Uskotko Jumalaan?

[Rod Weary]

Sanoin olevani realisti, enkä väitä mitään totuudeksi, mitä turhan moni tekee. Sanoin, että jotain voi olla olemassa, mutta toisaalta yhtä hyvin voi olla olematta. Mitä kohtaa et ymmärtänyt mielipiteeksi? Ei ole absoluuttista totuutta aiheeseen. Se joka muuta väittää on joko provokaation suurlähettiläs tai idiootti. Ei kai tää oon niin vaikeeta. Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa, mutta sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Niin pitkään, kun ei ole absoluuttista totuutta, on vaihtoehtoja.

Tässä kohtaa vaihtoehtoja on kaksi. Olet sanonut molempiin ehkä. Olet siis realisti. Mihin perustat realistisen arviosi jumalan olemassa olosta?

 

[penkinlämmittäjä]

Tässä kohtaa vaihtoehtoja on kaksi. Olet sanonut molempiin ehkä. Olet siis realisti. Mihin perustat realistisen arviosi jumalan olemassa olosta?

No ehkä realisti on väärä termi. Muutetaan se muotoon "autuaan tietämätön", mutta pidetään muuten asia samana. Sinun ajatuksesi tuskin muuttuu silti, vaan olet joko provokaation suurlähettiläs tai idiootti. Ja se on absoluuttinen totuus. Kukaan ei voi totuutena väittää ettei jumalaa ole olemassa. Eikä kukaan voi totuutena väittää jumalan olevan olemassa. Se on uskomus, ei fakta.

 

[Tarinankertoja]

. Kukaan ei voi totuutena väittää ettei jumalaa ole olemassa. Eikä kukaan voi totuutena väittää jumalan olevan olemassa. Se on uskomus, ei fakta.

Perusjuttu tässä kiistassa on, että olematonta EI voi todistaa olemattomaksi. Siis mitään sellasta jota EI ole olemassa, kuten vaikka spagettihirviö, EI voi todistaa olemattomaksi. Vain Olevaksi voi todistaa jotain. Niinpä ei voi pyytää tai vaatia ketään todistamaan, että Jumalaa ei ole, voi vain vaatia todistamaan, että On.

Jos uskot että On, on sun asias todistaa että on. Jos uskon etä Ei ole, en voi sitä edes teoreettisesti tai filosofisesti todistaa. Mahdottomuus.

Niinpä niinkauan kun "et" todista että On, mulle ei ole (vaikka sitä ei voikkaan todistaa... mitenkään)

 

[penkinlämmittäjä]

Perusjuttu tässä kiistassa on, että olematonta EI voi todistaa olemattomaksi. Siis mitään sellasta jota EI ole olemassa, kuten vaikka spagettihirviö, EI voi todistaa olemattomaksi. Vain Olevaksi voi todistaa jotain. Niinpä ei voi pyytää tai vaatia ketään todistamaan, että Jumalaa ei ole, voi vain vaatia todistamaan, että On.

Jos uskot että On, on sun asias todistaa että on. Jos uskon etä Ei ole, en voi sitä edes teoreettisesti tai filosofisesti todistaa. Mahdottomuus.

Niinpä niinkauan kun "et" todista että On, mulle ei ole (vaikka sitä ei voikkaan todistaa... mitenkään)

Tämä on juuri se minkä takia ihmettelen mikä helvetin tarve on joka vitun kerta tulla vääntämään sitä samaa paskaa. Tämä on sitä itsensä ja sen ateismin mainostamista. Minä väitän, että kyse on pelosta. Miksi ei voi vaan hyväksyä jonkun asian olevan semmoinen, johon voi rehellisesti sanoa, ettei tiedä vastausta eikä varmasti sitä saakaan? Joku voi vaikka sanoa pääsevänsä Megan Foxin pöksyihin. Se on uskomus. Sitä ei kukaan voi väittää faktaksi ennen jommankumman kuolemaa. Jumala voi yhtä hyvin asua vaikka sun naapurissa ihmishahmossa. Näin kärjistetysti. En minäkään siihen usko, muttet helvetti voi väittää sitä faktaksi, vaikkei olemassaoloakaan voi väittää faktaksi. Sinun mielipiteesi on, ettei olematonta voi väittää todistaa olemattomaksi. Mutta sinä et kertakaikkiaan voi väittää sitä olemattomaksi, jos et tiedä sitä olemattomuutta faktaksi.

