Uskotko Jumalaan?

[Stonewall]

Nähtävästi täältä ei löydy yhtäkään Raamattua tuntevaa, joka osaisi vastata voiko taivaaseen päätyvä ihminen rikkoa niinkin yksinkertaista käskyä kuin "Älä tapa". Vai onko tämäkin kuten nähtävästi koko Raamattu vain aikansa kuva ja yksittäisten ihmisten kirjoittamaa tarinaa?

Uuden testamentin mukaanhan ihminen on perisyntinen. Eli yksikään ihminen ei pysty elämään niin, että kelpaisi Raamatun Jumalalle. Kun Jeesus sanoo" Olkaa täydelliset kuten taivaallinen isänne on", hän ei tarkoita sitä, että ihmisen pitäisi olla täydellinen, vaan että pelastuakseen pitää joko olla täydellinen tai sitten vain tyytyä siihen, että vain yksin armo pelastaa. Todellisuudessa tietenkään kukaan ei ole täydellinen eikä pelastu omasta ansiostaan. Jo ajatuksissa syntiä tehnyt on Jumalalle kelpaamaton.

Eli vaikka ihmisille synnit tai rikkeet ovat eriarvoisia (näpistyksestä tulee eri rangasitus kuin murhasta), niin Raamatun Herra Sebaot ei kelpuuta ketään synnin tekijää, paitsi niitä jotka uskovat. Näin ollen siis murhamies voi pelastua siinä missä kukatahansa muukin. Ainoastaan pyhää henkeä vastaan rikkoneet ovat anteeksi annon ulkopuolella, tosin taitaa olla aikalailla epäselvää miten pyhää henkeä vastaan voi rikkoa. Murhamiehen pelastumisen pitäisi kuitenkin olla helpompaa kuin rikkaan, joten sen ei pitäisi olla ollenkaan mahdotonta.

Sinällään kristillisen perinteen mukainen pelastuminen ei ole kuitenkaan ihan niin yksinkertaista kuin luulisi. Ei nimittäin riitä, että katuu ja pyytää anteeksi, vaan pitää myös kokea että on oikeasti saanut anteeksi. Tämä ei välttämättä ole ihan niin helppoa kuin luulisi, sillä verbaalinen kommunikointi Jumalan kanssa lienee suht harvinaista. Tällöin pelastumisvarmuus on saavutettava intuitiivisesti, niin ettei sitä itse epäile vaikka sanallista tai mitään ulkoista vahvistusta ei ole saatavillakaan.

 

[Stonewall]

Keskustelussa häiritsee toisinaan se, että asioihin perehtymättömät ovat usein taipuvaisia leimaamaan uskonnolisen kirjallisuuden satukirjoiksi, eli kokonaan sepitteeksi. Tosiasiassa esim. Raamattu sisältää kirjoittajien käsityksiä yliluonnollisesta. Se on erittäin kiinnostava tutkimuskohde antrpologisesti, sosiologisesti ja teologisesti.
Uutta testamenttia lukevan kannattaa myös pitää mielessään, että valtaosa siinä esiintyvistä toimijoista kuvitteli maailmanloppuvan heidän elinaikanaan tai Jeesuksen tapauksessa hyvin pian hänen kuolemansa jälkeen. Näin ollen voidaan olla suhteellisen varmoja siitä, että vaikkapa Paavali olisi kirjoittanut ja puhunut eritavalla mikäli olisi ymmärtänyt maailman lopun olevan tuhansien tai jopa kymmenien tuhansien vuosien päässä. Kun hänelle maailmanloppu oli ihan nurkan takana, niin tärkeintä oli julistaa evankeliumia, ja vaikkapa perhesuhteet olivat täysin toissijaista.

Samalla tavalla koraanin kohdalla maailmanloppua odotettiin pian tapahtuvaksi, eikä profeetan kuolemaan oltu varauduttu. Niimpä tekstejä ryhdyttiin keräämään kirjalliseksi aineistoiksi vasta myöhemmin. Lähi-idässä oli voimakas traditio muistaa tekstejä runojen muodossa (aivan kuten lukutaidottomilla suomalaisillakin Kalevalalaisen runouden muodossa). Niimpä koraani onkin arabiaksi runoteos. Voidaan olla varmoja, että sisältöä on muokattu muistamisen helpottamiseksi, joskin uskovien muslimien tulkinnassa Muhammed julisti jo koraanin alunperin tässä muodossa (Muhammedhan ei saanut enkeli Gabrielilta koraania sanallisessa muodossa, vaan enkeli rutisti Muhammedia niin että sanat tulivat hänestä itsestään ulos).

Eli siis ainakin isoimpien uskontojen pyhät kirjoitukset sisältävät ihmisten vilpittömiä käsityksiä jumalasta ja yliluonnollisesta (näin myös budhalaisuuden osalta). Olisi älyllistä epärehellisyyttä pitää niitä Jumalan sanana, mutta samalla tavalla niiden leimaaminen saduiksi ei myöskään kerro koko totuutta.

 

[msg]

Voisikos joku kertoa miksi osa Paavalin höpinöistä voidaan sivuuttaa vedoten vallitsevaan aikaan, mutta osaan sitten ripustaudutaan kuin hukkuva pelastusrenkaaseen? Esimerkkinä mainittakoon nyt vaikka naispappeus ja orjuus.

 

[Jääkuutio]

Voisikos joku kertoa miksi osa Paavalin höpinöistä voidaan sivuuttaa vedoten vallitsevaan aikaan, mutta osaan sitten ripustaudutaan kuin hukkuva pelastusrenkaaseen? Esimerkkinä mainittakoon nyt vaikka naispappeus ja orjuus.

Tähän ei kyllä koskaan saa mitään järkevää vastausta - kiinnostaisi itseänikin.

Amerikan Ihmeen teksti oli taas sellaista kurapaskaa, että ei tuohon voi edes kommentoida mitään. Eli siis orjuus oli Raamatussa hyväksyttävää, koska kyseinen aikakausi -> Kuitenkin Raamattu on moraalin lähde #syntax-vitun-error#

Noh, jos kristinuskon ylivalta olisi jatkunut, ei tätäkään viestiä tarvitsisi kirjoittaa vaan sähkö olisi aikoinaan todettu noituudeksi...

 

[ms.qvist]

Olen sitä mieltä, että jos joku todella on uskossa, niin hän toimii uskon edellyttämän rakkauden tavallla. Sinä kaadat maailman pahuuden mukauskovien kautta uskovien syyksi. Ei kai se ole uskovien syy, jos väärinkäyttäjiä löytyy. Jos ajatellaan vaikka tavallasi, että joku keksi uskonnon (tai uskonnot), niin ei kai niitä sentään keksitty puhtaasti omien etujen tavoitteluun? Näinkin uskovia taitaa löytyä tältä palstalta. Mielestäni kuitenkin muut (mukauskovaiset, vallantavoittelijat, jne.) ottivat uskon (jolla itsellään on jalot päämäärät) omaan käyttöönsä, ja näin saadaan kaikki loka uskovien päälle. Ei minun mielestäni joku pappi jolla on liukuvoiteet valmiina voi olla "tosiuskova", hän on "mukauskova". Ja näitä "mukauskoviahan" riittää...kuulun varmasti itsekin siihen sakkiin.


Nimenomaan "uskossa". Valitettavasti heidät oli aivopesty uskomaan jotain muuta, kuin mihin heidän uskontonsa tähtää. Eli he olivat omalla tavallaan "mukauskovaisia".

Minusta eräs ongelma on se, että nämä henkilöt, joiden sanot olevan "mukauskovia" pitävät taas omaa toimintaansa täysin oikeutettuna ja tavallaan uskon mukaisena, ja he pitänevät itseään "tosiuskovaisina", jotka ovat valmiit tekemään kaikkensa jumalanvaltakunnan eteen.

Vaikka Kymmenen käskyssä kielletään tappaminen, kielletään huorinteko etc. etc. nämä omasta mielestään "tosiuskovia" olevat löytävät yhtälailla Raamatusta oikeutuksen teoilleen tai he selittävät tekojensa oikeutuksen sillä, että vääräuskoista voi ja saa kohdella toisella tavalla kuin "tosiuskovia" - heidän silmissä minä olen varmasti vääräuskoinen ja näinollen minut saa tappaa tuntematta tunnontuskia. Tämä heille suotakoon...

