Uskotko Jumalaan?

[MustatKortit]

En edelleenkään tajua, mitä pulushakilla tai uskonnollisten hihhulien - kuten tuo pulushakki ja luomisteoria-esimerkki - vetäminen argumentiksi muuttaa sitä tosiasiaa, ettei uskolla Jumalaan (tai uskolla moneen muuhunkaan asiaan) ole mitään tekemistä tieteen ja oikeastaan logiikankaan kanssa?

Milloin ketjussa aloitetaan keskustelu ketjun aiheesta?

Oman kantani toin jo ilmi: olen vain tapakristitty ja en suoranaisesti usko Jumalaan, mutta en voi mennä vannomaan, ettei jotain "jumalaista voimaa" olisi olemassa.

 

[Geezer]

Milloin ketjussa aloitetaan keskustelu ketjun aiheesta?

Oman kantani toin jo ilmi: olen vain tapakristitty ja en suoranaisesti usko Jumalaan, mutta en voi mennä vannomaan, ettei jotain "jumalaista voimaa" olisi olemassa.

Kuulun kirkkoon ja kakarat myös. Olen tapakristitty, jonka kirkollinen toiminta rajoittuu ristiäisiin, rippikouluun, häihin ja hautajaisiin - Kaikissa läsnä vieraana tai juhlakaluna.

Pääsiäinen merkitsee minulle rairuohoa, tipuja ja suklaamunia, sekä mämmistä kieltäytymistä. Joulu puolestaan on aito kulutusjuhla ja muut kirkoliset pyhät tervetulleita vapaapäiviä.

 

[Rod Weary]

No, nyt päästiin argumentoinnin huipulle :)

Laskeuduin tasollesi.

Mitä tulee itse aiheeseen, ihmettelen yhtä asiaa. On varmaan ihmetelty aiemminkin, mutta en jaksa kahlata koko ketjua läpi. Ihmettelen sitä, että me tieteeseen uskovat olemme jotenkin todistusvelvollisia Jumalan suhteen. Tiede tekee havaintoja ja selittää niitä parhaansa mukaan. Minusta tiede ei väitä yhtään mitään tässä asiassa. Sen sijaan tiede selittää havaintojensa perusteella, miksi ja miten asioita tapahtuu. Mikään noista havainnoista ei ole toistaiseksi tukenut sitä Raamatun väitettä, että Jumala loi maan. Jos tiede on väittänyt, että Jumalaa ei ole olemassa, haluaisin nähdä sen väitteen. Jos joku tekee tieteen havaintojen perusteella johtopäätöksen, ettei Jumalaa ole, se on johtopäätöksen tekijän oma väite. Ja seuraavaksi odotan toki niitä kommentteja, että eihän se Jumala oikeasti mitään maata luonut, vaan Jumala onkin ihan vaan sellainen ei-konkreettinen asia, mitä on hankala selittää. Mutta sen avulla on kiva selittää asioita, joihin tiede ei ole vielä keksinyt selitystä.

Kunhan saan pari muuta teosta alta pois, luen Bang!:in. Uskon pääseväni n. 10^-43 s päähän alkuräjähdyksestä.

 

[McTorso]

Hyvä Tarinankertoja, tuo, minkä Vanhasta Testamentista äsken kerroit, opetetaan peruskoulun yhdeksännellä luokalla. Yhdeksännellä luokalla käydään Vanhan Testamentin rakenne lävitse. Minusta Vanha Testamentti on vaikealukuista, en ymmärrä kaikkea ja joudun tästä syystä pysähtymään ja ajattelemaan tovin sekä välillä joudun kysymään neuvoa ja mielipiteitä viisaammiltani. Oletko sinä lukenut Vanhan Testamentin ja koet, että se on helppolukuista siis tylsyyttä lukuunottamatta?

Toki olen lukenut muutakin kuin Evankeliumit. Koen Paavalin Kirjeet hyvin eri tavalla kuin sinä. Tokihan muuten myös Jeesus osasi olla välillä puheissaan kovin ankara, jos vuorisaarnan muistat.


Tunnut käyvän aika kovilla kierroksilla, hyvä Tarinankertoja. Miksi? Minulla ei ole halua osallistua osallistua näin räikeään väittelyyn tämän enempää. Kerroin vain lyhyesti omasta uskostani.

 

[Geezer]

Laskeuduin tasollesi.

Seisot ilmeisesti päälläsi.

Mistä ihmeestä oletat, että minä olisin täällä väittämässä Jumalan olevan olemassa? Olen ainoastaan ihmetellyt uskonnottomien kiihkouskovaisuutta muistuttavaa fanaattisuutta tästä aiheesta käytävässä keskustelussa ja mielestäni tehnyt sen selväksi aiemmissa viesteissäni. Vai onko niin, että ateismiinkin hurahtaminen johtaa pakonomaiseen rivien välistä lukemiseen, jotta "et ole puolellamme, olet meitä vastaan"-logiikka saadaan toimimaan vaikka väkisin?

