Uskotko Jumalaan?

[Juicey]

Ja tätä mäkään en ymmärrä. Paitsi tieteellä on toki jotain asioita todennattavissa ihmisaistihavainnoin. Toisella argumentti on: no vittu jumala. Eipä siihen paljon pysty väliin sanomaan.

Argumentti mihin? En muista että olisin koskaan kuuluut tuommoista argumenttiä missään, muualla kuin näissä keskusteluissa nimenomaan tungettuina uskovien suusta kuulluksi ainoaksi totuudeksi. Googlasin vielä varmuuden vuoksi ja sieltäkään ei löytynyt yhtään tuollaista argumenttiä käytetyn missään. Todistaisitko väitteesi?

 

[Geezer]

Paitsi tieteellä on toki jotain asioita todennattavissa ihmisaistihavainnoin.

Totta. Vittu, maa on litteä! Kaikkihan sen näkee.

Tämä ei ole vittuilua, vaan esimerkki aistihavainnot kumoavasta tieteen kehityksestä. Kuka tietää lentääkö alkuräjähdysteoriakin vielä romukoppaan.

 

[Isle of Man]

Totta. Vittu, maa on litteä! Kaikkihan sen näkee.

Tämä ei ole vittuilua, vaan esimerkki aistihavainnot kumoavasta tieteen kehityksestä. Kuka tietää lentääkö alkuräjähdysteoriakin vielä romukoppaan.

Alkuräjähdysteoria voi ihan hyvin lentää romukoppaan, en mäkään siihen 100% usko. Mutta jos nyt ajattelet ihan ihmisaistein havainnoitavaa maailmaa niin kyllähän tieteellä on edes yksi tai kaksi varsin todennettua teoriaa niiden havaintojen tukemiseksi. Uskonnolla ei ole? Tai toki voit kertoa jos on. Raamuttu ei valitettavasti kelpaa todistusaineistoksi tai argumentti että jumala nyt vaan sano näin.

 

[ms.qvist]

Tarkoitin, että tieteen mahdollisuudet kumota uskomuksia tai vertauskuvia pullollaan olevia uskonnollisia tekstejä ovat varsin heikot. Esimerkkinä vaikka neitsyestä syntymisen biologinen mahdottomuus. Jos Jumala loi maan, eli sytytti alkuräjähdyksen tulilangan, niin eipä "Pojan" syntymän järjestäminen ilman yhdyntää voi olla hänelle temppu eikä mikään. Niin kauan kuin Jumalan olemassa oloa ei voida kumota, on tilaa uskonnoille, mikä puolestaan ei ole tappio tieteelle, eikä sen pitäsi olla sitä myöskään uskonnottomille.

Toisaalta tieteen asema on muutoinkin varsin heikko - jos tällaista termiä voidaan käyttää - tässä asetelmassa, vaikka tieteen keinoin löydettäisi vastauksia olennaisiin kysymyksiin maailmankaikkeuden synnystä, ihmisen usko jumalaan tai jumaliin saattaa olla niin suuri ettei tätä uskomusta kyetä murtamaan. Uskon voima on toisinaan - uskomaton.

vlad.

 

[Isle of Man]

Argumentti mihin? En muista että olisin koskaan kuuluut tuommoista argumenttiä missään, muualla kuin näissä keskusteluissa nimenomaan tungettuina uskovien suusta kuulluksi ainoaksi totuudeksi. Googlasin vielä varmuuden vuoksi ja sieltäkään ei löytynyt yhtään tuollaista argumenttiä käytetyn missään. Todistaisitko väitteesi?

Joo, olinkin tyhmä. Kaikkeuden olemassaolohan tai oikeastaan mitään muutakaan uskovat eivät argumentoi ikinä. Uskovat kun ovat niin agnostikkoja että eivät uskoisi yhteen ainoaan totuuteen. Mikä kommentti toi nyt Juicey oli? Tuu nyt selvittään tää historia äläkä tartu kärjistyksiin. Uskova selittää jumalalla ja sen oletetulla olemassaololla aika lailla kaiken. Tai sitten mun tuntevat uskovaiset on jotain hereticejä tai jotain.