Jokainen ryhmä laskee itsensä kuuluvaksi näiden "tosiuskovien" joukkoon ja vastaavasti poikkeavalla tavalla ajatteleva, uskova - jopa samaan jumalaan uskova, mutta uskon toisella tavalla ymmärtävä ja tulkitseva - voidaan laskea "mukauskovien" joukkoon. He eivät ole todellisia uskovaisia vaan heidän todellinen funktionsa on jokin muu. En halua loukata sinua, joten pahoittelut jo etukäteen, mutta tietänet varmaan sen tosiasian, että johonkin toiseen ryhmään kuuluva uskova laskee sinut epäilemättä "mukauskovaksi", koska et ole valmis tekemään kaikkea uskosi eteen - en nimittäin usko, että olisit valmis tappamaan "vääräuskoisen" oman uskosi nimissä tai ainakin tällaisen kuvan olen sinusta saanut. Puhut ennemmin rauhanpuolesta ja sotaa vastaan, tosin toisinaan kenties lapsensilmin mutta onko se paha asia? Ei kaikessa, vaikka aina ei kannata lapsenuskoinen olla, näin asian itse tulkitsen mutta jokaiselle suodaan oma tapa tulkita ja nähdä asia - kunhan ei tavallaan ja toiminnallaan vahingoita muita fyysisesti tai edes henkisesti.

vlad.

 

[Raippacoo]

Otsikon mukaiseen kysymykseen: en usko. Ei muuta.

 

[Amerikanihme]

Eli siis orjuus oli Raamatussa hyväksyttävää, koska kyseinen aikakausi -> Kuitenkin Raamattu on moraalin lähde

En tiedä, minulle on jäänyt vähän sellainen olo, että orja Raamatun kirjoituksissa = rikkaiden palvelija nykyaikana. Ovatko rikkaiden palvelijat siis hyväksyttäviä? Mielestäni asia on OK, jos palvelijoita kohdellaan hyvin, ja heille maksetaan reilu palkka. Useimmille kai orjista tulee mieleen Kunta Kinte ja muut afrikasta Amerikkaan tuodut ihmiset silloin muutama vuosisata sitten. Se on vähän eriasia mielestäni, eikä (Raamatun mielestäkään käsittääkseni) hyvä asia.

Jokainen ryhmä laskee itsensä kuuluvaksi näiden "tosiuskovien" joukkoon ja vastaavasti poikkeavalla tavalla ajatteleva, uskova - jopa samaan jumalaan uskova, mutta uskon toisella tavalla ymmärtävä ja tulkitseva - voidaan laskea "mukauskovien" joukkoon. He eivät ole todellisia uskovaisia vaan heidän todellinen funktionsa on jokin muu. En halua loukata sinua, joten pahoittelut jo etukäteen, mutta tietänet varmaan sen tosiasian, että johonkin toiseen ryhmään kuuluva uskova laskee sinut epäilemättä "mukauskovaksi", koska et ole valmis tekemään kaikkea uskosi eteen - en nimittäin usko, että olisit valmis tappamaan "vääräuskoisen" oman uskosi nimissä tai ainakin tällaisen kuvan olen sinusta saanut.

Näinhän tietenkin on, että nämä kiihkomieliset laskevat itsensä tosiuskovaisiksi. Mutta voidaanko edes jossain mielessä objektiivisesti tulkita pyhiä kirjoituksia ja tulla tulokseen, mikä niiden alkuperäinen tarkoitus oli? Kai voi väittää, että ei voida. Joten tämäkin jää uskon asiaksi. Kiinnostava väite. Oma lähestymistapani on viimeisen kymmenisen vuoden aikana ollut se, että esim. kristinuskossa palataan siihen alkumuodon uskontoon, jota sitten käsittääkseni ortodoksit lähimmin edustavat. Ja taas ortodoksisuudessa tuo Pyhien Isien merkitys on korostettu, koska heidän uskotaan saaneen paljastuksia oikeasta tulkinnasta ja totuudesta suoraan Jumalalta. Mutta voihan joku tulkita toisella tavallakin, esim., että heille nyt vaan 2000 vuotta Kristuksen jälkeen tuli päähän tällainen pälkähdys, että asiat ovatkin näin eikä noin. Minusta tuo ei kuulosta niin vakuuttavalta, mutta kaipa sitten jollekin toiselle se niin on.

En tosiaankaan halua tappaa ketään ja pahoittelen jo sitäkin, että kirjoitukseni aiheuttavat mielipahaa (närästystä?) joissakin lukijoissa. Tarkoitus on kai vain keskustella asioista ja esittää omia näkökantoja asioihin, ja tuoda niiden taustat tai perusteet esille.

 

[Havumetsien GM]

Mä en ainakaan ajattele niin, että olisi vain yhtä oikeaa kristillisyyttä, johon kaikkien tulisi pyrkiä. Tai että edustamani luterilaisuus olisi jotenkin aidompaa kristillisyyttä kuin vaikka helluntailaisuus, ortodoksisuus tai katolilaisuus. Ihmiset tulkitsevat Raamattua eri tavalla ja sen pohjalta on syntynyt erilaisia kirkkoja. Lopulta usko Jeesukseen on kuitenkin se, mikä pelastaa. Ei ehtoolliskäytäntö, suhtautuminen aborttiin, kastekäytäntö (lapsi-/aikuiskaste) tai mikään muukaan yksittäinen kristittyjä jakava kysymys. Sekin pitää muistaa, ettei näin suuri uskonto voi oikein millään pysyä kasassa, jos kaikki yritetään puristaa yhteen opilliseen muottiin. Olen siis voimakas ekumenian kannattaja.

Kristittyjen enemmistön tavoin allekirjoitan myös sen näkemyksen, että messiaaniset juutalaiset tulevat niin ikään osalliseksi pelastuksesta. Tarkoitan siis sellaisia juutalaisia, jotka ovat omaksuneet Jeesuksen messiaakseen. Tällaisten juutalaisten määrä on vahvassa kasvussa. Aikaisemmin kristityt yrittivät huonolla menestyksellä käännyttää juutalaisia suoraan kristinuskoon. Nykyään hyväksytään se, että juutalaiset säilyttävät oman ainutlaatuisen kulttuurinsa ja tapansa, kunhan uskovat Jeesukseen.

 

[Amerikanihme]

46% amerikkalaisista uskoo Jumalan luoneen ihmisen (linkki vie gallup.com:in sivulle tuloksiin mielipidetiedustelusta ihmisen syntymisestä maailmankaikkeuteen, englannin kielellä). Joten tätä taustaa vasten, yrittäkää ymmärtää näitä kirjoituksiani, joissa yritän itse ymmärtää tuota luomisteorian väittämää. Olen vain ympäristöni tuote (heh, saatiinpa kätevästi kaikki kiusalliset huomionosoitukset pois niskoiltani :) ).

 

[floikkari]

Näinhän tietenkin on, että nämä kiihkomieliset laskevat itsensä tosiuskovaisiksi. Mutta voidaanko edes jossain mielessä objektiivisesti tulkita pyhiä kirjoituksia ja tulla tulokseen, mikä niiden alkuperäinen tarkoitus oli? Kai voi väittää, että ei voida. Joten tämäkin jää uskon asiaksi. Kiinnostava väite.

Koska pystyn tämän asian suhteen allekirjoittamaan nimimerkki Vladin kirjoitukset aiheen osalta käytännössä täydellisesti, en vastaa suoraan aikaisempaan kirjoitukseesi, vaan otan osaa tähän sittemmin käytyyn keskusteluun.

Alat olla niin sanotusti asian ytimessä. Esimerkiksi raamatun ja koraanin kirjoituksia voidaan tulkita hyvin monella tavalla. Ja niin myös tehdään. Näitä tekstejä pyhänä jumalan ilmoituksena pitävät ovatkin aikojen saatossa tehneet mitä erilaisimpia tulkintoja: niiden pohjalta on oikeutettu ja joissain tapauksissa niistä suoraan johdettu niin inkvisitio ja muu harhaoppisten vainoaminen, sukupuolielinten silpominen, terrorismi, naisten alistaminen, itsemurhaiskut, vähemmistöjen syrjintä, vapaan ajattelun ja tiedonvaihdon estäminen, tieteen tekemisen estäminen ja sen tulosten vääristely, miekkakäännytys, ehkäisyn käytön kieltäminen kuin myös suoranaiset sodat ja kansanmurhatkin. Listaa voisi jatkaa ja tarkentaa lähes loputtomiin.