 

[hermoraunio]

Mitä tulee itse aiheeseen, ihmettelen yhtä asiaa. On varmaan ihmetelty aiemminkin, mutta en jaksa kahlata koko ketjua läpi. Ihmettelen sitä, että me tieteeseen uskovat olemme jotenkin todistusvelvollisia Jumalan suhteen. Tiede tekee havaintoja ja selittää niitä parhaansa mukaan. Minusta tiede ei väitä yhtään mitään tässä asiassa. Sen sijaan tiede selittää havaintojensa perusteella, miksi ja miten asioita tapahtuu. Mikään noista havainnoista ei ole toistaiseksi tukenut sitä Raamatun väitettä, että Jumala loi maan. Jos tiede on väittänyt, että Jumalaa ei ole olemassa, haluaisin nähdä sen väitteen. Jos joku tekee tieteen havaintojen perusteella johtopäätöksen, ettei Jumalaa ole, se on johtopäätöksen tekijän oma väite.

Olin juuri miettimässä sanottavaani tässä ketjussa roihuavaan väittelyyn, mutta tämä lainattu pätkä tiivistää omatkin ajatukset niin hyvin, ettei maksa vaivaa. Ei siis mitään lisättävää; halusin vain sanoa, että erittäin hyvin muotoiltu.

 

[Tarinankertoja]

Minusta Vanha Testamentti on vaikealukuista, en ymmärrä kaikkea ja joudun tästä syystä pysähtymään ja ajattelemaan tovin sekä välillä joudun kysymään neuvoa ja mielipiteitä viisaammiltani.

Minua todella kiinostaisi tietää mikä siinä on vaikeaselkoista? Todella. Teologisesti tietty jos uskoo Jeesuksen kuvailemaan hyvyyttä tihkuvaan (mutta silti kuuliaisuutta ja palvontaa vaativaan) jumaluuteen, on tietysti sovittelemista kansanmurhaan kehottavan ja tyttäriä vieraille miehille antava kehottavaa jumalaa toisiinsa. Mutta ei siinä nyt mitään vaikeaselkoista pitäisi olla, jos sen sellaisenaan lukee.

Toki lait ja säädökset saa tyrmistymään ja hymyilemään, mutta nehän on aktiivisesti unohdettu, mitä nyt kymmentä käskyä viälä kuljetellaan mukana.

Jeesus tosin totesi, että mikään ei vanhasta laista muutu, ei kirjainkaan, mutta mitä se Jeesus nyt muka tiesi (niin, tiedän, vanhatestamentti on mukana, koska sillä markkinoitiin kristinuskoa vanhana uskontona Roomassa)

Koen Paavalin Kirjeet hyvin eri tavalla kuin sinä.

Miten erilailla voi kokea homojen ja aviorikkojien suoran tuomitsemisen kadotukseen tai naisten miehillensä alisteisen aseman? Paavali sanoo nuo aivan suoraan.

Toki niitä ei enää siteerata, ainoastaan Paavalin kaunista rakkaudenylistysrunoa lasuskellaan häissä, mutta ei sille vaimokkeelle naisen asemasta juuri nykyään kerrota. Sellaista se nykykristillisyys on, rusinat pullasta. Raamattu on ikuinen, vaikka ei sittenkään ole jne.

Tunnut käyvän aika kovilla kierroksilla, hyvä Tarinankertoja. Miksi?

Kierroksilla? En suinkaan. Tämä ketju on mukava harrastus, jossa on kiva brassailla omalla uskontotietämyksellään ja havaita suurin osa uskoviksi tunnustatuvista todella huonosti omaa uskoaan tunteviksi.

No epäilyhän ei olekkaan suotavaa, sokea usko on kunnioitettavaa uskonnon suunnasta. Silläkin on erittäin looginen tarkoitus yhteiskuntien syntykehityksessä. Tästä lisää kertoo esim Jarred Diamond.


Perusdogmit, joista nykyuskovat koittavat väistellä on esim neitsyen synnyttämisen mahdollisuus, naisen ja seksuaalisten vähemmistöjen asema sekä Jumalan nykyään heikentynyt kyky puutyua maalliseen maailmaan. Näitä käsityksiä kun on mielenkiintoista purkaa ihan ihmisen ajattelumaailmaan tutustumismielessä.

Uskotko sinä että neitsyt voi synnyttää?

 

[lihaani]

Vastahuomautus: Tiede palaa halusta ottaa kantaa lopulliseen totuuteen, mutta sille tuskin tarjlutuu siihen koskaan mahdollisuutta.

Todistustaakka on aina väitteen esittäjällä - aiheesta riippumatta.

Tiede ei palaa halusta mihinkään! Tiede ei edes tunne käsitystä "lopullinen totuus". Se on vai ja ainoastaan uskovaisten heiniä. Ota edes pikkuisen selvää tieteellisen ajattelun alkeista! Tieteen tarkoitus on tuottaa tietoa, ei totuutta. Tosi on vain Boolen algebran suure. Jokainen tietsikkahemmo tietää tämän.

