Niin eroahan minulla ja kristityllä on vain yksi kirja eli ei tuossa todennäköisyydet paljon kristityllä parane minuun verrattuna.
Entä, jos sinä olet valinnut väärin olemalla uskomatta mihinkään näistä kolmesta, tai johonkin ei-aabrahamilaiseen uskonnolliseen tekstiin?
Aika moni nimittäin pamahtaa kertalaakista uskoon, kun sota syttyy ja kutsu käy juoksuhautoihin. Ja silloin riittää niillä todella harvoilla ko. koulutuksen käyneillä töitä.
Mitäs helvettiä, uskotko sinä, että neitsyt ei muka voisi synnyttää? Miksi ei voisi?
Ne opetuksethan eivät käy yksiin nykykäsitysten kanssa, joten näitä kysymyksiä väistellään jatkuvasti. EvLut kirkko on tehnyt kuukausipalkkaisten teologiensa avulla hienot selitykset ja väistöt tähän, sitä ei voi kiistää.
Mitä ihmettä sinä höpiset? Missä vaihessa minusta on tullut uskova?
Hieno osoitus uskontojen ja vallan symbioosista. Tätä varten ne uskonnot ovat kehittyneet, kun hallinnot ovat kasvaneet yhteisöjen koon kasvaessa. On tarvittu uskollisuutta yhteisölle ja omalle heimolle. Uskonnolla saadaan ihmiset kuolemaan yhteisön puolesta. Tämä ”oikeutus sotaan” on yksi uskonnon 7:stä. päätehtävästä ja on voimissaan edelleen.
Kysytkö nyt tosissaan? Neitsyt ei voi synnyttä, hedelmöittyminen edellyttää panemista. Vai saivarteletko koeputkihedelmöityksellä? No joka tapauksessa kenenkään ei ole todistetusti havaittu koskaan hedelmöittyneen ilman siittiösolun tunkeutumista munasoluun. Ja näin ei voi neitsyelle (sen raamatun tarkoittamassa merkityksessä) tapahtua.
Tarkoitin, että tieteen mahdollisuudet kumota uskomuksia tai vertauskuvia pullollaan olevia uskonnollisia tekstejä ovat varsin heikot. Esimerkkinä vaikka neitsyestä syntymisen biologinen mahdottomuus. Jos Jumala loi maan, eli sytytti alkuräjähdyksen tulilangan, niin eipä "Pojan" syntymän järjestäminen ilman yhdyntää voi olla hänelle temppu eikä mikään. Niin kauan kuin Jumalan olemassa oloa ei voida kumota, on tilaa uskonnoille, mikä puolestaan ei ole tappio tieteelle, eikä sen pitäsi olla sitä myöskään uskonnottomille.
Samalla tavalla lähteissä, joissa kuvataan peleponnesolaissotia on kuvauksia jumalien osallisuudesta tapahtumiin. Toisaalta Raamatussa on kuvauksia asioista, jotka ovat tapahtuneet. Kummatkin ovat tuhansia vuosia vanhoja kirjotuksia, ei yhtään enempää tai vähempää.
Edit: pointtini on lähinnä se, että jos ikään kuin keskustellaan Jumalan olemassa olosta ja Jumalaan uskomisesta, niin mitä merkitystä on Raamatun vähättelemisellä kutsumalla sitä esimerkiksi satukirjaksi? Raamattua kun pitää verrata luonnollisesti aikakauden muihin kirjoihin, joten luonnollista todeta, että vähättelijän mielestä löytyy aikakaudelta jokin toinen kirja, mikä ei ole satukirja. Ja koska syy, että Jumalaa ei ole, on se, että Raamattu on satukirja (ainakin tähän suuntaan argumentti kulkeutuu), niin jos Raamatun tilalle vaihdettaisiin se ei-satukirja (tai Raamattu muutettaisiin ikään kuin yhtäsuureksi satukirjaksi), niin Jumalako olisi sitten olemassa? Tai se olisi edes todennäköisempää?
Niin eroahan minulla ja kristityllä on vain yksi kirja eli ei tuossa todennäköisyydet paljon kristityllä parane minuun verrattuna.
Uskontojen esittämät syyt ohittaisin varsin helposti varsin heppoisina mutta kyetäkseni muodostamaan tieteelliseltä pohjalta kuvan siitä kuinka maailmankaikkeus syntyi minun on päädyttävä olettamusten kautta johonkin tiettyyn vaihtoehtoon, mutta toisin kuin uskomusten kohdalla, voin muokata käsitystäni tieteen tuotua esille uusia todisteita jokin tavan puolesta tahi jotain tapaa vastaan. Tiede ei siis kaikista asioista voi esittää ehdottoman absoluuttisia vastauksia, tämän jokainen tieteellisiin metodeihin perehtynyt ihminen tiedostaa. Eikä tiede esitä kiveen hakattuja totuuksia, toisin kuin uskontojen tapana on yleensä tehdä.