Ei ole olemassa mitään oikeaa tapaa tulkita noita tekstejä. Se on kaikille itsenäiseen ajatteluun kykeneville selvää, että esimerkiksi raamatusta löytää halutessaan helposti mainion oikeutuksen monenlaisiin hirmutekoihin siinä missä siihen lähimmäisenrakkauteenkin. Kyseessä on paitsi satukirja, niin myös huonosti kirjoitettu sellainen: se on moraalinsa ja muun sanomansa kanssa vähän joka paikassa, eikä sieltä tule ikinä löytymään mitään selkeää ehdotonta saati loogista punaista lankaa. Toki joillekin tulkinnoille joistakin yksittäisistä asioista löytyy enemmän perustaa itse tekstistä kuin toisille, mutta yhtä lailla se on moraalisilta arvoiltaan hyvin kirjava joukko. Kun sanoin aikaisemmin jotain siihen suuntaan, että on todella vaikea argumentoida sen puolesta, etteivätkö muslimiterroristit tai hirmutekoja tekevät kristityt olisi oikeita uskovaisia tai toimisi uskonnollisen vakaumuksensa (oli se sitten peräisin itsenäisestä tai eri auktoriteettien skriptuurin tai muun "pyhän ilmoituksen" tulkinnasta) pohjalta, niin myös tarkoitin sitä. Tai no, itseasiassa se on mahdotonta. Voit toki yrittää, mutta kuten itsekin totesit, niin se oikea tulkinta on viime kädessä "uskon asia".

Varmaan suurin piirtein noin. Tietenkin niitä ei pidä tulkita oman vajallisen järkensä mukaan, vaan etsiä tulkintaa kirkon parista, ortodoksikirkossa Pyhien Isien tulkinnoista.

Vaihteeksi yksi osoitus siitä millaisiin ajatuksiin tällaiset uskonnot saattavat johtaa: ihmisen järki on vajavainen - luota siis "Pyhien Isien" tulkintoihin.

En tiedä miten nuo orjat nyt tuotiinkin monenkin toimesta tähän. Se oli Vanhan Liiton aikaista arkipäivää, ja silloin pelattiin Jumalan antamien sen ajan lakien mukaan. Nykyään ei orjia enää länsimaissa ainakaan ole, joten niitä lakeja ei voida siinä mielessäkään suoraan soveltaa. Mutta on esim. palvelijoita rikkailla. Mielestäni VT:n aikana orjia kuitenkin kohdellaan reilusti, sellaisen kuvan tekstistä olen saanut, joten sen voinee soveltaa nykyajan palvelijoihin.

Orjat tuotiin keskusteluun helppona vasta-argumenttina, kun täällä esitettiin väitteitä (alunperin linkin kautta räsäsen suulla) kristillisen moraalin hienoudesta ja siitä miten hyvinkään tragedia oli "merkki" siitä, miten uskonnollisuutta tarvittaisiin lisää.

Ensinnäkin miksi puhut "Vanhan Liiton" arkipäivästä? Se oli myös arkipäivää uuden testamentin aikoihin ja vielä paljon sen jälkeen. Myöskään uusi testamentti ei tuomitse orjuutta, vaan päinvastoin hyväksyy sen täysin ja mm. käskee orjia palvelemaan isäntiään niinkuin palvelisivat kristusta. Toisekseen vetoaminen (vai miten tuo pitäisi tulkita) sen aikaisiin älyttömiin moraaliköyhiin käytäntöihin on argumenttina elinkelvoton. Ideana nimenomaan on, että jos kyse on kaikkivaltiaan omnipotentin jumalan ilmoituksesta, niin sen voisi kai noin periaatteessa kuvitella sisältävän hieman korkealentoisempia moraalikäsityksiä esimerkiksi nyt sitten tuon orjuuden suhteen. Muussa tapauksessa lienee syytä kyseenalaista skriptuurin jumalainen alkuperä tai jumalan kaikkivoipaisuus. Tai sitten vain todeta, että jumalalla on pasilamaisesti ilmaistuna ihan paska moraali.

Nyt menee ihan arvaukseksi jo, mutta ilmeisesti itsekin olet tämän saman ajatustenkulun päässäsi kelaillut? En keksi oikein mitään muuta syytä siihen, että ottaisit tässä yhteydessä esiin sen, miten mielestäsi "orjia kuitenkin kohdellaan reilusti" tai vertaisit orjuuden konseptia ilmeisesti nyt sitten nykyajan kokin-, siivoojan-, taloudenhoitajan- ja muihin vastaaviin ammatteihin. Vai mistä tälläiset höpinät putkahtivat tekstiisi?

Tuota vertaustasi en ymmärrä oikein alkuunkaan ja toinen väitteesi on melko uskomaton, kun otetaan huomioon mitä tiedämme orjien asemasta tuon aikaisessa maailmassa ja toisaalta ihan sen VT:n omien juttujenkin perusteella. Esimerkiksi mooseksen toinen kirja 21:20-21:

20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. 21 Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.

No, jokaisella on omanlaisensa käsitys reilusta kohtelusta. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuo ei ole missään nimessä "reilua kohtelua", vaan mielivaltaisen sairaan väkivallan hyväksymistä ja ihmisarvoa syvästi loukkaavaa toimintaa. Usko todellakin saa näköjään miehen puhumaan todella outoja.

Tuosta olisi kiva lukea lisää, voitko antaa lähdettä, jossa joku ortodoksikirkon Pyhä Isä puoltaa orjakauppaa?

Pyhien isien sanomisia en ala kahlata läpi, mutta jos alkuperäinen väitteeni kiinnostaa, niin tsekkaa esimerkiksi wikipedian romanian orjuutta käsittelevä englanninkielinen artikkeli. Linkki: Slavery in Romania - Wikipedia, the free encyclopedia

Suomenkielisestä "kanoninen luonne" -ortodoksiblogista lainattua:

"Kristikunnan suhtautuminen orjuuteen kirkon ensimmäisen vuosituhannen aikana ei oleellisesti poikennut Raamatun sallivasta asenteesta. Neljäs ekumeeninen kirkolliskokous Khalkedonissa vuonna 451 vahvisti aikaisemman paikallissynodin päätöksen, jossa eräs manikealainen ryhmä tuomittiin muun muassa heidän kehoituksestaan orjille vapauttaa itsensä orjuudesta. Johannes Krysostomos piti orjuutta osoituksena ahneudesta ja ylellisyydestä, mutta toisaalta katsoi, että orjien tuli tyytyä kohtaloonsa ja totella isäntäänsä kuin tämä olisi Jumala. Myöhemmin Venäjällä ja muualla Itä-Euroopassa ortodoksinen kirkko tuki voimakkaasti maaorjuutta: pyhä Tiihon Zadonskilainen kehoitti maaorjia alistumaan ja olemaan kuuliaisia isännilleen “Jumalan tahdon mukaisesti”. Varsinainen orjuus poistettiin Venäjällä vasta vuonna 1723, jolloin Pietari Suuri määräsi orjat maaorjiksi. Arviolta 23 miljoonaa venäläista maaorjaa vapautui lopullisesti vasta vuonna 1866."

Pitävätkö yllä olevat tiedot paikkaansa? Vaikka itse olinkin laiska noiden isien suhteen, niin sulta ilmeisesti sitten löytyy heidän sanomisiaan, jotka kategorisesti tuomitsevat orjuuden aiemmin mainitsemaltani ajanjaksolta?

EDIT: lisätty puuttuva sana ja järkeä ensimmäiseen kappaleeseen.

 

[Tarinankertoja]

Mä en ainakaan ajattele niin, että olisi vain yhtä oikeaa kristillisyyttä, johon kaikkien tulisi pyrkiä. Tai että edustamani luterilaisuus olisi jotenkin aidompaa kristillisyyttä kuin vaikka helluntailaisuus, ortodoksisuus tai katolilaisuus. Ihmiset tulkitsevat Raamattua eri tavalla ja sen pohjalta on syntynyt erilaisia kirkkoja

Ymmärrät kai tämän loogisen ristiriitaisuuden?