Tieteessä ei oteta mitään kantaa jumalien olemassaoloon. Se ei yksinkertaisesti kiinnosta tiedeyhteisöä tippaakaan. Siksi, koska sitä, josta ei ole yhtään aistein eikä mittaamalla osoitettavaa havaintoa, ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi. Se ei pois sulje, etteikö tieten harjoittaja voi uskoa johonkin jumalaan. Mutta jumaluuden tuominen tutkimukseen on osoittautunut täysin turhaksi tai vahingolliseksi. Aina.

Jokainen uskoo tai on uskomatta. Mutta silloin, kun lähdetään perustelemaan uskoa joillain muilla argumenteilla kuin omilla sisäisillä tunteilla, niin mennään metsään että raikaa.

 

[McTorso]

Kirjaa voi lukea näkemättä siinä jumalan kynänjälkeäkin.

Aika lailla tällä ajatuksella aloitin Raamatun lukemisen. Mieleni tosin muuttui matkan varrella. Mutta niin kuin sanoit, Raamattu on merkittävä teos ja sitä voi suositella luettavaksi kaikille uskosta riippumatta.

 

[Geezer]

Uskotko sinä että nitsyt voi synnyttää?

En.

Toisaalta se ei myöskään ole maailman luomiseen verrattava temppu, joten miksei uskovainen uskoisi? Miksi mitään uskontoon liittyvää tulisi pyrkiä kyseenalaistamaan tieteellisiilä näkökannoilla? Uskokoon kukin mihin huvittaa.

 

[MustatKortit]

...Toki niitä ei enää siteerata, ainoastaan Paavalin kaunista rakkaudenylistysrunoa lasuskellaan häissä, mutta ei sille vaimokkeelle naisen asemasta juuri nykyään kerrota. Sellaista se nykykristillisyys on, rusinat pullasta. Raamattu on ikuinen, vaikka ei sittenkään ole jne.
...

Paavalin sanomisia ei tosiaan kannata tulkita, kuin piru Raamattua (hehee). Tämä ei tosin koske vain kiihkouskovaisia, vaan myös "kiihkoantiuskovaisia".

Moderni antiikintutkimus on tutkinut paljon naisten asemaa ja todennut, että tässäkin asiassa moni Raamatun (ja Paavalin) toteama asia (alisteisista) naisista on lähinnä vertauskuvallinen tai joskus arkielämään liittyvä ohje, eikä niitä ole syytä soveltaa ja vertailla nykypäivään.

Esimerkki: yksi erittäin paljon huomiota puolin ja toisin saanut Paavalin sanoma asia on kohta Raamatussa, jossa Paavali toteaa, että "naiset älköön puhuko temppelissä" (vapaa lainaus)

Tietyissä kristityissä piireissä tämä kohta on todettu osatodisteeksi siitä, ettei naisten tulisi saada toimia pappeina.

TOISAALTA moni nykyinen fundamentalisti-ateisti (sopii hyvin muutamaan tämän ketjun kiihkoilijaan) käyttää tätä todisteena naisten alisteisesta asemasta.

Kumpikin tulkinta kohdasta on väärä, sillä naisten asemaa antiikissa tutkineet ovat todenneet, että naiset jopa saivat osallistua opettamiseen, myös temppelialueella.

Koko Paavalin sanonnan epäillään liittyvän siihen, että naiset tapasivat toisiaan kerran, pari viikossa juuri jumalanpalveluksissa ja tästä aiheutui monenmoista ongelmaa, kun naiset halusivat vaihtaa kuulumisia kesken toimituksen.

Näin siis vain esimerkkinä, ihan tieteen näkökulmasta.

 

[Geezer]

Tiede ei palaa halusta mihinkään! Tiede ei edes tunne käsitystä "lopullinen totuus". Se on vai ja ainoastaan uskovaisten heiniä. Ota edes pikkuisen selvää tieteellisen ajattelun alkeista! Tieteen tarkoitus on tuottaa tietoa, ei totuutta. Tosi on vain Boolen algebran suure. Jokainen tietsikkahemmo tietää tämän.

Paljon huutomerkkejä..

"Lopullinen totuus" ei liene savutettavissa, mutta se ei tuskin poistaa halua tietää totuutta. Miksi muuten ylipäänsä esitettäisiin edes teorioita?

Tieteessä ei oteta mitään kantaa jumalien olemassaoloon. Se ei yksinkertaisesti kiinnosta tiedeyhteisöä tippaakaan. Siksi, koska sitä, josta ei ole yhtään aistein eikä mittaamalla osoitettavaa havaintoa, ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi. Se ei pois sulje, etteikö tieten harjoittaja voi uskoa johonkin jumalaan. Mutta jumaluuden tuominen tutkimukseen on osoittautunut täysin turhaksi tai vahingolliseksi. Aina.

Ateistit kuitenkin nojautuvat usein tieteen tuloksiin, mutta se ei ole tiedemiesten vika.