 

[Geezer]

Alkuräjähdysteoria voi ihan hyvin lentää romukoppaan, en mäkään siihen 100% usko. Mutta jos nyt ajattelet ihan ihmisaistein havainnoitavaa maailmaa niin kyllähän tieteellä on edes yksi tai kaksi varsin todennettua teoriaa niiden havaintojen tukemiseksi. Uskonnolla ei ole? Tai toki voit kertoa jos on. Raamuttu ei valitettavasti kelpaa todistusaineistoksi tai argumentti että jumala nyt vaan sano näin.

Raamattu ei todellakaan kelpaa todisteeksi. Siitä olen kanssasi täysin samaa mieltä.

Uskonnoissa ja uskomuksissahan on kyse asioista, joita aistit eivät voi selittää. Tämän vuoksi tieteen ja uskon vastakkain asettelu on minun mielestäni turhaa. Uskokoon kukin minun puolestani tieteellisiin teorioihin tai vain uskokoon ilman teorioita.

 

[jussi_j]

...
Sinä saat myös "ylimääräistä" rahaa, kiitos kirkon. Sunnuntaitöistä tulee tuplalisä, kiitos kirkon. Sinä saat palkallisia, kirkollisista juhlapyhistä johtuvia vapaapäiviä tai vaihtoehtoisesti tuplaliksan, kiitos kirkon. Itse olen ollut sitä mieltä jo pitkään, ja tännekin palstalle monesti kirjoittanut, että poistetaan kaikki kirkolliset juhlapyhät ja sunnuntain erikoisasema. Mutta jostain syystä ateistit vastustavat sitä suurella kiihkolla.

No enpä sanoisi. Eiköhän nykyinen suomalaisten palkkataso ole muodostunut kokonaistuottavuuden, kilpailukyvyn yms. tuloksena. Toki ylimääräiset kulut laskevat kilpailukykyä.

Se ketkä ateistit vastustavat kirkollisten juhlapyhien poistoa "suurella kiihkolla" on minulle epäselvää. Itse en ainakaan niin tee, enkä muuten myöskään juuri koskaan työskentele viikonloppuisin ja jos niin teen, en saa siitä lisää palkkaa. Riippuu varmaan enempi poliittisesta näkemyksestä.

Toisaalta olen kyllä sitä mieltä, että jos nuo kirkolliset vapaat poistetaan, niin ne pitää vastaavasti korvata jotenkin. Olenhan sopinut töihin tullessani, että teen vuodessa X määrän töitä ja saan siitä Y määrän palkkaa. Jos nyt X kasvaa niin pitää Y:n myös kasvaa. Se, että taustalla on kirkon systeemit ei kuulu tähän mitenkään, koska olen ollut pakotettu, kuten myös työnantaja, noudattamaan niitä. Oikein toimiva systeemi olisi sellainen, että nuo arkipyhät ainakin siirrettäisiin ikään kuin pekkasiksi niin, että ne voisi pitää koska kiinnstaa ja työtilanteeseen sopii.

 

[Isle of Man]

Raamattu ei todellakaan kelpaa todisteeksi. Siitä olen kanssasi täysin samaa mieltä.

Uskonnoissa ja uskomuksissahan on kyse asioista, joita aistit eivät voi selittää. Tämän vuoksi tieteen ja uskon vastakkain asettelu on minun mielestäni turhaa. Uskokoon kukin minun puolestani tieteellisiin teorioihin tai vain uskokoon ilman teorioita.

Agreed.

Oikeasti maailma on täynnä sellaisia asioita jota ei tiede, uskonto tai ihmismieli pysty käsittelemään. Me mennään vain siinä mukana, kukin uskoen tai toivoen tai kaiken olevaisen hyläten.

 

[Geezer]

Uskovat kun ovat niin agnostikkoja että eivät uskoisi yhteen ainoaan totuuteen.

Eikös ainakin kristinusko nimenomaan lähde yhdestä ainoasta totuudesta, eli Jumalan kaikkivoipaisuudesta? Pyöritelläänkö jonkin uskonnon opeissa erilaisia vaihtoehtoja tästä peruslähtökohdasta?

 

[olkikuukkeli]

Tämä ateistit ovat yhtä uskovaisia kuin uskovaiset-keskustelu on mielestäni aika väsähtänyttä ja aika moneen kertaan käytyä tässäkin ketjussa. Tosiasia on se, että pieni osa ateisteista tosiaan saattaa olla asiansa suhteen varsin kiihkomielisiä. Kun katsoo maailmaa, ei välttämättä tarvitse ihmetelläkään. Vaikka on niitä turhautumisen syitä paljon muitakin.