Samalla tavalla lähteissä, joissa kuvataan peleponnesolaissotia on kuvauksia jumalien osallisuudesta tapahtumiin. Toisaalta Raamatussa on kuvauksia asioista, jotka ovat tapahtuneet. Kummatkin ovat tuhansia vuosia vanhoja kirjotuksia, ei yhtään enempää tai vähempää.
Edit: pointtini on lähinnä se, että jos ikään kuin keskustellaan Jumalan olemassa olosta ja Jumalaan uskomisesta, niin mitä merkitystä on Raamatun vähättelemisellä kutsumalla sitä esimerkiksi satukirjaksi? Raamattua kun pitää verrata luonnollisesti aikakauden muihin kirjoihin, joten luonnollista todeta, että vähättelijän mielestä löytyy aikakaudelta jokin toinen kirja, mikä ei ole satukirja. Ja koska syy, että Jumalaa ei ole, on se, että Raamattu on satukirja (ainakin tähän suuntaan argumentti kulkeutuu), niin jos Raamatun tilalle vaihdettaisiin se ei-satukirja (tai Raamattu muutettaisiin ikään kuin yhtäsuureksi satukirjaksi), niin Jumalako olisi sitten olemassa? Tai se olisi edes todennäköisempää?
Juuri näin. Eli ateistille ja kiihkouskovaiselle on tärkeintä olla oikeassa, tai ehkä pikemminkin tehdä selväksi toisen olevan väärässä.
"Kiihkoilijan" määrittelyyn ei mielestäni sovi kaikkien ateististen kirjoittelijoiden määrittely sellaisiksi.
En tiedä varmaksi, että Sokrates-niminen henkilö on ollut olemassa. Useat aikalaiskuvaukset tekevät sen todennäköiseksi, ja siksi tämänhetkinen vallitseva teoria on, että Sokrates oli olemassa. Jos tätä teoriaa vastaan sotivaa todistusaineistoa ilmenee, on syytä harkita teoriaa uudestaan. On ihan mahdollista, että Sokratesta ei ollut olemassa, ja jos todistusaineisto viittaa vahvasti siihen suuntaan, muutan mieleni.Mistä sä tiedät että esimerkiksi joku Sokrates on ollut oikeasti olemassa? Tai että se on sanonut, kuten sen väitetään sanoneen tai opettaneen, kuten väitetään? Sokrateen olemassaolosta ei todista mikään muu, kuin hänen aikalaisensa kirjoitukset. Silti sinä uskot että Sokrates on ollut olemassa mutta esim. koko Raamattu on huuhaata?
Tuskin kovin moni "tieteen nimeen vannova" (jollaiseksi itsenikin koen) on täysin varma noista asioista. Alkuräjähdys ja meteoriitti ovat jälleen vallitsevia teorioita, eikä ainakaan minulle tuota mitään tuskaa muuttaa näkemystäni, jos uusi tieto antaa sille aihetta.Aivan. Ja joistakin asioista, kuten vaikkapa maailman synnystä tai dinosaurusten massakuolemasta, eivät edes tieteilijät itse ole yksimielisiä. Silti moni tässäkin ketjussa tieteen nimeen vannova on varma, että maailma on syntynyt alkuräjähdyksestä. Tai että dinot kuolivat, kun meteoriitti osui maahan.
Kuka esim. tässä ketjussa on väittänyt, että jos tiede ei jotain havaitse, sitä ei ole olemassa? Yleisempi näkemys taitaa olla, että jos tiede ei jotain havaitse, siitä ei voida olla mitään mieltä. Tiede ei todista ettei jumalia ole olemassa, ihan samalla tavalla kuin tiede ei todista sitäkään, ettei pinkkejä yksisarvisia ole.Se, mikä mielestäni on vielä absurdimpaa, on että lähes kaikki niistä, jotka väittävät että jos tiede ei jotain pysty todistamaan, niin sitä ei ole, ovat siitä huolimatta sitä mieltä että ulkoavaruudessa on elämää. Vaikka sitä ei ole todistettu yhtään mitenkään. Mihin se "vain tieteellisesti todistettu on faktaa" -mantra häviää tuossa kohtaa?
...
Yhtälailla ateistit näyttävät tuomitsevan erityisesti kristityt uskovat.
En usko, että kukaan erityisesti kristittyjä tuomitsee, mutta tokihan sitä niitäkin voi tuomita ihan perustellusti. Ateisteilla on paljon hyviä syitä tuomita uskontoja, mutta toisin päin ei lainkaan.
Ateisteilla on paljon hyviä syitä tuomita uskontoja, mutta toisin päin ei lainkaan.
En usko, että kukaan erityisesti kristittyjä tuomitsee, mutta tokihan sitä niitäkin voi tuomita ihan perustellusti. Ateisteilla on paljon hyviä syitä tuomita uskontoja, mutta toisin päin ei lainkaan.
Lähdekritiikki on historiantutkijan metodeista ylivoimaisesti tärkein (syitä voi lukea vaikka tämänkin palstan muinais-Suomi-keskustelusta...). Yksi lähteen arvioimisen ensimmäisistä tehtävistä on selvittää, mitä varten se on kirjoitettu. Esim. ns. ilmoituksellinen uskonnollinen kirjallisuus on useimmiten kirjoitettu vakuuttamaan lukija asiansa aitoudesta. Sen vuoksi sitä ei voi käyttää samaan tapaan lähteenä kuin jotain neutraalimpaa jäännöslähdettä.
