytyy tarpeeksi, aletaan jo puhua hyvinkin luotettavista lähteistä.

Eli voit yrittää laittaa niitä usko-muottiin, mutta ihan turhaa vähättelyä se on.

 

[Byvajet]

Eli mikä tahansa teoria voidaan kumota, mikäli löytyy tarpeeksi todisteita toisenlaisesta selityksestä.

Tieteellisille teorioille on ominaista, että niiden kumoamiseksi voidaan keksiä tapoja. Jos löydetään aineistoa ja todisteita, jotka sotivat nykyistä evoluutioteoriaa vastaan, evoluutioteoria kaatuu.

Uskonnollisille käsityksille sen sijaan on leimallista subjektiivisuus. Niiden perusteita ei voi tutkia. Kun kristitty sanoo, että "minä uskon että Jumala on", ei asiaan voi suhtautua muuten kuin toteamalla, että hän uskoo.

Tapaa todistaa uskon sisältö vääräksi ei ole, koska uskoa ei tue todistusaineisto vaan ainoastaan kokemus, eikä kokemusta ainakaan toistaiseksi pystytä purkamaan tieteen menetelmien ulottuville.

On itseriittoista väittää, että Jumalaa ei ole, mutta vielä itseriittoisempaa on väittää, että minun Jumalani on ja samalla pyrkiä omalla kokemuksellaan kumoamaan eri tavalla uskovien kokemukset.

Viisainta lienee myöntää, että likipitäen kaikki maailman ihmiset uskovat, mutta samalla tunnustaa, että uskojen kohteet ja sisällöt vaihtelevat sekä kulttuureittain että aikakausittain ja että uskojen kohteita on kymmeniä tuhansia. Sen jälkeen voi pohtia, mihin oman uskonsa perustaa jos perustaa.

Minusta oman kulttuurin uskonnon mukaisesti uskominen on epäilyttävää. Siitä tulee heti mieleen, ettei ihminen ole kohdannut jumalaa vaan imenyt aivoihinsa ympäröivän maailman mallin.

 

[Satunnainen]

Jatkoajan ainoa cosmologian tieteentekijä, Amerikanihme, on ortodoksi. Tämän voinee tänne kirjoittaa Esko Valtaojan (kirjassaan) ja oppilaansa, Amerikanihmeen (Jatkoajassa), kirjoituksia yhdistäen. Kyselin aiemmin täällä Jatkoajassa, löytyykö suhteellisuusteorian asiantuntijoita muita kuin Amerikanihme. Yhtään toista ei ilmoittautunut. Tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että cosmologian tieteentutkimuksen tulokset ovat uskon, ei tiedon, asioita meille cosmologiasta kiinnostuneille Jatkoajan seuraajille. Cosmologian kieli on matematiikka ja, jos siitä ei ole riittäviä yliopisto-opiskeluja, niin on täysin uskon varassa esim. maailmankaikkeuden syntyteorioista.

Suomeksi se on muuten ihan vain kosmologia. En tiedä, miksi muut uskovat kyseisen tieteenalan tutkimustuloksiin, mutta ainakin minun kohdallani se ei johdu siitä, että uskoisin Valtaojan, Amerikanihmeen, tai kenenkään muun henkilön sanomaan, vaan siitä, että uskon tieteeseen, tarkemmin sanottuna tieteelliseen menetelmään. Luotan siihen, että Valtaojan, Amerikanihmeen, tai vaikkapa minun julkaisemat tutkimustulokset edustavat todellisuutta, kuten sen parhaan tietomme mukaan tunnemme, tai ainakaan ne eivät ole täysin järjettömiä sen valossa. On siis syytä pitää selvillä se ero, mikä on toisaalta sokeassa uskossa todistamattomiin väitteisiin, ja toisaalta uskossa metodiin, joka on osoittautunut erittäin edulliseksi ihmiskunnan tietämyksen lisäämisessä.