Ulkoinen havainnointi on helppo todentaa ja "jakaa" muiden kanssa, kun taas sisäinen kokemus on jokaisen oma asia. Siksi tiedettä ja uskoa ei voi ikinä verrata keskenään. Vähän sama kuin vertaisi "desimetriä" ja "kaunista" keskenään: Kriteerit ovat täysin erilaiset.

Tämä sen sijaan oli mielenkiintoinen kommentti, josta olen toisaalta myös eri mieltä. Uskomuksen ja tieteen ero on tietenkin pohjimmiltaan todella suuri: Sisäinen kokemus on (ainakin itsekritiikittömälle) tosi, meillä ei ole muuta todellisuutta kuin minkä aistit yhteydessä aivoihin meille mallintavat.

Tiede on siitä vänkä työkalu, että sillä kyllä kykenee käsittelemään niin desimetrejä kuin uskon kokemuksia tai vaikkapa kauneuden käsitettä ja olemusta. Siksi nämä asiat eivät ole toisilleen niin vieraita kuin annat ymmärtää.

 

[Isle of Man]

Eikös ainakin kristinusko nimenomaan lähde yhdestä ainoasta totuudesta, eli Jumalan kaikkivoipaisuudesta? Pyöritelläänkö jonkin uskonnon opeissa erilaisia vaihtoehtoja tästä peruslähtökohdasta?

Ja sitten googleen ironia tai sarkasmi hakuun...

 

[dana77]

Mikä Raamatusta tekee niin paljon epäluotettavamman kirjan kuin muista tuon ajan kirjoista/teksteistä, joiden väitetään olevan totta?

Ehkä oleellisin asia on sen sisältö (tosin ei kaikki muutkaan kirjat välttämättä aukottomia totuuksia ole).

Jos minulla on kaksi kaveria ja toinen niistä kertoo, että kävi eilen liiga-matsia katsomassa ja toinen kertoo, että rakensi ruohonleikkurista ja sukkahousuista avaruusraketin ja kävi sillä krypton-planeetaalla, niin ihmettelen ihmisiä, joten pitävät molempia selityksiä yhtä luotettavina.

Jokainen fiksu ihminen varmasti näkee, että uskonnot ovat kautta-aikojen olleet keino saada taloudellista ja sosiaalista valtaa ja sellaisiin juttuihin on tervehenkistä suhtautua skeptisesti jo lähtökohtaisestikin. Sama pätee pyramidihuijauksiin.

Eniten ihmetyttää, että kun näitä uskontoja on vielä dokumentoidusti keksitty vielä modernina aikanakin (mormonit ja skientologit ekoina mainitakseni), joten luulisi että niiden motiivit ja mekanismit olisivat hitaimmillekin selviä. Ja se että mitään faktoja tai todisteita uskontojen leviäminen ja yleistyminen ei vaadi.

Selvää myös on lienee, että kaikki uskonnot ovat täsmälleen yhtä todennäköisiä, uskottavia ja selityksinä mahdollisia ja kun monien lahkojen kohdalla on jo tunnustuksiakin saatu, että huijausta ne olivat, niin luulisi että hälytyskellot soisivat muidenkin kohdalla. No sinänsä ei, ei wincapita tule viimeiseksi pyramidi-huijaukseksi jäämään tässä maassa ja aina löytyy uusia Nigerialais-kirjeisiin uskovia.

 

[Gwai Lo]

Kyllä. Mutta silti kovin moni lyttää Raamatun vain kasaksi satuja, mutta pitävät muita tuon ajan tekstejä uskottavina.

Mutta kyseessä oli siis väite, että miten voi uskoa johonkin, jonka evidenssi on nolla? Mutta mitäs jos Raamattu on se evidenssi? Mikä Raamatusta tekee niin paljon epäluotettavamman kirjan kuin muista tuon ajan kirjoista/teksteistä, joiden väitetään olevan totta?

Ehkä siksi, että ymmärtääkseni etenkin Vanhan testamentin kertomukset ovat pitkälti vielä paljon vanhemmista myyteistä johdettuja sepityksiä. Laittaisin nämä samalle viivalle Kalevalan ja sotkan munan kanssa. Epäluotettavan kirjan siitä tekee ehkä niiden tarinoiden järjettömyys. Mielestäni on hieman eri asia antaa enemmän painoarvoa useissa eri lähteissä dokumentoiduille "faktoille" vaikkapa Kreikan poliksista tai peleponnesolaissodista, kuin palvoa Zeusta, koska niin on kirjoitettu.