JOS Raamattu on vain kirja, josta kaikkea ei tartte ottaa vakavasti, miksi juuri Jeesuksen opetukset olisivat siinä jumalallisia, mutta Paavalin eivät?

Eli jos Raamattu ei ole jumalan ilmoitus, niin mistä tiedät uskovasi kristittyyn jumalaan?

JOS vetoaa sitten Jeesuksen opetuksiin, niin miksi kuulut Luterilaiseen kirkkoon, jonka oppiperustassa, raamatussa, on myös ilmestyskirja ja vanhatestamentti? Eikö sinun pitäisi kuulua kristilliseen yhteisöön joka omaa oppiperustansa vain evankeliumeihin?

”ei ole merkitystä” sanoo moni, mutta kun sillä on. JOS perustana olisi vain evankeliumit, olisi tällainen kirkko aivan eri asia, kuin nykyinen EvLut, joka ahdistaa homoja ja naisia (faktisesti), heiltä kun puuttuisi nämä opinkappaleet kokonaan. Uskovat tuntuvat olevan sokeita Kirkon asemaan ja oppiperustaan nähden. Sisäistäen sen huijauksen, joka tehtiin 92 käännöksessä lisäämällä sana ”kirkko” raamatuun…


Jos raamattu on jumalan Ilmoitus, niin kai se on sitä kokonaan, tai jos vain osin, mistä ihmeestä sinä voit tietää että juuri Jeesuksen opetukset ovat niitä, eivätkä esim orjuutuskäskyt?

”koska tietää sisimmässä”.. minkä perustella? Jumalan johdatuksella.. mutta kuka on tämä johdattava jumala, jos se ei ole sellainen jumala joka on raamatussa ilmoitettu? Ei se ainakaan kristittyjumala tällöin ole.


Kuvaisin edelleen tätä ilmiötä ”rusinat pullasta” tavaksi uskoa. Otetaan kaikki hyvä ja kaunis osaksi omaa jumalaa ja kaikki ilkeä ja ikävä jätetään pois ajan moraali ja käytöstapojen perusteella. Tätä sitten kutsutaan kristityksi jumalaksi, vaikka se ei vastaa mitenkään jumalan oman ilmoituksen luomaa kuvaa (ainoa ilmoitushan on raamattu).

 

[Jakedeus]

En tiedä, minulle on jäänyt vähän sellainen olo, että orja Raamatun kirjoituksissa = rikkaiden palvelija nykyaikana. Ovatko rikkaiden palvelijat siis hyväksyttäviä? Mielestäni asia on OK, jos palvelijoita kohdellaan hyvin, ja heille maksetaan reilu palkka. Useimmille kai orjista tulee mieleen Kunta Kinte ja muut afrikasta Amerikkaan tuodut ihmiset silloin muutama vuosisata sitten. Se on vähän eriasia mielestäni, eikä (Raamatun mielestäkään käsittääkseni) hyvä asia.

Orjat olivat Raamatun aikana ORJIA, eikä niitä missään tapauksessa voi verrata nykypäivän palvelijoihin. Orja ei omistanut itseään, eli yksilöllä ei ollut lainkaan valtaa oman kehonsa käytöstä. Orjuus oli lähtökohtaisesti ikuista ja itse orjalla ei ollut valtaa tämän asian muuttamiseksi. Jos joku ihmettelee, että miten tämän kaltainen systeemi on ollut mahdollinen, niin ymmärrystä helpottaa käsitys, että orjat käsitettiin tietyssä mielessä eläviksi-kuolleiksi. Heidän 'kohtalonsa' oli kuolema, josta orjuuden katsottiin heidän pelastaneen, joskin valta yli todellisen kuoleman oli tästä seuraten isännällä. Muistaakseni meidän päiviimme on säilynyt tasan yhden kristillisen kirjoittajan näkemykset antiikin ja myöhäisantiikin ajalta, joiden voidaan ymmärtää tuomitsevan orjuuden instituutiona. Ja se instituutio sisälsi yllämainitut asiat, myös kristittyjen valtaannousun jälkeen.

Paavalin kehoitukset orjien hyvästä kohtelusta ei millään tavalla eroa aikakauden ei-kristillisten lähteiden diskurssista. Se, että kohteli orjiaan huonosti (toisaalta esim. raiskausta ei pidä välittömästi ymmärtää tässä kontekstissa huonoksi kohteluksi), ei ollut ylpeilyn aihe, mutta minkäännäköisiä rajoituksia toiminnalle ei ollut eikä tullut. Lisäksi korostan, että laajamittaisen orjuuden hiipuminen ei ollut missään yhteydessä kristillisen ideologian kanssa. Jotkut tutkijat ovat jopa sitä mieltä, että asia on enemmänkin päinvastoin ja orjien olot ennen kaikkea huononivat kristinuskon myötä (koska maanpäällisen hierarkian Jumalallinen alkuperä ja tätä kautta pysyvyys).

 

[Sateentekijä]

Mielestäni vastasin tähän koko jeesusjumala sun muuhun hömppään ihan kohtalaisesti tuossa pari sivua sitten...

fakta on vain se, että tässä elämässä täytyy kohdata pettymyksiä konkreettisesti... ja jeesus ei ole siihen vastaus, vaan se, mistä kaikki on saanut alkunsa eli jokin ilmakehän aine,

joku voima, mutta ei mikään jumala... koko universumin ja evoluution kehitys on ollut valovoimaisen ihmeellistä.

En pilkkaa kristittyjä, mutta en myöskään osaa ymmärtää heidän näkemyksiään edes vähää alusta... kaikki muuttuu ja yllätyksiä tulee... en toki ymmärrä muitakaan uskontoja... koska niissä ei ole mitään järkeä, sitoa itsensä nyt johonkin aatteeseen, koska voimat, massat ja aineet hallitsevat tätä maailmankaikkeutta.

Kaikki on ihmisen keksimää, myös jeesus... tai siis jesse oli, mutta hän oli vain henkisesti kova kaveri, mutta jumalan poika... ei todellakaan... aineet hallitsee, edelleen. Uskon, että edellinen lause paljasti kaiken, myös kristityille.
ei tätä laiffia tarvitse ymmärtää... tai kyllä siten, että muistaa olla miettimästä liikoja, hyvät ihmiset.

 

[ms.qvist]

Orjien asemasta kristikunnan alkuaikoina ja sitä seuranneina vuosisatoina, tuhansina, minulla ei ole enää oikeastaan kommentoitavaa, koska foikkari ja Jakedeus käsittelivät aihetta jo riittävän kattavasti ja minulla heidän viesteihinsä ei ole juuri lisättävää. Tosin nykyäänkin ilmenee orjuuden harjoittamista pienessä mittakaavassa, mutta nämä maat, joissa sitä harjoitetaan kuuluvat pääasiassa kehittymättömiin maihin pl. seksiorjuus, jota taasen harjoitetaan yleisesti kehittyneissäkin maissa.

Mielenkiintoista näissä tapauksissa on se, että kuinka tekijät perustelevat itselleen sen, että tekonsa on oikeutettu vaikka nykyään moraalinen ajattelu jo suurelta osin tuomistee orjuuden harjoittamisen - ainakin länsimaissa. Mutta toisaalta kehittymättömissä maissa ihmisen arvo mitataankin toisella tavalla ja monasti "toisuskovaiset" kuuluvat alempaan luokkaan ja heitä ei tarvitse kohdella samalla tavalla kuin "tosiuskovaisia" tai oikeaan uskontokuntaan kuuluvia.

Tietyssä mielessä esim. Ugandassa ja keskisen-Afrikan alueella sotineen ja sotivan Joseph Konyn Lord's Resistance Army:n lapsisotilaat ja etenkin seksiorjat olivat ja ovat orjan asemassa, tosin sillä edellytyksellä, että erityisesti lapsisotilaat ovat kuitenkin hierarkiassa korkeamma kuin viholliset - toisuskovaiset. Ja kuten nimestä voi päätellä, Konyn armeija vannoo jumalan nimeen.