 

[ms.qvist]

Jatkoajan ainoa cosmologian tieteentekijä, Amerikanihme, on ortodoksi. Tämän voinee tänne kirjoittaa Esko Valtaojan (kirjassaan) ja oppilaansa, Amerikanihmeen (Jatkoajassa), kirjoituksia yhdistäen. Kyselin aiemmin täällä Jatkoajassa, löytyykö suhteellisuusteorian asiantuntijoita muita kuin Amerikanihme. Yhtään toista ei ilmoittautunut. Tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että cosmologian tieteentutkimuksen tulokset ovat uskon, ei tiedon, asioita meille cosmologiasta kiinnostuneille Jatkoajan seuraajille. Cosmologian kieli on matematiikka ja, jos siitä ei ole riittäviä yliopisto-opiskeluja, niin on täysin uskon varassa esim. maailmankaikkeuden syntyteorioista.

Tieteellisiä kirjojahan voi jokainen lukea ja ottaa niistä referaatteja tänne oman uskon, ei tiedon, varassa.

En nyt aivan näin jyrkästi ryhtyisi asiaa esittämään, vaikka asianharrastaja ei välttämättä teknisesti kykene hallitsemaan täysin suhteellisuusteoriaa ja sen matemaattisia yhtälöitä, kyse ei kuitenkaan ole uskoon verrattavasta asiasta jos hän kykenee tieteellisiä julkaisuja lukemalla ymmärtämään asian ja hahmottamaan sen kuinka universumi kokonaisuutena toimii ja mitkä tekijät osaltaan vaikuttavat siihen millaiseksi universumi on muodostunut ja lukija ymmärtää kosmologian perusteet puhumattakaan, että on perehtynyt pidemmälle kosmologiaan.

En tietenkään kiistä etteikö matematiikan hallitseminen ja alan opiskelu edesauta asiaa, mutta ilman näidenkin erinomaista hallintaa on mahdollista päästä tilanteeseen, jossa ymmärtää maailmankaikkeuden synnyn riittävän hyvin jotta kyse on jostain muusta kuin uskosta - puhutaan jo enemmän tieteellisestä ymmärtämisestä ja kyvystä tulkita sekä hahmottaa asioita.

vlad.

 

[Redcoat]

Huono analogia. (Ympyrä on neliöity btw tai ympyrän paloittelu neliöksi on mahdollista )ja kyse on matemaattisesta ongelmasta johon voi hakea matemaattista ratkaisua. Naimisissa oleva poikamies taas on käsiteriippuvainen kahdesta kielellisistä käsitteestä, johon on kielestä riippuvia ratkaisuja. Olemassaololle ei ole kuin näyttä On, ja jos sitä ei voi suorittaa...

Ei lainkaan huono analogia, koska ei analogia ensinkään. Väitteesi oli, että mitään ei voi todistaa olemattomaksi. Totesin loogisen todistuksen tässä mahdolliseksi todistustavaksi. On tietenkin mahdollista esim. määritellä "poikamiehen" ja "naimisissa olevan" käsitteet jotenkin eri tavalla ja yrittää siten saada ne sopimaan yhteen, mutta pointtihan on, että silti on suljettu tämän alkuperäisen ristiriidan toteamisen kautta jotain pois loogisesti mahdollisten asioiden joukosta. Olet varmaan tietoinen siitä, että tietyt ateistisesti orientoituneet filosofit yrittävät samalta pohjalta osoittaa loogista ristiriitaa myös Jumalan käsitteestä (mielestäni huonolla menestyksellä) ja onnistuessaan siinä he voisivat osoittaa, että ainakaan sellaista jumalaa ei ole, mitä heidän argumenttinsa koskee.

Et muuten kommentoinut muita kuin tähän loogiseen kategoriaan kuuluvia esimerkkejä. Oletko valmis ainakin myöntämään, että tietyn tyyppisiä asioita voi todistaa olemattomiksi ja siten periaatteesi on virheellinen siinä muodossa kuin sen esitit?

Sunko mielestä on? Ei ole. Ei ole niinkauan kun sellainen todistetaan olevaksi. Se on Mahdollinen, ja sille on todennäköisyys, mutta ei ole kun ei olla löydetty.

Tässä sekoittuu epistemologia ja ontologia (tieto ja olemassaolo). Maapallon ulkopuolista elämää joko on tai ei ole, ja termi "mahdollisuus" liittyy vain tietomme vajavaisuuteen - ei siihen, mitä on/ei ole olemassa.