Tämä on aiheesta viimeinen viestini, koska idiootit on idiootteja ja provokaation suurlähettiläät on provokaation suurlähettiläitä. Uskon itse, ettei asiaan koskaan tule selvyyttä ja ihmettelen sitä suuresti, jos joku täysin vakavissaan sanoo että asiasta on jo selvyys.

 

[mikko600]

Penkinlämmittäjähän sitten voisi kertoa meille jonkun kiistattoman faktan? Vai onko niitä tuon teikäläisen teorian mukaan? Ihan oikeasti... "Se on uskoa! Et voi todistaa vääräksi!" Todistustaakka on kyllä siellä lammaslauman puolella.

 

[dana77]

Minusta kaikkein lähimmäksi jumalan olemassaolon todennäköisyyden arvioimista päästään seuraavalla yksinkertaisella matemaattisella kaavalla. Erilaisia toisensa poissulkevia jumaluuksia voidaan keksiä ääretön määrä ja mikään niistä ei nykytiedon valossa ole vähääkään todennäköisempi kuin toinen. Koska vain yksi niistä voi olla totta, niin sen todennäköisyys on 1 / ∞ eli äärimmäisen lähellä nollaa.

 

[Rod Weary]

Tämä on juuri se minkä takia ihmettelen mikä helvetin tarve on joka vitun kerta tulla vääntämään sitä samaa paskaa. Tämä on sitä itsensä ja sen ateismin mainostamista.

Annas, kun kerron. Tämä on keskustelupalsta. Tätä kutsutaan keskusteluksi. Ja sitä se onkin. Jos sinulle epämieluisan väitteen esittäminen on paskaa, se on ihan sinun oma häpeäsi.

Minä väitän, että kyse on pelosta.

Todista!

 

[Kisapuisto]

Jos uskot että On, on sun asias todistaa että on. Jos uskon etä Ei ole, en voi sitä edes teoreettisesti tai filosofisesti todistaa. Mahdottomuus.

Vaikkakin tässä ketjussa minkäänmoinen yritys järkevään keskusteluun on sula mahdottomuus, niin tuohon ylläolevaan typeryyteen on pakko kommentoida. Nimittäin jos vaikkapa minä uskon, että Jumala on olemassa, niin ei minun tarvitse todistaa että Jumala on ihan oikeasti olemassa. Minä saan uskoa ihan mitä huvittaa, ja jos se on jollekin muulle joku ongelma, niin se on hänen ongelmansa, ei minun. Usko ei ole tietoa joka vaatisi asian todistamista. Luulisi nimimerkki Tarinankertojankin tämän ymmärtävän.

Sen sijaan jos minä väittäisin, että Jumala on ihan de facto olemassa, niin asia on eri ja moinen väite vaatisi todisteita. Tai jos yrittäisin käännyttää jonkun toisen omaan uskooni, niin todennäköisesti hän haluaisi tietää, että miksi hänen pitäisi uskoa siihen, mihin minä uskon, mutta ei minun siltikään tarvitsisi todistaa hänelle aukottomasti Jumalan olemassaoloa, vaan edelleen kyse olisi uskosta.

Joten jos minä (tai kuka tahansa muu) uskon Jumalaan, niin ei minun (tai yhtään kenenkään muunkaan) ole mikään pakko todistaa yhtään kenellekään, että Jumala on olemassa, kuten nimimerkki Tarinankertoja tuossa yllä yrittää väittää. En käsitä, että miksi hän niin luulee. Eikä Tarinankertojan ole tietenkään mikään pakko yrittää todistaa omaa uskoaan, että Jumalaa ei ole olemassa, sillä ei hän voi sellaista todistaa, joka perustuu puhtaaseen uskoon. Sen sijaan jos Tarinankertoja ihan tosissaan rupeaa väittämään, että Jumalaa ei ole olemassa, ja että hän tietää sen, niin silloin koko todistustaakka on hänellä.