Jokainen uskoo tai on uskomatta. Mutta silloin, kun lähdetään perustelemaan uskoa joillain muilla argumenteilla kuin omilla sisäisillä tunteilla, niin mennään metsään että raikaa.

Juuri näin.

 

[Kisapuisto]

Ei olekaan, mutta onhan se mielenkiintoista, miksi joku uskoo mihinkään, mistä evidenssi on nolla.

Mistä sä tiedät että esimerkiksi joku Sokrates on ollut oikeasti olemassa? Tai että se on sanonut, kuten sen väitetään sanoneen tai opettaneen, kuten väitetään? Sokrateen olemassaolosta ei todista mikään muu, kuin hänen aikalaisensa kirjoitukset. Silti sinä uskot että Sokrates on ollut olemassa mutta esim. koko Raamattu on huuhaata?

- peruspetteri (ns 99% meistä ihmisistä) uskoo tieteeseen, vaikka ymmärtää alle 1%:n kaikesta maailman tiedosta

Aivan. Ja joistakin asioista, kuten vaikkapa maailman synnystä tai dinosaurusten massakuolemasta, eivät edes tieteilijät itse ole yksimielisiä. Silti moni tässäkin ketjussa tieteen nimeen vannova on varma, että maailma on syntynyt alkuräjähdyksestä. Tai että dinot kuolivat, kun meteoriitti osui maahan.

Se, mikä mielestäni on vielä absurdimpaa, on että lähes kaikki niistä, jotka väittävät että jos tiede ei jotain pysty todistamaan, niin sitä ei ole, ovat siitä huolimatta sitä mieltä että ulkoavaruudessa on elämää. Vaikka sitä ei ole todistettu yhtään mitenkään. Mihin se "vain tieteellisesti todistettu on faktaa" -mantra häviää tuossa kohtaa?

Näinhän se onkin, mutta ainakin itseäni kyllä suoraan sanoen vituttaa uskonnon tuputtaminen ja varsinkin sen asema suomessa. Ei helpota yhtään se, että erikoisasemaa perustellaan lähinnä traditiolla, jolla voisi yhtä hyvin perustella inkvisitiolaitoksen perustamista. Sokerina pohjalla, tähän käytetään minun rahoja.

Se saa veren kiehumaan kun pohjimmiltaan minulta viedään rahaa "koska raamatussa lukee niin" ja vastaväitteenä on "todista, ettei jumalaa ole".

Uskokoon kukin mihin haluaa, kunhan ei kiusaa sillä perusteella muita ja tekee sen omalla rahallaan ja ajallaan.

Sinä saat myös "ylimääräistä" rahaa, kiitos kirkon. Sunnuntaitöistä tulee tuplalisä, kiitos kirkon. Sinä saat palkallisia, kirkollisista juhlapyhistä johtuvia vapaapäiviä tai vaihtoehtoisesti tuplaliksan, kiitos kirkon. Itse olen ollut sitä mieltä jo pitkään, ja tännekin palstalle monesti kirjoittanut, että poistetaan kaikki kirkolliset juhlapyhät ja sunnuntain erikoisasema. Mutta jostain syystä ateistit vastustavat sitä suurella kiihkolla.

 

[ms.qvist]

Aivan. On järjetöntä ottaa kantaa uskonasioihin tieteen näkökulmasta, ennen kuin tiede tarjoaa aukottoman vastauksen vielä avoimiin kysymyksiin.

Ei tiede koskaan voi tarjota aukottomia vastauksia kaikkiin avoimiin kysymyksiin, tämän jokainen tieteellisiin metodeihin tutustunut tunnustaa, mutta toisin kuin uskonto, tieteen keinoin pyritään löytämään vastauksia esitettyihin kysymyksiin. Siinä missä tiede on loppujen lopuksi avoin kaikille kysymyksille on uskonto kuin suljettu yhteisö - raamitettu yhteisö, joka elää omien raamiensa sisällä välttämättä edes etsimättä vastauksia kriittisiin kysymyksiin jotka kyseenalaistavat uskonnon ilmaisemat kirjoituksiin perustuvat uskomukset. Mikäli todellisuus ja uskonnon rajaamat raamit joutuvat voimakkaalle yhteentörmäykselle, osassa uskontoja päivitetään uskontoa, jotta se olisi yhteneväinen edes jossain määrin vallitsevan todellisuuden kanssa. Aina tämä ei onnistu ja tällöin palaset ovat yhteensopimattomia ja jää jäljelle ristiriita vallitsevan todellisuuden ja uskonnon opettaman "todellisuuden" välille.

Todellisuus osoittaa, että esim. kristinuskon välittämä kuva "todellisuudesta" kutistuu kutistumistaan kun tieteen keinoin löydetään vastauksia avoimiin kysymyksiin. Mutta koska kyse uskonnossa on uskomisesta voi fiksukin ihminen sulkea pois todellisuuden asioissa joissa todellisuus ja uskonto eivät ole yhteensopivia. Minun on todella vaikea kuvitella tilannetta, jossa eläisin uskossa vaikka samalla tietäisin, että uskomukseni ja todellisuuden välillä on ylittämätön kuilu - mutta monilta tämän kuilun ylittäminen onnistuu tavalla tai toisella.

vlad.