Näinhän tietenkin on, että nämä kiihkomieliset laskevat itsensä tosiuskovaisiksi. Mutta voidaanko edes jossain mielessä objektiivisesti tulkita pyhiä kirjoituksia ja tulla tulokseen, mikä niiden alkuperäinen tarkoitus oli? Kai voi väittää, että ei voida. Joten tämäkin jää uskon asiaksi. Kiinnostava väite. Oma lähestymistapani on viimeisen kymmenisen vuoden aikana ollut se, että esim. kristinuskossa palataan siihen alkumuodon uskontoon, jota sitten käsittääkseni ortodoksit lähimmin edustavat. Ja taas ortodoksisuudessa tuo Pyhien Isien merkitys on korostettu, koska heidän uskotaan saaneen paljastuksia oikeasta tulkinnasta ja totuudesta suoraan Jumalalta. Mutta voihan joku tulkita toisella tavallakin, esim., että heille nyt vaan 2000 vuotta Kristuksen jälkeen tuli päähän tällainen pälkähdys, että asiat ovatkin näin eikä noin. Minusta tuo ei kuulosta niin vakuuttavalta, mutta kaipa sitten jollekin toiselle se niin on.

Mutta mikä takaa, että tuhansia vuosia sitten tekstejä tutkineet "Pyhät isät" osasivat tulkita sanomaan sen oikeammin kuin vaikkapa "tosiuskovainen" tänä päivänä? Tässäkin kohdin kyse on vain ja ainoastaan uskosta, uskotaan, että se "Pyhä isä" on tulkinnassaan oikeammassa kuin vaikkapa nykyaikainen raamatuntulkitsija. Se, että uskotaan, että "Pyhä isä" jumalalle kuuliaisena kykenee tulkitsemaan Raamattua paremmin kuin joku toinen ilman henkilökohtaisia vaikuttimia on tosiasiassa vain ja ainoastaan uskon asia. Me emme voi tietää oliko tällaisella "Pyhällä isällä" oma henkilökohtainen vaikutin olemassa, ja jos oli (kun oli) niin millainen se loppujen lopuksi oli. Oliko se se, että he halusivat päästä mahdollisimman lähelle jumalaa ja pitivät omaa tulkintaansa oikeana juuri sen tähden - heidän tulkintansa johdatti heidät lähelle jumalaa. Heillä oli siis henkilökohtainen vaikutin, mikä ei kuitenkaan takaa sitä, että juuri se heidän tulkintansa olisi ollut oikea.

Toisaalta minusta on lapsenuskoista kuvitella etteikö "Pyhällä isällä" voisi olla henkilökohtaista vaikutinta jonka mukaan toimin, jotain mielihalua, mikä ajaa häntä toimissaan eteenpäin. Mikä tekisi ortodoksien "pyhistä isistä" niin paljon parempia, että he olisivat omien mielihalujensa tavoittamattomissa - mielihalu voi olla mikä tahansa, joillakin se on jumalan miellyttäminen - keinoja kaihtamatta, joillakin lätkän seuraaminen ja kannustaminen. Kumpikin tuottaa mielihyvää ja siksi sitä haluaa tehdä, ja tällöin voi tulla sokeaksi omille mielihaluilleen. Ne voi kieltää, voi jopa syyllistää, jos joku uskaltaa kritisoida loputonta kiinnostuksen kohteelle antautumista. Minä en osaa asettaa yli tuhat vuotta vanhaa tulkintaa ja ilmestystä etusijalle. En etenkään kun ihminen tuolloin oli jopa vieläkin helpommin johdateltavissa kuin tänään - vaikka tänäkin päivänä ihminen on monasti sokea muulle kuin oikeana pitämilleen asioille. Näin olen minäkin, jos joku väittää minulle, että NHL ei ole maailman paras kiekkoliiga, tottahan toki nousen takajaloilleni ja esitän kiivaan vastaväitteen (vertaus tässä kohdin on tietty huono koska NHL:ää pidetään parhaimpana kiekkoliigana kaikkien ammattilaisten keskuudessa ja likijokaisen unelma on päästä pelaamaan sinne). Tai jos joku sanoo minulle, että on idioottimaista keräillä elokuvia, tottahan toki puolustan kantaani, tai jos joku väittää, että Darwin oli huuhaa-ukko, asetun puolustamaan häntä parhaani mukaan.

En tosiaankaan halua tappaa ketään ja pahoittelen jo sitäkin, että kirjoitukseni aiheuttavat mielipahaa (närästystä?) joissakin lukijoissa. Tarkoitus on kai vain keskustella asioista ja esittää omia näkökantoja asioihin, ja tuoda niiden taustat tai perusteet esille.

Minussa kirjoituksesi eivät ainakaan aiheuta mielipahaa tai närkästystä. Vaikka seisomme "aidan" eripuolilla, kanssasi on kaikesta huolimatta mukava keskustella, koska et ole provokatiivinen ja asenteesi tuntuu olevan toisia kunnioittava.

Esitän kuitenkin erään filosofisen kysymyksen pohdittavaksi (vastaan omalta osaltani sinulle vastauksesi jäleen): Kirjoitit ettet tosiaankaan halua tappaa ketään mutta esitän pohdittavaksi kysymyksen. Voitko kuitenkaan kuvitella tilannetta, jossa olisit valmis rikkomaan Älä tapa -käskyä vastaan vai oletko ehdoton sen suhteet ettet voi kuvitellakaan tilannetta, jossa tarttuisin aseeseen tms. tappamistarkoituksessa?

vlad.

 

[Amerikanihme]

Toisekseen vetoaminen (vai miten tuo pitäisi tulkita) sen aikaisiin älyttömiin moraaliköyhiin käytäntöihin on argumenttina elinkelvoton. Ideana nimenomaan on, että jos kyse on kaikkivaltiaan omnipotentin jumalan ilmoituksesta, niin sen voisi kai noin periaatteessa kuvitella sisältävän hieman korkealentoisempia moraalikäsityksiä esimerkiksi nyt sitten tuon orjuuden suhteen. Muussa tapauksessa lienee syytä kyseenalaista skriptuurin jumalainen alkuperä tai jumalan kaikkivoipaisuus. Tai sitten vain todeta, että jumalalla on pasilamaisesti ilmaistuna ihan paska moraali.

20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. 21 Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.

"Kristikunnan suhtautuminen orjuuteen kirkon ensimmäisen vuosituhannen aikana ei oleellisesti poikennut Raamatun sallivasta asenteesta. Neljäs ekumeeninen kirkolliskokous Khalkedonissa vuonna 451 vahvisti aikaisemman paikallissynodin päätöksen, jossa eräs manikealainen ryhmä tuomittiin muun muassa heidän kehoituksestaan orjille vapauttaa itsensä orjuudesta. Johannes Krysostomos piti orjuutta osoituksena ahneudesta ja ylellisyydestä, mutta toisaalta katsoi, että orjien tuli tyytyä kohtaloonsa ja totella isäntäänsä kuin tämä olisi Jumala. Myöhemmin Venäjällä ja muualla Itä-Euroopassa ortodoksinen kirkko tuki voimakkaasti maaorjuutta: pyhä Tiihon Zadonskilainen kehoitti maaorjia alistumaan ja olemaan kuuliaisia isännilleen “Jumalan tahdon mukaisesti”....

Tässä kohdin pitänee kiinnittää huomiota siihen, että orjuus ei kai ollut Jumalan asettama toimintamuoto ihmisille? Käsittääkseni ihmiset sen kehittivät keskuudestaan. Joten vaikka Jumalalla ei tällaista säädöstä orjien hankkimisesta ja pitämisestä ollutkaan, Hän toimi ihmisten erheiden keskellä. Monethan valittavat, että miksi maailmassa on niin paljon pahaa ja väkivaltaa ja kuolemaa jne. jos on olemassa kaikkivaltias Jumala joka voi kaiken pahan silmänräpäyksessä poistaa. Samoin kuin Jumala on sallinut pahuuden maailmassa olemisen (siitä keskustelu on kai sitten oma topikkinsa), Hän salli orjuuden sen aikakaudella, mutta yritti antaa jotain ohjeita siihen ihmisten sanelemaan systeemiin. Mutta joo, raakaa tekstiähän tuolta VT:n puolelta varsinkin löytyy, ja ei niitä varmaan tällainen vähemmän valistunut osaa selittää. Tietenkin ne voi helposti "selittää" tuolla tavalla, että puuttuu moraalikäsite, tai se heilahtelee laidasta laitaan. Jostain syystä etsin kuitenkin usein vaikeampaa selitystä kuin se helpoin. Se on ollut vähän ongelmani koko elämäni ajan.

