Enm tarkoita, että vallitseva moraali ja etiikka olisivat seurausta ainoastaan (kristin)uskosta, mutta huomioiden sen roolin vaikka vain muutaman viimeisen vuosisadan ajalta, niin tuntuu käsittämättömältä, etteikö sen vaikutus olisi valtava.
Uskonnon ja moraalin suhteeseen ei kyllä löydy tyhjentävää vastausta, ja tästä suorasta yhteydestäkin voi olla montaa eri mieltä. Tuskin uskonnollisetkaan henkilöt pitävät tappamista vääränä siksi, että jumala näin Moosekselle aikoinaan sanoi, vaan tämä on ympäröivän yhteisön yhdessä jakama käsitys, joka on myös kaikille edullista. Vaikka uskonnot ovatkin historialliselta pohjalta kenties vaikuttaneet yhteiskuntien jaettuihin käsityksiin oikeasta ja väärästä, en ymmärrä miksi uskontoja enää tarvittaisiin perustelemaan moraalisia ja eettisiä kysymyksiä. Tunnetusti mm. isosta kirjasta voi löytää perustelut kaikelle.
Wikipediassa on ihan hyvä raapaisu aiheeseen: Uskonto ja moraali – Wikipedia
edit: calvinilta ja jussi_j:ltä tulikin hyvät vastaukset aiheeseen sillä välin kun kirjoittelin. Noh.
Kyse on ajattelun perusteesta. Homoihin kielteisesti suhtautuva uskovainen perustelee kantaansa usein uskonnolla. Ateistin perusteet vastaavalle kannalle ovat, jos mahdollista, vielä typerämpiä, miksi niitä ei niin hirveästi olekaan.
Vastasit kysymykseen arvioimalla kysyjää? Tällä argumentointivirheellä on varmaan joku latinan kielinen nimi.
Oletko siis sitä mieltä, että kommarimaiden huono asema johtuu siitä, että ovat uskonnottomia?
Niin aiotko vastata kysymykseen kommunistimaiden tilanteesta. Johtuuko se mielestäsi uskonnon puutteesta?
En, vaan toimimattomasta talousjärjestelmästä, ihmisen ahneudesta ja vallanhimosta, joihin ei tarvita uskontoa, vaan se syntyy aivan luonnostaan.
Niin aiotko vastata kysymykseen kommunistimaiden tilanteesta. Johtuuko se mielestäsi uskonnon puutteesta?
On. Esimerkiksi seksuaalivähemmistöjen oikeuksien paraneminen ympäri maailmaa liittyy vahvasti uskonnolisen kiihkon vähenemiseen. Toki kristityn näkökulmasta kyseessä on tietenkin negatiivinen asia.Onko ateismi tuonut jotain hyvää johonkin yhteiskuntaan?
On. Esimerkiksi seksuaalivähemmistöjen oikeuksien paraneminen ympäri maailmaa liittyy vahvasti uskonnolisen kiihkon vähenemiseen.
Toki kristityn näkökulmasta kyseessä on tietenkin negatiivinen asia.
On hienoa, että kyseinen aihe saa aikaan näin vilkasta keskustelua. Aihe jakaa ihmiset selkeästi kahteen ryhmään. Mielestäni ongelmana tässä keskustelussa on se, ettei kummallakaan osapuolella ole halua lähentyä toisiaan, ei haluta asettua toisen asemaan, vaan kaivaudutaan entistä syvemmälle omiin bunkkereihin. Tällainen keskustelu on usein epäkohteliasta, provokatiivista ja vie turhan usein sivuraitelle.
Totta kai näin, nyrkkisääntönä... Toisaalta tiedät varmasti, että lähdekritiikkikin on hieman monimutkaisempi ja tutkimuksen 'sisällä' oleva prosessi kuin asia, joka voitaisiin pelkistää vain vaihe vaiheelta eteneväksi valikoinniksi, missä syrjäytettäisiin tiettyjä lähteitä, koska ne voidaan kategorisoida uskonnolliseksi kirjallisuudeksi. Mutta joo, olemme varmasti samaa mieltä, joten tämä tästä.
Vaikuttaa siltä, että kaikkein fanaattisimipien on mahdoton käsitellä tilannetta, jossa keskustelija ei katso kuuluvansa kumpaankaan ryhmään.
Viestisi perusteella sinä et ilmeisesti katso kuuluvasi kumpaankaan ryhmään. Voisitko perustella toisaalta, miksi et mielestäsi ole teisti, ja toisaalta, miksi et mielestäsi ole ateisti?