On myös mielenkiintoista, että kun ketjun nimi on kaikessa lyhkäisyydessään "Uskotko Jumalaan?", niin jotkut nimimerkit vaativat todisteita Jumalan olemassaolosta. Vaikka kyse on siis uskosta.

 

[Rod Weary]

On myös mielenkiintoista, että kun ketjun nimi on kaikessa lyhkäisyydessään "Uskotko Jumalaan?", niin jotkut nimimerkit vaativat todisteita Jumalan olemassaolosta. Vaikka kyse on siis uskosta.

En pyydä enkä vaadi sinua todistamaan yhtään mitään. Sen sijaan minua kiinnostaa, miksi sinä uskot Jumalaan. Olet ehkä kertonutkin sen tässä ketjussa, mutta aikaa säästääkseni kysyn tätä ihan varmuuden vuoksi. Kysymys ei tietenkään koske pelkästään sinua, muutkin saavat kertoa perustelunsa.

Minä en usko Jumalaan, koska en ole nähnyt, kuullut enkä lukenut ainuttakaan Jumalan olemassa oloa tukevaa asiaa.

 

[Morgoth]

Tämä on aiheesta viimeinen viestini, koska idiootit on idiootteja ja provokaation suurlähettiläät on provokaation suurlähettiläitä. Uskon itse, ettei asiaan koskaan tule selvyyttä ja ihmettelen sitä suuresti, jos joku täysin vakavissaan sanoo että asiasta on jo selvyys.

Tietysti jos on kasvanut uskonnon vaikutuspiiriissä niin satujen ja todellisuuden erottaminen voi olla hankalaa ja aiheuttaa edellisen kaltaisia huvittavia avautumisia. Täytyy vain ihmetellä miten heikkoja täällä olevat uskovaiset uskossaan ovat, koska uskosta keskusteleminen saa heidät jo epätoivoiselle puolustuskannalle tai vähintään väärin keskusteltu. Ilmeisesti monelle on jo liian häpeällistä kertoa syitä uskoonsa, koska itsekin tietää ne melko lapsellisiksi. Muuten en ymmärrä näitä reaktioita ollenkaan.

 

[Stonewall]

Minusta kaikkein lähimmäksi jumalan olemassaolon todennäköisyyden arvioimista päästään seuraavalla yksinkertaisella matemaattisella kaavalla. Erilaisia toisensa poissulkevia jumaluuksia voidaan keksiä ääretön määrä ja mikään niistä ei nykytiedon valossa ole vähääkään todennäköisempi kuin toinen. Koska vain yksi niistä voi olla totta, niin sen todennäköisyys on 1 / ∞ eli äärimmäisen lähellä nollaa.

Tässä nyt vaan on sellainen tietoteoreettinen ongelma, että miten voidaan saada tietoa jumaluudesta ml. niiden toisensa poissulkemisesta. Mm. ei ole mitään mahdollisuutta saada todisteita siitä, että jumaluudet sulkisivat toisensa pois - tai mistään muustakaan jumaluuden olemuksesta. Eli koko todennäköisyyslaskennalta katoaa pohja ihan perus ontologiaan perustuen.

Edellisestä huolimatta huomioisin, että ylipäätään keskustelussa puhutaan yleensä länsimaalaisesta jumalakäsityksestä. Itämainen kaikkialla läsnä oleva immaneuttis-kosmologinen jumaluus-käsitys jätetään usein kokonaan huomiotta. Sen mukaanhan jumala ei ole luonut maailmaa tietoisesti, vaan maailma on jumalan osa, joka kasvaa sen mukana. Eli kuten ihminen ei osaa tehdä itseään, mutta kuitenkin kasvaa/kasvattaa itsensä, niin jumalakin kasvaa/kasvattaa itsensä ja maailmankaikkeuden ilman tietoista toimintaa. Asiat maailmankaikkeudessa tapahtuvat sisäisen logiikan mukaan, mutta ilman että jumala tapahtumia ohjaisi.

Mutta kuten edellä todettiin, niin minkäänlaisesta jumaluudesta tai sen ominaisuuksista on (todistajan lausuntoja lukuunottamatta) mahdotonta saada tietoa. Joten uskokoon kukanenkin mitä haluaa. Ateismi on siis tieteen kannalta samanlainen uskonkappale kuin teisimikin.