Pitää myös paikkansa, mutta tosiasia nyt on vain se, että sunnuntain erikoismerkitys työnteossa palkallisesti on kirkon ansiota. Samoin kirkollisten juhlapyhien erikoisasema työnteossa. Nythän kyllä työmarkkinajärjestöt yrittävät siirtää loppiaista ja helatorstaita pysyvästi lauantaille, joka on vain ja ainoastaan hyvä asia, enkä näe mitään syytä vastustaa sitä edes näin (ketjun otsikkoon liittyen muuten) Jumalaan uskovan näkökulmastakaan. Tokihan ev. lut. kirkon arkkipiispa sitä virkansa puolesta vastustaa, mutta mielestäni aivan turhaan.

Kirkon ansiolistalla on myös paljon asioita, jotka ei kestä niin hehkutusta. En tiedä miten tämä pyhäpäivistä keskustelu liittyy yhtikäs mihinkään; varsinkin kun voisi kuvitella nykyiset pyhäpäivälainsäädännöt kirjoitetuksi sillä silmällä, että ihmiset edes kävisi siellä kirkossa kerran viikossa, joka taas ylläpiti jo olemassa olevia valtarakenteita. Keskustelu juhlapyhien siirrosta viikonlopulle on kyllä tässä mielessä positiivinen merkki yhteiskunnan sekularisaatiosta.

 

[Jakedeus]

Ehkä siksi, että ymmärtääkseni etenkin Vanhan testamentin kertomukset ovat pitkälti vielä paljon vanhemmista myyteistä johdettuja sepityksiä. Laittaisin nämä samalle viivalle Kalevalan ja sotkan munan kanssa. Epäluotettavan kirjan siitä tekee ehkä niiden tarinoiden järjettömyys. Mielestäni on hieman eri asia antaa enemmän painoarvoa useissa eri lähteissä dokumentoiduille "faktoille" vaikkapa Kreikan poliksista tai peleponnesolaissodista, kuin palvoa Zeusta, koska niin on kirjoitettu.

Samalla tavalla lähteissä, joissa kuvataan peleponnesolaissotia on kuvauksia jumalien osallisuudesta tapahtumiin. Toisaalta Raamatussa on kuvauksia asioista, jotka ovat tapahtuneet. Kummatkin ovat tuhansia vuosia vanhoja kirjotuksia, ei yhtään enempää tai vähempää.

Edit: pointtini on lähinnä se, että jos ikään kuin keskustellaan Jumalan olemassa olosta ja Jumalaan uskomisesta, niin mitä merkitystä on Raamatun vähättelemisellä kutsumalla sitä esimerkiksi satukirjaksi? Raamattua kun pitää verrata luonnollisesti aikakauden muihin kirjoihin, joten luonnollista todeta, että vähättelijän mielestä löytyy aikakaudelta jokin toinen kirja, mikä ei ole satukirja. Ja koska syy, että Jumalaa ei ole, on se, että Raamattu on satukirja (ainakin tähän suuntaan argumentti kulkeutuu), niin jos Raamatun tilalle vaihdettaisiin se ei-satukirja (tai Raamattu muutettaisiin ikään kuin yhtäsuureksi satukirjaksi), niin Jumalako olisi sitten olemassa? Tai se olisi edes todennäköisempää?

 

[Tarinankertoja]

ettei uskolla Jumalaan (tai uskolla moneen muuhunkaan asiaan) ole mitään tekemistä tieteen ja oikeastaan logiikankaan kanssa?

Tämäkin on tässä ketjussa käyty useasti läpi.

”sitä ei voi tieteellisesti käsitellä, koska se on sen ulkopuolella” = ei vaikutusta mihinkään täällä maapallolla.


Uskotko että Jumala voi vaikuttaa olevaiseen?

Siis siirtää vuoria, parantaa sairaita tai vaikka vaan ilmestyä paahtoleipään?