Pyhien isien sanomisia orjuudesta voin yrittää etsiä, mutta joitakinhan sinä jo postasitkin. Tuosta Johannes Krysostomoksen asenteestahan paistaakin läpi, ettei orjuus ollut sitä, mitä Jumala tahtoi, mutta sitä kuitenkin siedettiin.

Mutta mikä takaa, että tuhansia vuosia sitten tekstejä tutkineet "Pyhät isät" osasivat tulkita sanomaan sen oikeammin kuin vaikkapa "tosiuskovainen" tänä päivänä? Tässäkin kohdin kyse on vain ja ainoastaan uskosta, uskotaan, että se "Pyhä isä" on tulkinnassaan oikeammassa kuin vaikkapa nykyaikainen raamatuntulkitsija. Se, että uskotaan, että "Pyhä isä" jumalalle kuuliaisena kykenee tulkitsemaan Raamattua paremmin kuin joku toinen ilman henkilökohtaisia vaikuttimia on tosiasiassa vain ja ainoastaan uskon asia. Me emme voi tietää oliko tällaisella "Pyhällä isällä" oma henkilökohtainen vaikutin olemassa, ja jos oli (kun oli) niin millainen se loppujen lopuksi oli. Oliko se se, että he halusivat päästä mahdollisimman lähelle jumalaa ja pitivät omaa tulkintaansa oikeana juuri sen tähden - heidän tulkintansa johdatti heidät lähelle jumalaa. Heillä oli siis henkilökohtainen vaikutin, mikä ei kuitenkaan takaa sitä, että juuri se heidän tulkintansa olisi ollut oikea.

Totta, loppupeleissä se on uskon asia, uskooko Pyhän Isän kirjoituksia vai ei. Ortodoksikirkossa näitä kontrolloidaan niin, että katsotaan, ettei kenenkään yksityisen Pyhän Isän kirjoitukset ole välttämättä "jumalallisia ilmoituksia", mutta jos kirjoitukset ovat yhteneväisiä sanomaltaan lukuisten muiden Pyhien Isien kirjoitusten kanssa, niin sitten näihin tulkintoihin luotetaan enemmän. Mutta uskon asiahan se on, ei kai muuten olisi kyseessä "uskonto".

Kirjoitit ettet tosiaankaan halua tappaa ketään mutta esitän pohdittavaksi kysymyksen. Voitko kuitenkaan kuvitella tilannetta, jossa olisit valmis rikkomaan Älä tapa -käskyä vastaan vai oletko ehdoton sen suhteet ettet voi kuvitellakaan tilannetta, jossa tarttuisin aseeseen tms. tappamistarkoituksessa?

Nyt heitit kyllä pahan. No, olen armeijani käynyt, joten siinä mielessä olen "tappokone". Toivottavasti en kuitenkaan joudu sotaan taistelemaan (ikääkin alkaa jo olla). Mutta onhan näitä muitakin tilanteita, joissa tappaminen voi tulla kyseeseen. En pysty 100% varmuudella ennustamaan toimintaani erilaisissa tilanteissa, joissa tuo ajatus voisi väistämättömänä tulla vastaan. Pahoitteluni, etten voi selvää "kyllä" tai "ei" vastausta antaa.

 

[ms.qvist]

Nyt heitit kyllä pahan. No, olen armeijani käynyt, joten siinä mielessä olen "tappokone". Toivottavasti en kuitenkaan joudu sotaan taistelemaan (ikääkin alkaa jo olla). Mutta onhan näitä muitakin tilanteita, joissa tappaminen voi tulla kyseeseen. En pysty 100% varmuudella ennustamaan toimintaani erilaisissa tilanteissa, joissa tuo ajatus voisi väistämättömänä tulla vastaan. Pahoitteluni, etten voi selvää "kyllä" tai "ei" vastausta antaa.

Ei se mitään vaikka et keynnytkään yksiselitteistä "kyllä" tai "ei" vastausta antamaan.

Kysymys on todellakin ongelmallinen, ja moni varmasti uskaltaa ainakin sanoa, että sota on sellainen, jossa on valmis tappamaan vihollisia - tosin ihmisiähän ne vihollisetkin ovat. Samoin perheeseen kohdistuvat väkivallanteot ovat joidenkin mielestä sellaisia, jotka saisivat heissä tappajan pintaan mutta kuinka moni sitten todella on valmis tappamaan? Se onkin sitten aivan toinen asia, uhittelu ja teon suorittaminen ovat kaksi eri asiaa. Tämän pienen alustuksen jälkeen vastaus omasta puolesta.

Olen jo erinäisissä ketjuissa sivunnut sitä tosiasiaa, että en koe itseäni suomalaiseksi enkä koe Suomea puolustamisenarvoiseksi maaksi, olen vain sattumalta sattunut syntymään tänne, joten minun on todella hankala kuvitella sellaista tilannetta, että sodan tullen olisin valmis tappamaan ihmisiä. Ennemmin olisin valmis siirtymään turvaan rauhallisempiin maihin, jos suinkin mahdollista. Minulta on kuitenkin kysytty, että enkö ole valmis tekemään mitään, jos en ehdi pakenemaan Suomesta ennen sodan syttymistä? Olen vastannut, että tuskin tappaisin ketään mutta tällöin olisin valmis palvelemaan rauhanomaisesti maatani antamalla tietotaitoni hyötykäyttöön. (Olen opiskellut th-alalla, joten ainakin jotain osaisin tehdä kriisitilanteessa).

Sen sijaan pidän minulle tärkeinä asioina sananvapautta ja demokratiaa sekä tasa-arvoisuutta, erityisesti sananvapautta vaikka demokratia on hyvin usein tae juuri sananvapaudesta, sen sijaan "epädemokratia" - diktatuuri - harvoin sitä on. Joten näitä arvoja olen valmis puolustamaan vaikka asein, asuinpa sitten missä tahansa - tarkoittaen sellaista maata jonka koen puolustamisen arvoiseksi. Uskoisin myös, että jos Suomeen nousisi diktatuuri, joka tuhoaa minulle tärkeitä arvoja, olen valmis tarttumaan aseeseen - vaikka maana Suomi ei olekaan sellainen, jonka koen puolustamisen arvoiseksi mutta arvot sen sijaan ovat. Tämä on kieltämättä ristiriitainen tilanne minulle, koska miksi puolustaa Suomessa näitä minulle tärkeitä arvoja vaikka en pidä Suomea maana puolustamisen arvoisena. Ehkäpä tämä johtuu siitä, että tuolloin asuinpaikkanani on Suomi ja jollei minun ole mahdollista siirtyä täältä pois, katson paremmaksi tarttua aseeseen kuin alistua diktatuurin ikeeseen. Eli tämän kappaleen tapauksissa uskoisin olevani valmis vaikkapa tappamaan ihmisen, jos mitään muuta mahdollisuutta ei ole olemassa, mutta erityisesti haluaisin tällöin kohdistaa väkivallan vain ja ainoastaan sellaisiin henkilöihin jotka tukevat diktatuuria tai ovat mukana diktatuurin väkivaltakoneistossa.

Niin, ei se taida minunkaan vastaukseni ihan yksiselitteinen olla vaan ehtoja siihenkin liittyy millaisessa tilanteessa olen valmis tappamaan tai tarttumaan aseeseen. Eri asia on sitten vielä se, että onko minusta tappajaksi tällaisessakaan tilanteessa vai "meneekö pupu pöksyyn".

vlad.

 

[Jakedeus]

Pyhien isien sanomisia orjuudesta voin yrittää etsiä, mutta joitakinhan sinä jo postasitkin. Tuosta Johannes Krysostomoksen asenteestahan paistaakin läpi, ettei orjuus ollut sitä, mitä Jumala tahtoi, mutta sitä kuitenkin siedettiin.