Kyllä, eikä sitä paranna oneliner-kommentointi vailla mitään varsinaista lisäantia keskustelulle.On hienoa, että kyseinen aihe saa aikaan näin vilkasta keskustelua. Aihe jakaa ihmiset selkeästi kahteen ryhmään. Mielestäni ongelmana tässä keskustelussa on se, ettei kummallakaan osapuolella ole halua lähentyä toisiaan, ei haluta asettua toisen asemaan, vaan kaivaudutaan entistä syvemmälle omiin bunkkereihin. Tällainen keskustelu on usein epäkohteliasta, provokatiivista ja vie turhan usein sivuraitelle.
Voihan se näinkin olla, mutta kiihkeyttä, pelkoa, epäuskoa ja hämmennystä on tasan yhtä paljon molemmissa leireissä. Pystyn vastaamaan vain yhden henkilön eli itseni näkökannasta. En usko jumalan olemassaoloon. Mielestäni jumala on häneen uskovan oma päänsisäinen harha, psyykeen tapa käsitellä asioita, joita olisi ehkä muuten vaikea ymmärtää saati hyväksyä. Kosmologi, uskonnottomaksi tunnustautunut Kari Enqvist on todennut: "'Tiede ei selitä kaikkea, mutta uskonto ei selitä mitään'. Uskonto antaa kaikkeen saman vastauksen: tutkimattomat ovat Herran tiet. Toisin sanoen: en tiedä." Tämä on juuri syy, miksi minun on mahdotonta uskoa mihinkään korkeampaan voimaan. Uskonto ei anna minulle vastausta mihinkään - se ei ylipäätään anna minulle mitään, joten miksi uskoisin jumalaan. Jeesus on ehkä ollut olemassa, ei minään Jumalan poikana vaan ihmisenä, jonka humaanius on ollut paljon aikaansa edellä.Jos Jumalaa pitää samankaltaisena satuolentona kuin joulupukkia, ymmärän kiihkeyden, pelon, epäuskon ja hämmennyksen. On varmasti omat haasteensa elää yheiskunnassa, jossa on paljon ihmisiä, jotka uskovat satuolentoon. On varmasti epäluuloinen olo tehdä heidän kanssaan yhteistyötä. Kyllä minun olisi hankala työskennellä sellaisen työkaverin kanssa, joka uskoo aidosti Hämähäkkimieheen.
Minusta on vain hienoa, että jaoit henkilökohtaisen käsityksesi muille. Ei siinä ole mitään väärää tai hävettävää. Sinä uskot, hyvä niin.Kadun, että jaoin tässä ketjussa henkilökohtaisen uskonkäsitykseni. Keskustelu olisi ollut ilmeisen helpompaa yleisellä tasolla.
Itseasiassa taidan olla ateisti tai uskonnoton, koska en ole uskovainen.
Toisaalta kuulun edelleen kirkkoon, eikä minulla ole aikomustakaan erota siitä.
Voisi kai kuitenkin sanoa, että istun tuolla olemattomalla aidalla - kumpaakin jalkaa ateismin puolella heilutellen.
Tällä perusteella minun kirjoissani olet ateisti. Kirkon jäsenyydellä ei tässä ole mitään merkitystä, sillä kyllähän sielä ateisteja on. Olin aikanaan itsekin. Ja toisaalta eihän mikään estä vastaavasti uskomasta, vaikka ei mihinkään uskonnolliseen yhteisöön kuuluisikaan.
Onko kenties niin, että ateistin tulla olla suvaitsematon muita vakaumuksia kohtaan?
No jos uskovaisiin voisi suhtautua kuten ihmisiin joilla on hieman eksentrinen harrastus mutta jotka eivät yritä saada kaikkia muitakin vakaumuksellisiksi harrastajiksi, eivät pyri laatimaan lakeja harrastuksensa pohjalta eivätkä tuputa sitä väkisin lapsille niin meikäläinen ainakin suvaitsee ihan helposti näitä vakaumuksia.
Ja sama englanniksi kärjistyksen kera alleviivaten:Jesus and Mo
kai minut voidaan "kiihko-ateistiksi" laskea koska suhtaudun uskontoon samoin kuin pyramidi-huijauksiin (ml. Suomen eläkejärjestelmä) ja Nigerialaiskirjehuijauksiin. Eli saman logiikan mukaan olen siis kiihtopyramidihuijausten vastustaja vaikken sitäkään myönnä.
summasummarun, eipä sitä jumalaan näiden todisteiden valossa olemassa ole.
Kiitos hienosta kirjoituksestasi. Varmaankin suurin osa siitä meni yli hilseeni.Ja tietenkin aina rakastettavat ideologiakortit (natsi/kommari/joku muu), jotka ovat (tässäkin) keskustelussa varmin merkki siitä, että käytännössä mitään älyllistä annettavaa ei ole.