Jos voi, niin tämä on tieteen (ja ihmisen ylipäätään) havaittavissa. Siis se, että tuntematon voima siirsi vuoren. Nytkin me havaitsemme, että jokin voima kiihdyttää maailmankaikkeuden laajentumista, emme tiedä mikä se on, ja sille on annettu nimi ”pimeä energia”. Eli tämän tuntemattoman voiman vaikutus voidaan havaita.

Nyt, jos Jumala voi vaikuttaa olevaiseen (meihin), niin tokihan me sen pystyisimme havaitsemaan?


Toinen vaihtoehto on, että Jumala ei pysty vaikuttamaan olevaiseen, jolloin asia on tietysti niin, että Jumala ei vaikuta mitenkään ihmisten tai maailmankaikkeuden asioihin. Tämä tosin ei ole se Jumaluus, josta raamattu tai Jeesus kertoo, mutta yhtäkaikki, se Jumaluus joka on tietoon (ja ihmishavaintojen) ulkopuolella operoisi vain tässä ”henkimaailmassa”.

No toki jos uskoo että henkimaailma on olemassa ja uskoo kuoleman jälkeiseen elämään, niin voi koittaa sinne paratiisiin päästä, mutta elämän aikana jumala ei siis vaikuta suhun mitenkään.

Nyt sitten jos uskoo kuolemanjälkeiseen elämään ja/tai henkimaailmaan. Uskooko Helvetin olemassaoloon? Vai onko se vain kadotus? Entäpä taivas? Millainen mesta se on? Omasta mielestäni sekin kuulostaa helvetiltä ikuisen onnen vastapainoksi kun ei ole mitään, joten se onni ei kohta tuntuisi miltään ja sitä pitäisi kestää ikuisuus, brhhhh.

Entä herätetäänkö tosiaan kuolleet tuomion päivänä? Miten se on mahdollista jos Jumala ei voi vaikutta olevaiseen? Ai voikin? No taas voimme siten havaita Jumalan vaikutuksen.

Entäpä se alkupää? Jos Jumala loi maailman, niin kuka loi Jumalan? Ai ”hän” on. No miksi on helppo uskoa että ”hän” vain on, mutta samaa ei voi uskoa maailmankaikkeudesta? Se vaan on.
(toki meillä on aika hyvä käsitys miten se on, kysymykseen ”miksi” ihminen sitten etsii erialisia vastauksia, IMO laiskat hakee sen uskonnosta. ”miksi” on inhimillinen kysymys, mutta onko se kysymyksen relevantti, on eri asia)

Kyllä tästä itse asiasta on keskusteltu tässä ketjussa. Vastaukseksi kysymykseen "Uskotko Jumalaan" ei oikein riitä ”kyllä” tai ”ei”, sillä eihän tässä olis kovin pitkää ketjua syntynyt.

tuon ”kyllä” tai ”ei” vastauksen perustella täällä on koitetut selvitellä kunkin perusteita, vastata siihen kysymykseen ”miksi”? uskoo tai ei. Näissä keskusteluissa uskovat vaan livistävä usein takavasemmalle juuri argumentilla ”ei sitä voi ymmärtää”. totta kai sen voi ymmärtää tai ainakin yrittää. Siis sen, että uskoo tai ei.

 

[Tarinankertoja]

Mutta koska kyse uskonnossa on uskomisesta voi fiksukin ihminen sulkea pois todellisuuden asioissa joissa todellisuus ja uskonto eivät ole yhteensopivia.

Juuri tätä kutsutaan "Mortonin demoniksi". Se toki esiintyy muillakin kun uskovilla. Moniin erilaisiin aatteisiin uskovat toimivat ihan samoin. Näkeehän sitä paljon myös politiikassa. Se on erittäin inhimillistä, sillä ei miestä kukaan kykene olemaan objektiivinen kaikkien asioiden suhteen. Se on inhimillisesti täysin mahdotonta, sillä olemmehan kukin oma subjektimme.

 

[Tarinankertoja]

Miksi mitään uskontoon liittyvää tulisi pyrkiä kyseenalaistamaan tieteellisiilä näkökannoilla?

Koska perustat uskosi johonkin. Siis sen Jumalkuvan johon uskot. Kristinuskon pohja on raamattu. Sen AINOA ilmoitus. Ja jos nyt uskot kristittyyn jumalaan, uskot raamatun jumalaiseen alkuperään. Se että se ei olekaan sinun mielestäsi totta, jumallista, tekstiä, niin minkä ihmeen takia uskot uskovasi kristittyyn jumalaan? Pystytkö erittelemään sitä itsellesi, vai onko se itsellesi kielletty alue pohdiskella?