Floikkarin esittämässä lainauksessa on nähdäkseni pieni virhe. Krysostomos ei katsonut orjuuden ilmiönä itsessään olevan osoitus ahneudesta ja ylellisyydestä vaan yli omien välttämättömien tarpeiden ylittävän orjien lukumäärällisen omistuksen.

Piti kirjoittaa vähän pidempi viesti, jossa oli tarkoituksena pohtia teikäläisen käsityksiä kristinuskosta, mutta koska tähän nyt ei ole aikaa, niin kysyn ihan nopeasti, että miten perustelet sen, että nimenomaan kristinusko on ikään kuin absoluuttisesti se 'oikea' uskonmuoto verrattuna muihin (mono)teistisiin uskontoihin?

Uskotko, että taivaaseen päästäkseen pitää uskoa nimenomaan kristittyjen ja Uuden testamentin kuvaamaan Jumalaan?

Ja jatkoa edelliseen kysymykseen: jos leikitään ajatuksella, että olisit syntynyt samana biologisena ihmisenä vaikkapa islamilaisen kulttuurin piiriin, niin etkö tällöin todennäköisesti olisi uskontoihin liittyvistä asioista monessa mielessä eri mieltä kuin tällä hetkellä? Miten perustelet sen, että olet todennäköiesti nyt oikeassa etkä tässä loogisesti täysin mahdollisessa vaihtoehtoisessa tilanteessa?

Edit: tämä on ehkä hieman toistoa keskustelun kanssa, jota täällä on käyty, joten ymmärrän, jos tulee mieleen, ettei samoja asoita jaksaisi käydä uudelleen läpi. Ei siis välttämättä tarvitse vastata, itseäni vain hieman tavallaan ihmetyttää kun sinulla tuntuu olevan kohtalaisen suuri tarve pyrkiä 'väkisin' selittämään esim. maininnat orjuudesta itsellesi suopeaksi. Eikö olisi helpompaa vain myöntää itselleen omasta kulttuuripiiristä johtuvat tulkinnat ja tästä seuraavat fundamentaaliset ongelmat ja ikään kuin uskoa vain Jumalaan (ja myöntää, että esim. muslimit ovat uskossaan Jumalaan yhtä oikeutettuja) ja olla kristitty ennen kaikkea kulttuurisesti. Tämä on lähinnä tälläistä omaa pohdintaa, minulla ei ole tarvetta ja edes oikeutta tulla selittämään miten toisen ihmisen pitäisi uskoa ja olisi oikeutettu uskomaan.

 

[Amerikanihme]

Floikkarin esittämässä lainauksessa on nähdäkseni pieni virhe. Krysostomos ei katsonut orjuuden ilmiönä itsessään olevan osoitus ahneudesta ja ylellisyydestä vaan yli omien välttämättömien tarpeiden ylittävän orjien lukumäärällisen omistuksen.

Mistä tuollaisen löysit? Itse löysin tuon floikkarin esittämän lainauksen joltain muultakin sivulta.

Piti kirjoittaa vähän pidempi viesti, jossa oli tarkoituksena pohtia teikäläisen käsityksiä kristinuskosta, mutta koska tähän nyt ei ole aikaa, niin kysyn ihan nopeasti, että miten perustelet sen, että nimenomaan kristinusko on ikään kuin absoluuttisesti se 'oikea' uskonmuoto verrattuna muihin (mono)teistisiin uskontoihin?

Uskotko, että taivaaseen päästäkseen pitää uskoa nimenomaan kristittyjen ja Uuden testamentin kuvaamaan Jumalaan?

Ja jatkoa edelliseen kysymykseen: jos leikitään ajatuksella, että olisit syntynyt samana biologisena ihmisenä vaikkapa islamilaisen kulttuurin piiriin, niin etkö tällöin todennäköisesti olisi uskontoihin liittyvistä asioista monessa mielessä eri mieltä kuin tällä hetkellä? Miten perustelet sen, että olet todennäköiesti nyt oikeassa etkä tässä loogisesti täysin mahdollisessa vaihtoehtoisessa tilanteessa?

Tosiaan näitä kysymyksiä on käyty tällä palstalla läpi ennenkin, ja olen ehkä aikaisemminkin vastaillut. Kyllähän tuntuisi luonnolliselta, että jos olisin joku islamilaisen kulttuurin maassa syntynyt ihminen, niin olisin sen kulttuurin uskossa. Mistä näitä varmaksi tietää, ehkä minulla olisi joku halu tutkia eri uskontoja ja löytää se, mitä pidän oikeana. Sen verran olen tehnyt kristinuskon sisällä, että vaihdoin luterilaisesta ortodoksiin. Se kun jotenkin "made sense" paljon enemmän minulle.

Ortodoksinen näkökanta on kai se, että ortodokseilla on parhaimmat mahdollisuudet pelastukseen, mutta ei mitenkään kielletä, etteikö muut kristityt voisi yhtä hyvin pelastua, ja totta kai ei-kristitytkin. Se ei ole meidän päätettävissämme, kuka pelastuu, kuka ei. Mitä tapahtuu niille, jotka eivät ole koskaan kristinuskosta kuulleetkaan? Ei heitä ehkä enää ole paljon, mutta varmasti on kuitenkin.

Totta on, etten ole tehnyt "läksyjäni" niin hyvin kuin pitäisi, ja tutkinut muita uskontoja perusteellisesti. Sen sijaan olen lukenut muiden tutkimuksista muista uskonnoista (mutta kieltämättä siinä on tietty vinoutuma, koska nämä ihmiset päätyivät ortodokseiksi). Joten, olet oikeassa, jos moitit minua tästä. Sen vähän perusteella, mitä tiedän muista uskonnoista, ei ole vain tuntunut tarpeelliselta lähteä niitä tutkimaan tarkemmin, koska ne eivät tuntuneet siltä oikealta. Koraaniakin aloitin lukea, mutta en kauhean pitkälle päässyt, ja tuli sellainen olo, etten saa siitä oikein mitään irti. Sanon vielä sen verran, että ortodoksisuudessa viehätti ja viehättää erityisesti monet kirjat, jotka siitä kertovat.

No, ei tainnut tulla kovin kattava ja tyydyttävä vastaus, pahoittelut siitä, mutta ehkä tuosta nyt jotakin selviää.

 

[Jakedeus]

Mistä tuollaisen löysit? Itse löysin tuon floikkarin esittämän lainauksen joltain muultakin sivulta.

Floikkarihan ei Krysostomokselta itseltään lainannut mitään, vaan siteerasi jonkun muun tulkintaa. Sanotaanko, että olen lueskellut tulkintoja Krysostomoksen käsityksistä orjuudesta ja tätä kautta muodostanut oman käsitykseni asiasta. Ja olen ollut tekemissä myös Krysostomoksen alkuperäisen tekstin kanssa, joskin ainoastaan lainausten kautta. En nyt tiedä kuinka järkevää näistä asioista on jotain kirjallisuuslistaa lähteä viesteihin tuomaan, koska ihan ymmärrettävästi eihän niitä kukaan alkaisi lukemaan. Joka tapauksessa juupaseipäs-väittelyihin pohjautuen ensimmäisenä vastaan tulleisiin internet-viittauksiin intoa ei ole lähteä.

Jos sinua kiinnostaa orjuus varhaiskristillisyyden aikana niin esim. Keith Bradleyn Slavery and Society at Rome (1994) on käypää luettavaa.

Vastauksesi olivat ihan hyviä. Joskin noihin nimenomaan mielestäni vaikeisiin kysymyksiin vastaaminen tuolla ''Jumala sen lopulta päättää ja tästä ei ihmiset voi tietoa saada'' on ehkä hitusen liian helppoa, mielestäni.

 

[Amerikanihme]

Floikkarihan ei Krysostomokselta itseltään lainannut mitään, vaan siteerasi jonkun muun tulkintaa. Sanotaanko, että olen lueskellut tulkintoja Krysostomoksen käsityksistä orjuudesta ja tätä kautta muodostanut oman käsitykseni asiasta. Ja olen ollut tekemissä myös Krysostomoksen alkuperäisen tekstin kanssa, joskin ainoastaan lainausten kautta.