 

[Geezer]

Perusdogmit, joista nykyuskovat koittavat väistellä on esim neitsyen synnyttämisen mahdollisuus, naisen ja seksuaalisten vähemmistöjen asema

Millaiseen väistelyyn viittaat naisen ja seksuaalisten vähemmistöjen kohdalla?

 

[Isle of Man]

Aika lailla tällä ajatuksella aloitin Raamatun lukemisen. Mieleni tosin muuttui matkan varrella. Mutta niin kuin sanoit, Raamattu on merkittävä teos ja sitä voi suositella luettavaksi kaikille uskosta riippumatta.

Kyllähän Raamatun lukeminen, etenkin VT:n, kannattaa. Siinä saa erittäin hyvän perspektiivin rakastavaan isään jolla on oikeasti tosi sympaattinen mieli. Ainahan sitä sanotaan ettei pidä tulkita kuin piru raamattua, mutta on se hauska että jossain homokysymyksessä se on ok, mutta kun muissa asioissa (tappoasioissa) pitäisi toimia kirjan mukaan niin sehän on vaan tulkintakysymys. Ei missään nimessä sanasta sanaan kirjan mukainen. Mä melkein haluaisin toimia tuon alakerran naapurin suhteen kirjan mukaan, koska se tekee huorin, on pöllinyt tavaraa ja muutenkin vittumainen ihminen. Kivitetty tai muuten lahdattuhan toi VT:n mukaan pitäisi olla ja korkein taputtaisi karvaisia? käsiään yhteen ynnä meitsin taivaspaikka olisi linnakeikan jälkeen taattu.

Lukekaa Beowulf. Se on sentään parempi eepos kuin joku paimentolaisten kootut sepitykset jota on vuosisatoja muokattu vallankäytön välineeksi ja sama saatanan soopa jatkuu 2010-luvulla. Sori nyt vaan.

Ja mikä vitun idea sekin on että kaiken luonut tyyppi inkarnoituu johonkin hiekka-aavikolle missä on niin suolainen jorpakko ettei siellä elä mikään elävä olento? Sama jannu on duunannut pallon verran vehreää maata niin totta vitussa synnytään paikkaan jossa paskakin kuivuu nanosekunnissa jättäen vain tulpan anuksen päähän. Joko luoja on masokisti tai todellinen ääliö (copywrite Hannu Jortikka jälkimmäiseen).

Mua ei liiemmin kiinnosta tiede, uskonto tai mikään muu "teoria" olemassa olosta, sen merkityksellisyydestä tai tarkoituksesta mutta kyllä ristuksen perkele tuntuu niin käsittämättämältä että joku paimetolaiskirja olisi yhtään mikään todiste mistään verrattuna mihin tahansa muuhun historialliseen kirjoitukseen lähtien jostain egyptiläisten hieroglyfeistä jotka ovat hintsusti vanhempaa perua kuin mikään raamattuun viittaava seinään kirjoitettu lähde.

Edit: vituttaa. Ei tarvitse huomioida.

 

[Kisapuisto]

...sotilaspapit...

En kyllä sanoisi, että sotilaspappien koulutus verovaroin olisi rahan haaskausta. Aika moni nimittäin pamahtaa kertalaakista uskoon, kun sota syttyy ja kutsu käy juoksuhautoihin. Ja silloin riittää niillä todella harvoilla ko. koulutuksen käyneillä töitä.

Mitä tulee itse aiheeseen, ihmettelen yhtä asiaa. On varmaan ihmetelty aiemminkin, mutta en jaksa kahlata koko ketjua läpi. Ihmettelen sitä, että me tieteeseen uskovat olemme jotenkin todistusvelvollisia Jumalan suhteen. Tiede tekee havaintoja ja selittää niitä parhaansa mukaan. Minusta tiede ei väitä yhtään mitään tässä asiassa. Sen sijaan tiede selittää havaintojensa perusteella, miksi ja miten asioita tapahtuu. Mikään noista havainnoista ei ole toistaiseksi tukenut sitä Raamatun väitettä, että Jumala loi maan. Jos tiede on väittänyt, että Jumalaa ei ole olemassa, haluaisin nähdä sen väitteen. Jos joku tekee tieteen havaintojen perusteella johtopäätöksen, ettei Jumalaa ole, se on johtopäätöksen tekijän oma väite. Ja seuraavaksi odotan toki niitä kommentteja, että eihän se Jumala oikeasti mitään maata luonut, vaan Jumala onkin ihan vaan sellainen ei-konkreettinen asia, mitä on hankala selittää. Mutta sen avulla on kiva selittää asioita, joihin tiede ei ole vielä keksinyt selitystä.