Ja ei, ei se pelkkä neitseellinen syntymä (vaikka on täysin oleellinen asia kristityssä jumaluskossa), mutta kaikki muutkin Jumaluuden todisteet ja kuvailut raamatussa sivuutetaan tapakristittyjen toimesta. Nykykristillisyys ei perustu raamatuun, vaan se on erilainen kokoelma humanistisia yleismaailmallisia asioita Budhasta John Lennoniin.

Uskokoon kukin mihin huvittaa.

Nii, no… Tästä olen eri mieltä. Uskovien ehdoton varmuus oman uskonsa oikeellisuudesta aiheuttaa järkyttävän määrän kärsimystä tähän maailmaan. NL:n kuopattua on kaivettu taas esiin kristinuskon ja islamin välinen riita. Tämä on mahdollista vain kun molemmat osapuolet näkevät oman uskonsa ainoana oikeana.

Tiedän että uskonnolla on isoja yhteiskunnallisia merkityksiä, mutta varsinkin länsimaissa, jossa koulutustaso ja yhteiskuntien rakenteet on kunnossa, niistä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Siksi ei ole mun mielestä ”uskokoon kukin mihin huvittaa”, koska tuolloinhan saisi uskoa myös homojen alempiarvoisuuteen tai muihin oman uskostaan eriävien ihmisten tuomitsemiseen, syrjimiseen ja sortoon. Ja näihän on tapahtunutkin, toistuvasti ja tapahtuu edelleen.

 

[Tarinankertoja]

Moderni antiikintutkimus on tutkinut paljon naisten asemaa ja todennut, että tässäkin asiassa moni Raamatun (ja Paavalin) toteama asia (alisteisista) naisista on lähinnä vertauskuvallinen tai joskus arkielämään liittyvä ohje, eikä niitä ole syytä soveltaa ja vertailla nykypäivään.

No tuo on täysin päivänselvää, mutta siitä juuri syntyy se ristiriita asiain välillä. Jumalan ilmoitus vs. muuttuvat arvot.

Arvot muuttuvat yhteiskunnissa ihmisten yhteisöjen toiminasta. Eli ei ole olemassa mitään moraali sääntöjä, jotka olisi annettavissa nyt, ja oletettavissa että ne ovat päteviä vielä tuhannen vuoden kuluttua. Uskonnot kuitenkin lähtökohtaisesti ajattelevat näin. On dogmaattinen arvopohja, joka on ikuinen. No ei ole, joten miten pitäisi suhtautua uskontoon joka näin väittää? Tai jos eivät, mihin se koko usko perustuu, kun sen ainoa ilmoitus on se (ihmisten kokoama) raamattu?

Raamatun ikävät kohdat on kuukausipalkkaisen työllä selitetty parhain päin juuri esim aikalaistarinoiksi. Mutta mikä sitten tekee joistain asioista edelleen päteviä, ja joistain aikalaistarinoita? Kuka päättää? No ihminen päättää (vapaa tahto), mutta tuo on juuri sitä ”rusinat pullasta” uskomista, joka on jyrkässä ristiriidassa kristillisen uskon perustan kanssa. Silti uskot mielestäsi kristilliseen jumaluuteen, vaikka asenteiden ja uskomusten perusteella näin ei selkeästi ole.

Mihin Jumalaan siis uskoa?


JA ”piru raamattua” lukee vian ateisti. Uskova saa rauhassa siteerata erillisiä raamatunkohtia omaksi tuekeen, ateisti näin tehdessään ”lukee kuin piru raamattua”. Siksipä yritän keskustella raamatusta kokonaisuutena, mutta sitäkin väistellään. Ensin väistetään Vanha Testamentti (Jeesus teki uuden liiton.. mainitsi toki pitävänsä vanhat lait voimassa, mutta sen nyt voi unohtaa, eik vaan? No puhutaas uudesta testamentista ja Paavalista? Ai ne onkin aikalaiskertomuksia… no puhutaan Jeesuksesta kun hän sanoi.. no nyt luet kuin piru raamattua..)