No, leikitään vielä ajatuksella hiukan lisää. Jos tiedämme että kattilan kannen alla on joko omena tai appelsiini, mutta emme tiedä kumpi, niin silloin ei ole todistettu että siellä on omena, eikä myöskään ole todistettu että siellä on appelsiini. Sinun mielestäsikö silloin siellä ei ole kumpaakaan? Onko siellä vain "mahdollinen omena" ja "mahdollinen appelsiini", muttei todellista omenaa tai todellista appelsiinia?

Molemmista on tasan yhtä paljon todisteita, joten niiden todennäköisyys on yhtä suuri. Simple. Lukuarvoa tälle ei voi antaa, mutta kahden todentamattoman entiteetin, joihin ei ole mitään johdattelevia aineistoja todennäköisyys on sama. Elämää sisältävälle toiselle planeetalle löytyy yksi johdattelevaa aineistoa, sillä tunnemme yhden elämää sisältävän planeetan.

On vain sinun mielipiteesi, että molemmista on tasan yhtä paljon todisteita. Jos et parhaalla tahdollakaan pysty näkemään mitään eroa näiden välillä, niin en voi oikein uskoa, että olet pyrkinytkään ajattelemaan aihetta sekä pintaa syvemmälle mennen että myös jonkinlaiseen puolueettomuuteen/omien ennakkoasenteiden syrjään heittämiseen pyrkien.

Otin esimerkiksi yksinkertaistetuksi asiaksi ihmeen, mutta mikä tahansa jumalainen vaikutus joka ei ole selitettävissä tän maailmankaikkeuden luonnonlajein kelpaa ja on epäsuorasti havaittavissa.

"On periaatteessa mahdollista havaita" on varsin eri asia kuin että "tietäisimme jos sellaista olisi tapahtunut".

Hypoteesin? Eli olettamuksen? Nyt on kyse todistamisesta, ei hypoteesista. Hypoteesi on Jumala On tai Jumalaa ei ole. Vain ensimmäisen voi näyttää toteen.

Nyt oli kyse siitä, että hypoteesi "luonnonlait ovat olemassa, koska ne nyt vain ovat" vs. "luonnonlait ovat olemassa, koska Jumala pitää niitä muuttumattomasti yllä tahdollaan" ovat empiiriseltä sisällöltään identtiset, mutta jälkimmäinen hypoteesi olisi hypoteesi joka sisältää Jumalan toimintaa maailmankaikkeudessa. Tästä voidaan päätellä, että "Jumala toimii maailmankaikkeudessa" ei automaattisesti ole millään tavalla empiirisesti todennettavissa oleva väite.

Heh.. Jos on immateriaalisia asioita ja ne vaikuttavat materiaalisiin asioihin

Siitä ei ollut tässä kohdassa kysymys. Mutta ehkä skippaan tämän kohdan tarkemman selittämisen, koska se oli (näin myönsin itsekin) informaatioarvoltaan tämän keskustelun kannalta kyseenalainen.

Tieteeliseen kokeeseen? Olet kehäpäätelmässä.

Mitään kehäpäätelmää tuskin tekstistäni löydät ainakaan jos tulkitset sitä oikein. Jos selkeytät missä kohdassa olet sellaisen näkevinäsi, niin voin toki kertoa, mitä olet tulkinnut väärin.

Jos Jumala ei vaikuta meihin, se on sama kuin että jumalaa ei ole.

Jos Jumala ei vaikuta meihin, niin joko Jumalaa ei ole tai Jumala on mutta ei vaikuta meihin.

Olet kaivautunut uskovalle tyypilliseen "jos" kuoppaan, siihen "mahdollisuuteen" joka toki on. Siirrät jumaluutta maailmankaikkeuden ulkopuolelle voidaksesi pitää siitä kiinni.

Enimmäkseen olen vain osoittanut, että argumenttisi ovat joko kehnoja tai mahdollisesti huolimattomasti muotoiltuja (jolloin kritiikkini tarkoitus on kannustaa sinua muotoilemaan ne huolellisemmin ja osoittamaan, miten niistä ei esim. synny absurdeja seurauksia yleisemmin sovellettuna).

Jumalan "siirtäminen maailmankaikkeuden ulkopuolelle" taas ei ole mikään nykytieteen aiheuttama perääntymisliike, vaan osa klassista teismiä kauttta kristinuskon historian.