No kyllä mielestäni ainakin ortodoksikirkolla tuntuisi olevan perinteinen tulkinta kirkon kannasta uskontoon, vaikka onhan sitten ortodokseillakin näitä "toisinajattelijoita". Mutta mielestäni nuo suurimmat linjat on aika selviä, ja niitä on vuosisatojen ajan käyty läpi ja niissä on olemassa sellainen punainen lanka. Jos mennään jokaisen yksittäisen esim. Raamatun lauseen kohdalle, niin varmaankaan ei olla täysin kaikkien lauseiden merkitystä ymmärretty yhtenevällä tavalla.muaddib kirjoitti:ilman, että allaolevasta moraalifilosofiasta tai sen karmeista (ja osin huvittavista) ristiriidoista ja epäkohdista tarvitsee juuri välittää
No ortodoksikirkossa nimenomaan painotetaan, että se ei ole henkilökohtainen asia vaan koko kirkon asia. Lisäksi ortodokseille tärkeää on myös koko kirkon perintö, esim. pyhien kokemukset ja kirjoitukset vuosisatojen aikana (voisi melkein sanoa, että 50% uskosta tulee noista muista "perintötodisteista", ja se toinen 50% Raamatusta, vaikka Raamattu onkin se tärkein todiste). Mutta ymmärrän, että kirjoituksesi oli kohdistettu nimenomaan protestanteille.muaddib kirjoitti:Lopuksi todetaan, että raamatulla ei nyt sitten olekaan niin väliä, koska "usko ja raamatuntulkinta on henkilökohtainen asia"
Epäilemättä uskoa väärinkäytetään. Mutta tarkoittaako se ehdottomasti sitä, että uskonkappaleet luotiin alunperinkin väärinkäytön ja vallankäytön välineiksi? Toki noin voi olla, mutta mielestäni voi olla niinkin, että vaikka ne alunperin alkoivat jaloista tarkoitusperistä, niin nopeasti väärinkäyttäjät ja vallankäyttäjät huomasivat mahdollisuuden käyttää uskontoa tekojensa ja valtansa pönkittämiseen. Onko tuo täysin mahdotonta? Ja jos näin tapahtui, niin miksi siitä pitää sitten uskontoa ja ehkä niitä muutamia "tosiuskovaisia" syyttää, jos muut käyttävät uskontoa omiin tarkoituksiinsa ihan miten haluavat? Ehkä argumentti sitten on, että jos uskonnoissa jotain totuutta olisi, mutta alunperin olisi nähty, että niitä käytetään ihan vääriin tarkoituksiin, niin olisi sitten jätetty sanomatta nämä teesit ja tekemättä nämä tekoset, niin ei olisi koskaan jouduttu näihin väärinkäytön ongelmiin?muaddib kirjoitti:Ongelmalliset historia-, moraali-ja filosofia-kysymykset voi sujuvasti ohittaa siirtämällä maalitolppia sopivasti: lapsiin kohdistuva henkinen ja fyysinen väkivalta, ahdasmielisyys, epätieteellisyys, segregaatio ja mysogynismi sivuutetaan laittamalla ne joko väärien uskontojen, väärien tai huonojen uskovaisten tai väärän uskonnontulkinnan piikkiin.
Minäkin alan suvaita ateistihihhuleita heti, kun he lakkaavat yrittämästä saada kaikkia muitakin vakaumuksellisiksi harrastajiksi, eivät pyri laatimaan lakeja harrastuksensa pohjalta, eivätkä tuputa sitä väkisin yhtään kenellekään.
Eroa kirkosta
Muokatusta profiilistasi ja yleisestä riehumisestasi päätellen olet sen luokan kovapäinen mielensäpahoittaja
Mutta heti, kun muslimikebabyrittäjä joutuu maksamaan pennin jeninkään siitä, että demariluterilaiset voivat mennä leggingsvalaidensa kanssa valtionkirkossa naimisiin, niin ollaan pahasti hakoteillä. Uskonnonvapaus on myös vapautta uskonnoista.
Sitä odotellessa toivotan Geezerille pitkää ja epätoivoista viivytystaistelua vääjäämättömän tappion edellä. Viimeiset 400 vuotta Euroopassa on osoittanut, että sivistys voittaa lopulta.
Mutta heti, kun muslimikebabyrittäjä joutuu maksamaan pennin jeninkään siitä, että demariluterilaiset voivat mennä leggingsvalaidensa kanssa valtionkirkossa naimisiin, niin ollaan pahasti hakoteillä.