Olipas hyvin kirjoitettu ja tiivistetty asian ydin tieteen suhteesta uskoon ja uskontoon.

Uskotko sinä että neitsyt voi synnyttää?

Mitäs helvettiä, uskotko sinä, että neitsyt ei muka voisi synnyttää? Miksi ei voisi? Mielenkiinnolla perusteluitasi (jälleen toki turhaan) odottaen.

 

[ms.qvist]

Aivan. Ja joistakin asioista, kuten vaikkapa maailman synnystä tai dinosaurusten massakuolemasta, eivät edes tieteilijät itse ole yksimielisiä. Silti moni tässäkin ketjussa tieteen nimeen vannova on varma, että maailma on syntynyt alkuräjähdyksestä. Tai että dinot kuolivat, kun meteoriitti osui maahan.

Tähän lapsukseen on kyllä puututtava.

Jokainen asioihin perehtynyt tietää, että dinosaurusten aikakausi päättyi massatuhoon, mistä seurasi dinojen valtakauden päättyminen. Tämän oikeastaan kaikki asioista perillä olevat tiedemiehet allekirjoittavat ja näin asia voidaan esittää eli dinojen aikakausi päättyi massatuhossa, mutta se kuinka dinot kuolivat onkin sitten vielä toistaiseksi avoin kysymys. Oliko syitä yksi vai oliko kyse loppujen lopuksi useamman tekijän aiheuttamasta syystä. Tähän kysymykseen ei voida toistaiseksi antaa ehdottoman oikeaa vastausta. Yhdistät siis kaksi asiaa toisiinsa vaikka ne tulee käsitellä erillisinä kysymyksinä eli

-dinojen massatuhona (kyllä) vai (ei).
-mikä aiheutti dinojen sukupuuttoon kuolemisen (monta vaihtoehtoa).

Kuinka maailmankaikkeus syntyi? Big bang -teoria on vallalla oleva käsitys maailmankaikkeuden synnystä mutta on muitakin teorioita sekä tietenkin uskomuksia (ts. uskontojen esittämiä tapoja maailmankaikkeuden tai maapallon ja auringon synnylle).

Uskontojen esittämät syyt ohittaisin varsin helposti varsin heppoisina mutta kyetäkseni muodostamaan tieteelliseltä pohjalta kuvan siitä kuinka maailmankaikkeus syntyi minun on päädyttävä olettamusten kautta johonkin tiettyyn vaihtoehtoon, mutta toisin kuin uskomusten kohdalla, voin muokata käsitystäni tieteen tuotua esille uusia todisteita jokin tavan puolesta tahi jotain tapaa vastaan. Tiede ei siis kaikista asioista voi esittää ehdottoman absoluuttisia vastauksia, tämän jokainen tieteellisiin metodeihin perehtynyt ihminen tiedostaa. Eikä tiede esitä kiveen hakattuja totuuksia, toisin kuin uskontojen tapana on yleensä tehdä.

vlad.

 

[Gwai Lo]

Mistä sä tiedät että esimerkiksi joku Sokrates on ollut oikeasti olemassa? Tai että se on sanonut, kuten sen väitetään sanoneen tai opettaneen, kuten väitetään? Sokrateen olemassaolosta ei todista mikään muu, kuin hänen aikalaisensa kirjoitukset. Silti sinä uskot että Sokrates on ollut olemassa mutta esim. koko Raamattu on huuhaata?

Mitä merkitystä sillä on, onko historiallinen henkilö nimeltä Sokrates loppujen lopuksi ollut ja hengittänyt? Tai onko hänen sanomisiaan taltioineet oppilaat vääristelleet niitä? Niitä ajatuksia ja kirjoituksia ihmiset tänä päivänäkin lukee ja pohtii, ei miestä niinkään niiden takana. Ja enpä tiedä, onko parempaakaan keinoa yhtään minkään historiallisen asian todistamiseksi, kuin aikalaiset historiankirjoitukset, jos sille tielle lähdetään.

Raamattukin varmasti sisältää historiallisia faktoja. Eri asia on sitten se, että kalamiehet kävelee vetten päällä ja tekee taikatemppuja.

Sinä saat myös "ylimääräistä" rahaa, kiitos kirkon. Sunnuntaitöistä tulee tuplalisä, kiitos kirkon. Sinä saat palkallisia, kirkollisista juhlapyhistä johtuvia vapaapäiviä tai vaihtoehtoisesti tuplaliksan, kiitos kirkon. Itse olen ollut sitä mieltä jo pitkään, ja tännekin palstalle monesti kirjoittanut, että poistetaan kaikki kirkolliset juhlapyhät ja sunnuntain erikoisasema. Mutta jostain syystä ateistit vastustavat sitä suurella kiihkolla.