 

[Stonewall]

Uskon itse, ettei asiaan koskaan tule selvyyttä ja ihmettelen sitä suuresti, jos joku täysin vakavissaan sanoo että asiasta on jo selvyys.

Tässä osut oikeaan. Moni palstan ateisteistä uskoo omaan vakaumukseensa 100%sti, vaikka heidänkään uskomuksellaan ei ole mitään todistettavaa todellisuuspohjaa. Lähinnä on naurettavaa miten omaa vakaumusta puolustetaan ja vastustajien vakaumusta panetellaan tajuamatta, että oikeasti tieteen kannalta kaikki varman kannan ottajat ovat täysin väärässä. Näin ollen uskovat ja uskovia vastustajat ovat oikeastaan asian samalla puolella.
Itse kannatan sitä, että joko ei oteta kantaa tai mikäli valitaan kanta, niin tiedostetaan että vastakkainen kanta on yhtälailla mahdollinen.

 

[Kisapuisto]

En pyydä enkä vaadi sinua todistamaan yhtään mitään. Sen sijaan minua kiinnostaa, miksi sinä uskot Jumalaan. Olet ehkä kertonutkin sen tässä ketjussa, mutta aikaa säästääkseni kysyn tätä ihan varmuuden vuoksi. Kysymys ei tietenkään koske pelkästään sinua, muutkin saavat kertoa perustelunsa.

Miksi uskon Jumalaan? Piti kyllä ihan hetki pohtia, sillä en ole ikinä ajatellut, että Jumalaan uskomiseen pitäisi olla joku syy. Ja tämän pohtimisen jälkeen, en todellakaan osaa vastata tuohon, sillä ei siihen ole mitään syytä. Mulle Jumalan olemassaolo on aina ollut itsestäänselvyys, joskin toki joskus harvoin se on ollut vähemmän itsestäänselvää.

edit.

Itse kannatan sitä, että joko ei oteta kantaa tai mikäli valitaan kanta, niin tiedostetaan että vastakkainen kanta on yhtälailla mahdollinen.

Tuo on muuten todella hienosti sanottu, ja olen täsmälleen samaa mieltä.

 

[dana77]

Tässä nyt vaan on sellainen tietoteoreettinen ongelma, että miten voidaan saada tietoa jumaluudesta ml. niiden toisensa poissulkemisesta. Mm. ei ole mitään mahdollisuutta saada todisteita siitä, että jumaluudet sulkisivat toisensa pois - tai mistään muustakaan jumaluuden olemuksesta. Eli koko todennäköisyyslaskennalta katoaa pohja ihan perus ontologiaan perustuen.

Tietoa uskontojen toistensa poissulkevuudesta on, esim: "on vain yksi jumala, allah". Tässä kohtaa siis putosi pohja kriitiltä.

Jos (kun) tämä teoria on liian vaikea ymmärtää, niin käytännössä sen voi konkretisoida miettimällä Spagettihirviötä tai keksimällä jonkun jumalolennon itse. Siitä jokainen ymmärtää, että sen olemassaolon todennäköisyys on äärettömän lähellä nollaa. Seuraava askel on enää ymmärtää, että minkään suositumman uskonnon jumalan olemassaolon todennäköisyys ei ole todisteiden valossa pienentään hippusta suurempi.

 

[mikko600]

Tässä osut oikeaan. Moni palstan ateisteistä uskoo omaan vakaumukseensa 100%sti, vaikka heidänkään uskomuksellaan ei ole mitään todistettavaa todellisuuspohjaa.

Uskomus? Eli jumalan (jumalien) olemassaolosta on todisteita? Vaiko vain usko? Mitä helvettiä? Tässähän on vain faktat vastaan sokea usko. Miten ihmeessä ateismi voisi olla uskomus? Todistettavasti jumalaa (jumalia) ei ole olemassa.
Koska yhtään todistetta ei päinvastaisesta ole. Vai?

 

[Stonewall]

Tietoa uskontojen toistensa poissulkevuudesta on, esim: "on vain yksi jumala, allah". Tässä kohtaa siis putosi pohja kriitiltä.