 

[Geezer]

Koska perustat uskosi johonkin. Siis sen Jumalkuvan johon uskot. Kristinuskon pohja on raamattu. Sen AINOA ilmoitus. Ja jos nyt uskot kristittyyn jumalaan, uskot raamatun jumalaiseen alkuperään. Se että se ei olekaan sinun mielestäsi totta, jumallista, tekstiä, niin minkä ihmeen takia uskot uskovasi kristittyyn jumalaan? Pystytkö erittelemään sitä itsellesi, vai onko se itsellesi kielletty alue pohdiskella?

Ja ei, ei se pelkkä neitseellinen syntymä (vaikka on täysin oleellinen asia kristityssä jumaluskossa), mutta kaikki muutkin Jumaluuden todisteet ja kuvailut raamatussa sivuutetaan tapakristittyjen toimesta. Nykykristillisyys ei perustu raamatuun, vaan se on erilainen kokoelma humanistisia yleismaailmallisia asioita Budhasta John Lennoniin.

Mitä ihmettä sinä höpiset? Missä vaihessa minusta on tullut uskova?

Tiedän että uskonnolla on isoja yhteiskunnallisia merkityksiä, mutta varsinkin länsimaissa, jossa koulutustaso ja yhteiskuntien rakenteet on kunnossa, niistä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Siksi ei ole mun mielestä ”uskokoon kukin mihin huvittaa”, koska tuolloinhan saisi uskoa myös homojen alempiarvoisuuteen

Jumalaan uskomisella ei ole mitään tekemistä homojen syrjimisen kanssa.

tai muihin oman uskostaan eriävien ihmisten tuomitsemiseen, syrjimiseen ja sortoon. Ja näihän on tapahtunutkin, toistuvasti ja tapahtuu edelleen.

Yhtälailla ateistit näyttävät tuomitsevan erityisesti kristityt uskovat.

 

[msg]

Mikä Raamatusta tekee niin paljon epäluotettavamman kirjan kuin muista tuon ajan kirjoista/teksteistä, joiden väitetään olevan totta?

Miksi sitten et luota Koraaniin, joka kuitenkin on versio 3.0 tuosta kirjasta, josta sinulla on käytössäsi se vanhempi versio 2.0?(Ruben Stillerillä lienee käytössä versio 1.0)

Ja miksi mitkään muut maailman pyhät kirjat eivät ole yhtä totta kuin se yksi pyhä kirja, johon olet takertunut?

Entä jos oletkin näissä uskon asioissa valinnut väärän vaihtoehdon näistä kaikista pyhistä kirjoista?

 

[Isktr]

Jumalaan uskomisella ei ole mitään tekemistä homojen syrjimisen kanssa.

Ei välttämättä, mutta jos syrjimisen perusteena on Jumalan sana, niin linkki on suora.

Yhtälailla ateistit näyttävät tuomitsevan erityisesti kristityt uskovat.

Väärin. Tuomitsen uskonnon käytön vallan välineenä.

 

[Tarinankertoja]

Sinä saat myös "ylimääräistä" rahaa, kiitos kirkon. Sunnuntaitöistä tulee tuplalisä, kiitos kirkon. Sinä saat palkallisia, kirkollisista juhlapyhistä johtuvia vapaapäiviä tai vaihtoehtoisesti tuplaliksan, kiitos kirkon.

No johan pomppaa...