Saavutetuista eduista on tapana pitää kiinni kynsin hampain, onko tässä jotain ihmeellistä? Ja näiden "pyhien" uskonnollista merkitystä kuvastaa kyllä hyvin se, miten niitä on poisteltu ja pompoteltu halki vuosien. Juhlia täällä on vietetty kauan ennen kirkkoa, ja vietetään varmasti valtion kirkon jälkeenkin, oli niillä joku päälleliimattu merkitys eli ei.

 

[Kisapuisto]

Tähän lapsukseen on kyllä puututtava.

Jokainen asioihin perehtynyt tietää, että dinosaurusten aikakausi päättyi massatuhoon, mistä seurasi dinojen valtakauden päättyminen.

Olinpas huonosti kirjoittanut tekstini. En tosiaankaan yritä kiistää dinojen massatuhoa, vaan tarkoitin nimenomaan että tiedemiehet eivät ole yksimielisiä siitä, mikä sen massatuhon aiheutti.

 

[Geezer]

Ei tiede koskaan voi tarjota aukottomia vastauksia kaikkiin avoimiin kysymyksiin, tämän jokainen tieteellisiin metodeihin tutustunut tunnustaa, mutta toisin kuin uskonto, tieteen keinoin pyritään löytämään vastauksia esitettyihin kysymyksiin. Siinä missä tiede on loppujen lopuksi avoin kaikille kysymyksille on uskonto kuin suljettu yhteisö - raamitettu yhteisö, joka elää omien raamiensa sisällä välttämättä edes etsimättä vastauksia kriittisiin kysymyksiin jotka kyseenalaistavat uskonnon ilmaisemat kirjoituksiin perustuvat uskomukset. Mikäli todellisuus ja uskonnon rajaamat raamit joutuvat voimakkaalle yhteentörmäykselle, osassa uskontoja päivitetään uskontoa, jotta se olisi yhteneväinen edes jossain määrin vallitsevan todellisuuden kanssa. Aina tämä ei onnistu ja tällöin palaset ovat yhteensopimattomia ja jää jäljelle ristiriita vallitsevan todellisuuden ja uskonnon opettaman "todellisuuden" välille.

Todellisuus osoittaa, että esim. kristinuskon välittämä kuva "todellisuudesta" kutistuu kutistumistaan kun tieteen keinoin löydetään vastauksia avoimiin kysymyksiin. Mutta koska kyse uskonnossa on uskomisesta voi fiksukin ihminen sulkea pois todellisuuden asioissa joissa todellisuus ja uskonto eivät ole yhteensopivia. Minun on todella vaikea kuvitella tilannetta, jossa eläisin uskossa vaikka samalla tietäisin, että uskomukseni ja todellisuuden välillä on ylittämätön kuilu - mutta monilta tämän kuilun ylittäminen onnistuu tavalla tai toisella.

vlad.

Tarkoitin, että tieteen mahdollisuudet kumota uskomuksia tai vertauskuvia pullollaan olevia uskonnollisia tekstejä ovat varsin heikot. Esimerkkinä vaikka neitsyestä syntymisen biologinen mahdottomuus. Jos Jumala loi maan, eli sytytti alkuräjähdyksen tulilangan, niin eipä "Pojan" syntymän järjestäminen ilman yhdyntää voi olla hänelle temppu eikä mikään. Niin kauan kuin Jumalan olemassa oloa ei voida kumota, on tilaa uskonnoille, mikä puolestaan ei ole tappio tieteelle, eikä sen pitäsi olla sitä myöskään uskonnottomille.

 

[Juicey]

Siinä missä tiede on loppujen lopuksi avoin kaikille kysymyksille on uskonto kuin suljettu yhteisö - raamitettu yhteisö, joka elää omien raamiensa sisällä välttämättä edes etsimättä vastauksia kriittisiin kysymyksiin jotka kyseenalaistavat uskonnon ilmaisemat kirjoituksiin perustuvat uskomukset.

Olen eri mieltä tästä. Mielestäni nimenomaan uskonto, siis maallinen kollektiivi, valtayhteisö, on nimeomaan se välikappale joka pyrkii kokonaisvaltaisesti sovittamaan uskoa nykypäivän maailmankuvaan, vastaamaan kysymyksiin ja mukautumaan vallitsevaan yhteiskuntaan. Kuten käytännössä kaikessa, tässäkään ei aina onnistuta, etenkään täydellisesti. Vastaavia ilmiöitä löytyy pilvin pimein; erilaiset poliittiset järjestelmät, ihmisoikeudet, muoti, tiede - vaikka mitä. Kaikki nämä muuttuvat ympäröivän maailman muuttuessa - eikä aina askelet ole pelkkiä oikeita askelia tai pelkkää "hyvää ja oikeaa kehitystä". Mielestäni nimenomaan uskonnon kohdalta ei voi eritellä tätä yksittäistä käsitettä muusta täysin maallisesta kokonaisuudesta vaan ymmärtää sen uskosta irrallaan oleva rooli, ikäänkuin kytkimenä itse uskon ja ympäröivän yhteiskunnan välissä.