Huomaan, ettei tietoteoria ole kovin tuttua. Ei se mitään. Esimerkkisi tapaus ei itseasiassa kestä tieteellistä tarkastelua. Islamin uskon mukaisesta jumaluudesta ei ole olemassa tieteellisesti kestäviä todisteita. Näin ollen sitä ei voida ottaa mukaan todennäköisyyslaskentaan toiset jumaluudet poissulkevana tapauksena. Ainoastaan tieteellisesti todistettavat toiset jumaluudet poissulkevat tapaukset voidaan ottaa mukaan tieteelliseen tarkasteluun (mikäli ehtona on, että jumaluuden tulee poissulkea muut jumaluudet). Toki jos itse haluat harjoittaa todennäköisyyslaskentaa omaksi huviksesi, niin siihen sulla on täysi vapaus. Mutta tieteen kannalta homma ei todista yhtä mitään.

Ontologiasta toinen esimerkki: jos Helen Keller on yksin metsässä ja kaatuu, niin näkeekö tai kuuleeko tapausta kukaan?

 

[TosiFani]

...Todistettavasti jumalaa (jumalia) ei ole olemassa.
Koska yhtään todistetta ei päinvastaisesta ole. Vai?

Yhtään todistetta jumalien olemassa olosta ei ole, mutta miten todistat ettei jumalaa ole olemassa?

Maailmassa on monia asioita, joiden kohdalla tiede joutuu toteamaan ettei selitystä ole.

 

[dana77]

Islamin uskon mukaisesta jumaluudesta ei ole olemassa tieteellisesti kestäviä todisteita.

Mistään jumaluuksista ei ole tieteellisesti kestäviä todisteita. Ne ovat keksittyjä juttuja. Niinpä niiden todennäköisyys on ihan sama kuin minkä tahansa keksityn jutun, jonka olemassaolemattomuutta ei voida todistaa eli → 0.

 

[Rod Weary]

Miksi uskon Jumalaan? Piti kyllä ihan hetki pohtia, sillä en ole ikinä ajatellut, että Jumalaan uskomiseen pitäisi olla joku syy. Ja tämän pohtimisen jälkeen, en todellakaan osaa vastata tuohon, sillä ei siihen ole mitään syytä. Mulle Jumalan olemassaolo on aina ollut itsestäänselvyys, joskin toki joskus harvoin se on ollut vähemmän itsestäänselvää.

En muista tarkkaan hetkeä, jolloin rupesin kyseenalaistamaan minulle opetettua asiaa. Paljon ennen rippikoulua tuo joka tapauksessa tapahtui, ja ne pakolliset kirkossa käynnit olivat minulle silkkaa kidutusta. Aika nopeasti epäilyksen siemenen kylvämisen jälkeen minulle oli itsestäänselvyys, että "valhetta, kunnes toisin todistetaan". Voisi melkein sanoa, että maailmankuvani muuttui radikaalisti hyvin lyhyessä ajassa. Henkisiä arpia tuosta ei sentään jäänyt.

 

[Rod Weary]

Maailmassa on monia asioita, joiden kohdalla tiede joutuu toteamaan ettei selitystä ole.

No paljon vähemmän niitä on kuin esimerkiksi sata vuotta sitten. Kehitys kehittyy ja tietoisuus sen mukana.

 

[Stonewall]

Mistään jumaluuksista ei ole tieteellisesti kestäviä todisteita. Ne ovat keksittyjä juttuja. Niinpä niiden todennäköisyys on ihan sama kuin minkä tahansa keksityn jutun, jonka olemassaolemattomuutta ei voida todistaa eli → 0.