Kuitenkin Jahvella on vain yksi ilmoitus, raamattu, jonka mukaan Jahve on jumaluus joka vuorovaikuttaa tässä maailmankaikkeudessa. Jos uskot kristittyyn jumalaan, sen olemassa olo voidaan todentaa.

Yritin jo selittää, millä ehdoilla olen samaa mieltä siitä, että Jahven olemassaolo olisi käytännössä tieteellisesti selkeästi todennettavissa (hän on olemassa ja päättää tehdä yhteistyötä asian todentamiseen pyrkivien tieteenharjoittajien kanssa). Jostain mahdollisista yksittäisistä vuorovaikutuksista maailmankaikkeudessa meillä ei välttämättä käytännössä keinoja saada tietoa ainakaan ilman melkoista onnenpotkua (satumme havainnoimaan juuri oikeita asioita juuri oikeaan aikaan).

Jos uskot jumaluuden olemassaoloon ylipäätään, niin jis se on tämän maailmankaikkeuden ulkopuolella, on se täysin merkityksetön sulle (ja meille, jotka sitä pohtii).

Ei ole ainakaan minulle merkityksetön. Asia olisi mielenkiintoinen filosofisen tason kysymys ihan siinäkin tapauksessa, että sillä ei olisi koskaan mitään käytännön seurauksia minulle. Ja korostan yhä, että on täysin eri keskustelu puhua siitä, onko jokin merkityksellistä kuin että onko se olemassa.

Mutta oikea käsitykseni siis toki on, että Jumala on ainakin jossain ihmiskunnan historian vaiheissa puuttunut kertaluonteisten tapahtumien kautta suurestikin asioiden kulkuun. Periaatteessa niin voi tapahtua nykyäänkin (ja tulee tapahtumaan jossain vaiheessa tulevaisuudessa), mutta olettaisin hänen toimivan ensisijaisesti itse asettamiensa luonnonlakien puitteissa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ei ole mitenkään yllättävää, että samat tahot jotka kunnioittavat raamatullisia auktoriteetteja, ovat usein taipuvaisia vetoamaan muihinkin auktoriteetteihin ja punnitsemaan asioita näiden auktoriteettiensa (5 miljardia ihmistä, Esko Valtaoja, Amerikanihme, yms..) mielipiteiden kautta.

 

[godspeed]

Periaatteessa niin voi tapahtua nykyäänkin, mutta olettaisin hänen toimivan ensisijaisesti itse asettamiensa luonnonlakien puitteissa.

Ai nyt se onkin jo hän.

 

[RexHex]

Kuitenkin Jahvella on vain yksi ilmoitus, raamattu, jonka mukaan Jahve on jumaluus joka vuorovaikuttaa tässä maailmankaikkeudessa. Jos uskot kristittyyn jumalaan, sen olemassa olo voidaan todentaa. Jos uskot jumaluuden olemassaoloon ylipäätään, niin jis se on tämän maailmankaikkeuden ulkopuolella, on se täysin merkityksetön sulle (ja meille, jotka sitä pohtii).

Vaatis paljon pitempää vastausta kun kesälomalauantaina kykenee jaksaan..

Mortonin demonin yksi muoto tuokin

Jotenkin tuo Jahve ja yksi ilmoitus=raamattu. Jos et ole täysin samaa mieltä olet eri mieltä jolloin, et usko Jahveen sotkee mielestäni tämän.

Jotenkin tulee mieleen, että jos uskot fysikkaan, niin uskot fysiikan oppikirjaan vaikka yläasteelta. Nämä kirjat muuttuvat aika ajoin. Eli jos olet uskonut fysiikkaan ja jossain kohtaa osoitetaan, että vanha oppikirja on väärässä niin mielestäni lopputulema ei ole se, että fysiikka on väärässä ja sitä ei ole olemassa vaan fysiikka on edelleen olemassa, mutta vanha oppikirja ei pidä paikkaansa.
Se raamattu on mielestäni edelleenkin kirja (oikeastaan hyvä kirja kun poimii oikeat kohdat), mutta ei ehdoton totuus, jonka kohtia kieltämällä kiellät jumalan (tai jeesuksen vai miten nämä nyt menekään).