Itse en ymmärrä miksi aina nostetaan esille vastakkainasettelu tiede vs. uskonto. Minusta se on nimenomaan hyvin ahdasmielistä ja kapeakatseista. Molemmat mielestäni tukevat toisiaan, tai sitten eivät kumoa toisiaan. Ne selittävät samoja asioita ja ilmiöitä täysin erilaisista näkökulmista; voidaan asettaa tyhjään huoneeseen pöytä ja kysyä mitä pöydällä on. Sekä vastaukset ei mitään että tieteellinen analyysi pöydällä sijaitsevien aistein havaitsemattomien kaasujen koostumuksesta ovat oikein. Pöydällähän ei ole mitään, mutta se on toki täynnä asioita joita ei voida havaita ilman apuvälineitä. Sama logiikka laajenee hyvin typistettynä myös vaikkapa alkuräjähdysteoriaan; se mitä uskova voi kuvailla termillä "Jumalan luomistyö" voi toiselta näkökulmalta asiaa havainnoiva nähdä "alkuräjähdyksenä". Eron näihin kahteen näkemykseen tekee se, miltä kannalta tapahtumaa halutaan milloinkin tarkastella. Missään nimessä en lähtisi julistamaan näitä havaintoja toisiaan poissulkeviksi tai väittämään etteivät molemmat tavat esittää asiaa voisi pitää samanaikaisesti paikkaansa.

 

[Kisapuisto]

Mitä merkitystä sillä on, onko historiallinen henkilö nimeltä Sokrates loppujen lopuksi ollut ja hengittänyt? Tai onko hänen sanomisiaan taltioineet oppilaat vääristelleet niitä? Niitä ajatuksia ja kirjoituksia ihmiset tänä päivänäkin lukee ja pohtii, ei miestä niinkään niiden takana. Ja enpä tiedä, onko parempaakaan keinoa yhtään minkään historiallisen asian todistamiseksi, kuin aikalaiset historiankirjoitukset, jos sille tielle lähdetään.

Kyllä. Mutta silti kovin moni lyttää Raamatun vain kasaksi satuja, mutta pitävät muita tuon ajan tekstejä uskottavina.

Mutta kyseessä oli siis väite, että miten voi uskoa johonkin, jonka evidenssi on nolla? Mutta mitäs jos Raamattu on se evidenssi? Mikä Raamatusta tekee niin paljon epäluotettavamman kirjan kuin muista tuon ajan kirjoista/teksteistä, joiden väitetään olevan totta?

Saavutetuista eduista on tapana pitää kiinni kynsin hampain, onko tässä jotain ihmeellistä?

Ei toki. Sitä pidän vain todella suurena itsekkyytenä, että suureen ääneen ollaan dumaamassa kaikki mikä liittyy uskontoon/kirkkoon, paitsi siinä tapauksessa että siitä onkin itselle hyötyä. Otetaan hyöty mutta haukutaan hyödyn mahdollistaja. Ihme spedeilyä.

Ja näiden "pyhien" uskonnollista merkitystä kuvastaa kyllä hyvin se, miten niitä on poisteltu ja pompoteltu halki vuosien. Juhlia täällä on vietetty kauan ennen kirkkoa, ja vietetään varmasti valtion kirkon jälkeenkin, oli niillä joku päälleliimattu merkitys eli ei.

Pitää myös paikkansa, mutta tosiasia nyt on vain se, että sunnuntain erikoismerkitys työnteossa palkallisesti on kirkon ansiota. Samoin kirkollisten juhlapyhien erikoisasema työnteossa. Nythän kyllä työmarkkinajärjestöt yrittävät siirtää loppiaista ja helatorstaita pysyvästi lauantaille, joka on vain ja ainoastaan hyvä asia, enkä näe mitään syytä vastustaa sitä edes näin (ketjun otsikkoon liittyen muuten) Jumalaan uskovan näkökulmastakaan. Tokihan ev. lut. kirkon arkkipiispa sitä virkansa puolesta vastustaa, mutta mielestäni aivan turhaan.

 

[Isle of Man]

Itse en ymmärrä miksi aina nostetaan esille vastakkainasettelu tiede vs. uskonto.

Ja tätä mäkään en ymmärrä. Paitsi tieteellä on toki jotain asioita todennattavissa ihmisaistihavainnoin. Toisella argumentti on: no vittu jumala. Eipä siihen paljon pysty väliin sanomaan.

 

[Juicey]

Ja tätä mäkään en ymmärrä. Paitsi tieteellä on toki jotain asioita todennattavissa ihmisaistihavainnoin. Toisella argumentti on: no vittu jumala. Eipä siihen paljon pysty väliin sanomaan.

Argumentti mihin? En muista että olisin koskaan kuuluut tuommoista argumenttiä missään, muualla kuin näissä keskusteluissa nimenomaan tungettuina uskovien suusta kuulluksi ainoaksi totuudeksi. Googlasin vielä varmuuden vuoksi ja sieltäkään ei löytynyt yhtään tuollaista argumenttiä käytetyn missään. Todistaisitko väitteesi?