Valitettavasti et käsitättänyt asiaa. Jumaluuden olemassaololle ei voida laittaa arvoa ellei tiedetä (tieteellisen varmasti) mikä se on. Nythän tieteellisesti se ei ole nolla vaan vaihtelee nollan ja äärettömän välillä, kunnes sille todistettavasti saadaan joku arvo. Jos valitset sille arvon nolla, et perusta näkemystäsi tieteeseen vaan vedät arvon hatusta. Edellä kuvaamasi ei edusta faktaa vaan mielipidettä. Niinpä koko todennäköisyyslaskelmasi arvo sama kuin minkä tahansa hatusta vedetyn. Tämän pidemmälle ei olisi tarvetta mennä, mutta huvituksen vuoksi pohdittakoon laskelmaa pidemmälle:
Nythän laskelmaan olisi pakko sijoittaa jokainen mahdollinen arvo välillä nollasta äärettömään, jolloin keskiarvokin lähenisi äärettömän lähelle ääretöntä. Lausekkeella ei siis tieteellisesti ole mitään käyttöä.

Kannattaa vaan hyväksyä, että asiasta josta ei voida saada tietoa, ei voida saada tietoa. Uskoa voi mihin haluaa.

 

[dana77]

Valitettavasti et ymmärtänyt käytettyä notaatiota.

Minähän en tuossa sanonut, että todennäköisyys olisi nolla, vaan että se lähenee asymptoottisesti nollaa koskaan sitä saavuttamatta. Jumaluuksien olemassaolemattomuutta ei koskaan voida todistaa.

 

[Stonewall]

Jumaluuksien olemassaolemattomuutta ei koskaan voida todistaa.

Juuri niin. Siksi asiaan kannan ottaminen on uskon asia, suuntaan ja toiseen. Tieteellä ei ole asiaan kantaa.

 

[Shardik]

Tämä kai on se jutun juju. Kuten tuossa yllä kirjoitettiin, niin jumaluuksien olemassaolemattomuutta ei voi mitenkään 100% todistaa, mutta kun todisteet puuttuvat täysin olemassaolon puolesta, niin on kuitenkin 99,99999999%:n todennäköistä, ettei jumalia ole. Sama juttu, kuin Lentävän Spagettihirviön tai Hämähäkkimiehen kohdalla. Ei niidenkään olemattomuutta pysty täysin todistamaan, mutta erittäin epätodennäköistä on, että ne olisivat.

Ateistit sitten eivät miellä järkeväksi rakentaa elämäänsä sen yhden miljardisosan (tai pienemmän) mahdollisuuden varaan, että jumala olisi olemassa, sen enempää kuin rakentavat sen varaan, että hämis tulee heidät pelastamaan pimeällä kujalla tapahtuvasta ryöstötilanteesta. Uskovaiset jostain syystä rakentavat elämäänsä jumalan varaan, mutta eivät (kaiketi) kuitenkaan hämähäkkimiehen varaan. Logiikkaahan tässä uskovaisten toiminnassa ei toki ole.

 

[kahden suunnan sentteri]

En muista tarkkaan hetkeä, jolloin rupesin kyseenalaistamaan minulle opetettua asiaa. Paljon ennen rippikoulua tuo joka tapauksessa tapahtui, ja ne pakolliset kirkossa käynnit olivat minulle silkkaa kidutusta. Aika nopeasti epäilyksen siemenen kylvämisen jälkeen minulle oli itsestäänselvyys, että "valhetta, kunnes toisin todistetaan". Voisi melkein sanoa, että maailmankuvani muuttui radikaalisti hyvin lyhyessä ajassa. Henkisiä arpia tuosta ei sentään jäänyt.

Sama homma. Kotikasvatus peruskaappiluterilainen jossa uskonasioista ei juuri puhuttu, mutta iltarukous joskus luettiin ja kaikki jumalanpilkka tai sellaiseksi tulkittavissa oleva oli suuri synti josta sai korville. Siitä huolimatta jossain ala-asteen 3. ja 4. luokan paikkeilla sitä alkoi ymmärtämään, että koko hommahan on ihan täyttä bullshittiä (kun sitä uskontoa siinä vaiheessa vielä opetettiin kerronnallisesti, käsiteltiin jeesuksen seikkailuja samalla otteella kuin vaikka napoleonin). Sitten rippikoulun aikoihin itseään etsivänä murkkuikäisenä sitä vielä yritti sinnikkään valtionkirkollisen aivopesun seurauksena pikaisesti kyseenalaistaa uskonnollista suuntautumistaan ja itsesuggeroida itseään uskovaiseksi, mutta hyvin nopeasti nämäkin hömppäajatusten rippeet sitten karisivat.