Raamattu kuitenkin on erittäin tärkeä historiallinen ja aatehistoriallinen lähde historiantutkijoille. On harhaoletus luulla, ettei sitä sellaisena pidettäisi tai olisi paljon käytettykin.
Näetkö uskonnoissa tai uskovaisuudessa mitään hyvää?
Niissä on joitain hyviä asioita, kuten nyt vaikka kristillisyyden "rakasta lähimmäistä .." fraasi, mutta se nyt ei sinänsä liity uskontoon mitenkään, vaan on ihan vapaasti myös uskonnottomien käytössä vieläpä oikein perustein. Ei siksi, että iso kirja niin sanoo, vaan siksi, että se on oikein.
Ateistien köyttäminen kommunisteihin on kyllä niin typerää kun vaan olla ja voi.
Niissä on joitain hyviä asioita, kuten nyt vaikka kristillisyyden "rakasta lähimmäistä .." fraasi, mutta se nyt ei sinänsä liity uskontoon mitenkään, vaan on ihan vapaasti myös uskonnottomien käytössä vieläpä oikein perustein. Ei siksi, että iso kirja niin sanoo, vaan siksi, että se on oikein.
Mikä saa uskonnottoman kokemaan, että se on oikein? Liittyykö se jokin uskonnottoman ajattelijan kirjoituksiin ja on siten täysin uskonnon vaikutuksesta riippumaton asia, vai onko ateistin vain mahdtoton tunnustaa, että uskonnolla on suora yhteys hänen omiin eettisiin arvoihinsa tai moraalikäsitykseensä?
En ole ateisti enkä uskovainen, mutta tässäkin yhteydessä on syytä muistaa, että uskontojenkin arvomaailma on muovautunut aikojen kuluessa ennen varsinaisen uskonnon muodostumista kulttuuriperimän ja kulttuurievoluution kautta. Ongelmahan ei sinällään ole siinä arvomaailmassa, joka on uskonnollisille ja uskonnottomille yhteinen, vaan se arvomaailma, jota uskonnoissa pidetään yllä vetoamalla pyhiin teksteihin riippumatta siitä, mitä nyky-yhteiskunnan lait, normit ja arvot ovat.että uskonnolla on suora yhteys hänen omiin eettisiin arvoihinsa tai moraalikäsitykseensä?
Mikä saa uskonnottoman kokemaan, että se on oikein? Liittyykö se jokin uskonnottoman ajattelijan kirjoituksiin ja on siten täysin uskonnon vaikutuksesta riippumaton asia, vai onko ateistin vain mahdtoton tunnustaa, että uskonnolla on suora yhteys hänen omiin eettisiin arvoihinsa tai moraalikäsitykseensä?
Aiheesta on olemassa hyvä kirja - Sam Harris: Moraalinen maisema. Tässä kirjassa hän kuvaa, miten moraali ei ole sidoksissa uskontoon pohjautuvaan ajatteluun. Suosittelen lukemaan. Aihetta sivuten tuli juuri Yle1:ltä kolmiosainen Richard Dawkinsin juontama ohjelmasarja, jossa pohdittiin mm tätä kysymystä. Löytyy varmaan vielä Ylen Arenastakin.Mikä saa uskonnottoman kokemaan, että se on oikein? Liittyykö se jokin uskonnottoman ajattelijan kirjoituksiin ja on siten täysin uskonnon vaikutuksesta riippumaton asia, vai onko ateistin vain mahdtoton tunnustaa, että uskonnolla on suora yhteys hänen omiin eettisiin arvoihinsa tai moraalikäsitykseensä?
Mikä saa uskonnottoman kokemaan, että se on oikein? Liittyykö se jokin uskonnottoman ajattelijan kirjoituksiin ja on siten täysin uskonnon vaikutuksesta riippumaton asia, vai onko ateistin vain mahdtoton tunnustaa, että uskonnolla on suora yhteys hänen omiin eettisiin arvoihinsa tai moraalikäsitykseensä?
Aha? Homoihin kielteisesti suhtautuminen siis liittyy uskontoon, mutta myönteiset asiat eivät.
Sanoo ateisti, joka ei ilmeisesti suhtaudu kommunisteihin suopeasti.
Ihminen on laumaeläin ja pohjimmiltaan empatia kai johtuu siitä. Kyllä ihmiset tuntevat iloa ja surua muiden ihmisten puolesta ja takia ihan riippumatta uskooko yliluonnolliseen. Vaimoni itkee lähes joka ilta telkkarin ääressä ja on täysin uskonnoton. Ei hänen, ei minun eikä kenenkään muun empatiakyky johdu uskonnoista, vaan evoluutiosta.
Itse asiassa aika lapsellista edes väittää muuta. Tuohan on kuin suoraan kirkon propagandavihkosta, mutta vailla mitään pohjaa.