Täyttä puppua. Tuplapalkkasta ei kyllä voi kiittää kirkkoa, vaan AY liikettä. Juhlapyhistä arkivapaapäivinä ei voi kiittää kirkkoa, vaan AY liikettä.
Ja lopulta Juhlapyhät eivät edes ole kristillisiä paria poikkeusta lukuun ottamatta. Ne on vaan ”omittu” muilta.
Vapunpäivä, ei kristillistä merkitystä, juhannuspäivä eli kesäpäiväntasaus, johon kirkko on yrittänyt ajaa Johannes kastajan päivää, jota juuri kukaan ei noteeraa. Itsenäisyyspäivä ei mitään kristillistä merkitystä
Joulu on Saturnaalia (tavoiltaan lahjoineen jne.) tai yleismaailmallisemmin kaikkialla pallolla juhlittava talvipäivän seisaus, jota on juhlittu paljon enne kristinuskon syntyä.
Uusivuosi on nykypaikallaan Caesarin kalenteriuudistuksen myötä, mutta jossain kohtaa sitä vuodenvaihdetta on aina juhlittu. Tiedätkö mikä kristillinen juhla tuo muuten on? Eipä sitä ainakaan kirkko kauheasti julista ja pidä jumalanpalveluksia Jeesuksen esinahanleikkauksen kunniaksi.
Pyhäinpäivä on Suomessa lauantaisin. Tällä on kirkollinen perusta keskiajalta marttyyrien luiden siirto-operaatiota Rooman Pantheoniin vuonna 607, mutta Suomessa se osui ”hauskasti” syksyllä vietetyn sadonkorjuun päättymisen jälkeen vietetyn Kekrin kohdalle.
Pääsiäinen on Juutalaisten Mooseksen aikaisen Egyptin orjuudesta vapaaksi pääsemisen juhla ja Helluntai (joka tapauksessa aina sunnuntaisin) on alkuperältään ja ajankohdaltaan juutalaisten šavuot-juhla (myös sadonkorjuujuhla ja Siinailla tapahtuneen lain antamisen muistojuhla)
Helatorstai on pakanuuden ajalta periytyvä hela oli kevään juhla, joka ajoittuu kylvökauden (Hämeessä, Satakunnassa ja Uudellamaalla sytytettiin entisaikaan helatorstain aattona aukeille paikoille kokkoja eli helavalkeita). Kiristyt pisti tähän Jeesuksen taivaaseenastumisen.

Loppiainen , tadaaa! Se alkuperäinen Jeesuksen syntymäjuhla 200 –luvulta, joka piti olemattoman suosionsa takia siirtää Saturnalian paikalle.


Lisäksi kirkolla on adventti, Lucian päivä, kynttilänpäivä, laskiainen, Marian päivä, juhannus, Mikkelin päivä. Suurimalle osalle tapakristityistä täysiä mysteereitä…


Luovun ilmimielin kaikista kristillisistä arkipyhistä sekä tähän liittyvistä juutalaisten juhlista (loppiainen ja pääsiäinen), ei mitään ongelmaa. Sen sijaan yleismaailmalliset talvi ja kesäpäiväntasaukset, sekä kevään juhlasta (hela) ja sadonkorjuujuhlasta (kekri) ei pidä luovuttavan. Itsenäisyyspäivä ja Vappu on sitten puhtaan poliittisia kysymyksiä.

 

[Geezer]

Ei välttämättä, mutta jos syrjimisen perusteena on Jumalan sana, niin linkki on suora.

Ei välttämättä, mutta jos.. eli ei ole. Tässäkin on hyäv tehdä ero uskon ja uskonnon välille, kuten teet seuraavassa.

Väärin. Tuomitsen uskonnon käytön vallan välineenä.

Jostain kumman syystä näitä keskusteluja käydään sanoilla uskovaiset/hihhulit sitä ja tätä, eikä puhuta kristinuskosta tai vaikka islamista.

 

[Geezer]

Sen sijaan yleismaailmalliset talvi ja kesäpäiväntasaukset, sekä kevään juhlasta (hela) ja sadonkorjuujuhlasta (kekri) ei pidä luovuttavan.

Mikä tekee näistä säilyttämisen arvoisia?

 

[Tarinankertoja]

Millaiseen väistelyyn viittaat naisen ja seksuaalisten vähemmistöjen kohdalla?

(saako lukea kun piru raamttua ja lainata? Ei? ok)
Naisen ja seksuaalivähemmistöjen asema raamatun (kristinuskon ainoan ilmoituksen) mukaan.

Ne opetuksethan eivät käy yksiin nykykäsitysten kanssa, joten näitä kysymyksiä väistellään jatkuvasti. EvLut kirkko on tehnyt kuukausipalkkaisten teologiensa avulla hienot selitykset ja väistöt tähän, sitä ei voi kiistää. Mutta niin kauan kun ympäripyöreästi puhutaan "rakkauden sanomasta" ja jätetään raamatun ikävät kohdat pois (esim homot kadotukseen ja naiset miesten alamaisia) korjaamatta itse raamattua (hei, sen on ihmiset kasannu 300 luvun lopussa, siitä voi poistella ja lisäillä asioita ihan vaan päättämällä, tai sitten se on Julaman sana, onko?).. ollaan hiljaisesti hyväksymässä mahdollisuus vedota näihin Paavalin (tai VT:n) pöyristyttäviin kantoihin muiden yhteisöön kuuluvien toimesta.