Hienoa, että palstalta löytyy tällaisiin asioihin perehtynyt henkilö! Itse en kyllä orjuudesta ja Pyhien Isien mielipiteistä googlaamalla paljon löytänyt. Gregorios Nyssalainen on kai voimakkaimmin kirjoittanut orjuutta vastaan, mutta monet muut Pyhät Isät vastustivat orjuutta myös. Ortodoksikirkossa ei-Pyhä Augustinus taas oli kai tavallaan orjuuden puolella. No, joku katolinen, jos sellainen palstalta löytyisi, voisi sitten puolustella häntä. Kotikirjastostani en löytänyt oikeastaan mitään asiaan liittyvää, joten en voi väittää omaavani tarpeellisia tietoja asiasta keskustellakseni sen enempää.

Jos sinua kiinnostaa orjuus varhaiskristillisyyden aikana niin esim. Keith Bradleyn Slavery and Society at Rome (1994) on käypää luettavaa.

Kiitos. Katsoin vähän amazon.com:in kommentteja tuosta kirjasta. Niistä käy aika hyvin selville, että sen ajan Rooman "kristityt" pitivät kyllä omat kulttuurilliset tapansa ja tottumuksensa (esim. orjien omistaminen) kristillisyyden "omaksumisen" siivellä. Käsittääkseni Välimeren itäosissa ja länsiosissa (Rooma) kristillisyys kehittyi aika varhain eri latuja, ja tuli sitten viralliseen eroon 1054. Juuret tuohon skismaan ulottuvat siis syvälle historiaan. Mutta näistä asioista olisi siis parempi kiistellä jonkun katolisen kanssa.

Vastauksesi olivat ihan hyviä. Joskin noihin nimenomaan mielestäni vaikeisiin kysymyksiin vastaaminen tuolla ''Jumala sen lopulta päättää ja tästä ei ihmiset voi tietoa saada'' on ehkä hitusen liian helppoa, mielestäni.

Hmm...tuo en ehkä ortodoksikristillisyyden tyypillisiä piirteitä. Jossain vaiheessa vedetään viiva ja sanotaan, että loppujen lopuksi Jumala on mysteeri, eikä Häntä ja/tai Hänen aivoituksiaan voi/kannata kenenkään kuolevaisen yrittää järjellään loppuun asti ymmärtää. Toimii minulle, mutta länsikulttuurissa on loputon usko järjen riemuvoittoon, ja siksi varmaan sinäkin sanot, että tuo tuntuu liian helpolta ulospääsytieltä. Ymmärrän kyllä, että jos uskoo kaiken voivan olevan selitettävissä puhtaalla logiikalla, ja maalaisjärjellä (tai vähän korkeatasoisemmalla järjellä), niin sitten tämä ortodoksikristillisyyden Jumala-käsite ei ole tyydyttävä.

 

[Jakedeus]

Itse en kyllä orjuudesta ja Pyhien Isien mielipiteistä googlaamalla paljon löytänyt. Gregorios Nyssalainen on kai voimakkaimmin kirjoittanut orjuutta vastaan, mutta monet muut Pyhät Isät vastustivat orjuutta myös.

Juurikin Gregorius Nyssalaiseen viittasin aikaisemmalla kommentilla antiikin aikaisesta orjuutta vastustaneesta kristillisestä auktoriteetista. Mutta, ihan vilpittömästi, voitko vähän avata keitä muita tarkoitat orjuuden vastustajilla?

Kiitos. Katsoin vähän amazon.com:in kommentteja tuosta kirjasta. Niistä käy aika hyvin selville, että sen ajan Rooman "kristityt" pitivät kyllä omat kulttuurilliset tapansa ja tottumuksensa (esim. orjien omistaminen) kristillisyyden "omaksumisen" siivellä. Käsittääkseni Välimeren itäosissa ja länsiosissa (Rooma) kristillisyys kehittyi aika varhain eri latuja, ja tuli sitten viralliseen eroon 1054. Juuret tuohon skismaan ulottuvat siis syvälle historiaan. Mutta näistä asioista olisi siis parempi kiistellä jonkun katolisen kanssa.

On totta, että kyseinen kirja keskittyy (muistaakseni) pitkälti länteen, mutta nähdäkseni juuri tarkastelemamme kysymyksen kannalta tällä ei juurikaan ole merkitystä.

Hmm...tuo en ehkä ortodoksikristillisyyden tyypillisiä piirteitä. Jossain vaiheessa vedetään viiva ja sanotaan, että loppujen lopuksi Jumala on mysteeri, eikä Häntä ja/tai Hänen aivoituksiaan voi/kannata kenenkään kuolevaisen yrittää järjellään loppuun asti ymmärtää. Toimii minulle, mutta länsikulttuurissa on loputon usko järjen riemuvoittoon, ja siksi varmaan sinäkin sanot, että tuo tuntuu liian helpolta ulospääsytieltä. Ymmärrän kyllä, että jos uskoo kaiken voivan olevan selitettävissä puhtaalla logiikalla, ja maalaisjärjellä (tai vähän korkeatasoisemmalla järjellä), niin sitten tämä ortodoksikristillisyyden Jumala-käsite ei ole tyydyttävä.

Ihan hyvä ja antoisa vastaus.

 

[Beast]

Tullaan taas pitkästä aikaa tähän ketjuun käymään, mutta hiukan erilaisin ajatuksin. Olen todella suora ihminen ja ajattelin vähän jakaa ajatuksia, enkä kiertele tai kaartele. Eli olen siis uskovainen ja täällä monesti väitellyt, alussa jopa aika fundamentaalisesti.

Tällä hetkellä ja oikeastaan jo jonkun aikaa on usko ollut hataralla pohjalla. Olen yrittänyt tässä miettiä oikeasti, että onko Jumala olemassa. Olen tullut entistä epäilevämmäksi, joskin syvällä sisimmässä jollakinlailla uskon. Haluan kuitenkin koetella kaiken, jota mulle on pienestä asti syötetty ja myös kaiken mitä olen myöhemmällä iällä tutkinut, kuullut ja kokenut. Lukuisat kirjat ja raamatun edes-takaisin lukeminen. Onko kaikki kokemukset harhaa, onko kokemukset Jumalasta vain mielikuvitusta? Haluan pohtia kaiken läpikotaisin.

Minua oksettaa tällä hetkellä kaikki fundamentaali-uskovaiset ja kiihkoilijat, enkä halua missään nimessä kuulua heihin! Kaikenlaista paskaa syötetään ja puhutaan tietämästä asioista ja oikeasti itse tutkimatta asioita! Kaikille asioille annetaan helppoja ratkaisuita ja jos tulee uskoon niin ongelmat häviää. Uskovaisilla ei ole ongelmia ja muut ovat huonompia ja syntisempiä. Ja paskat. Kaikki ihmiset on samanlaisia. Monet uskovat ovat paljon kuseipäisempiä kuin ei-uskovaiset. Uskovilla on ongelmia ja paljonkin, niistä vaan vaietaan koska esitetään täydellisiä ja yritetään näyttää "puhtaalta" seurakunnalta. Monet uskovaiset masentuu ja menettää mielenterveytensä kiihkoilemalla ja yrittämällä tehdä kaiken minkä pystyvät Jumalalle ja yrittävät elää täydellisesti ja puhtaasti.

Sitten on vielä näitä pastoreita, jotka laiminlyövät perheensä, tekevät liikaa yksin "töitä" Jumalalle, tappavat itsensä tai harrastavat toisen miehen kanssa seksiä... mitä vielä kaikkee muuta ovat tehneet. Puistattaa. Ja hävettää tää tekopyhyys ja asioiden maton alle laittaminen.

 

[Amerikanihme]

Juurikin Gregorius Nyssalaiseen viittasin aikaisemmalla kommentilla antiikin aikaisesta orjuutta vastustaneesta kristillisestä auktoriteetista. Mutta, ihan vilpittömästi, voitko vähän avata keitä muita tarkoitat orjuuden vastustajilla?

Tällaisia guuglettamalla varmaan itsekin helposti löydät: Gregorios Teologi, Basileios Kesarealainen, Eustathius of Sebaste, Theodore the Studite, Symeon of Thessaloniki, Nilus of Sora, Joseph of Volokolamsk, Filaret, Metropolitan of Moscow. En tiedä näiden kaikkien suomenkielistä nimeä, joten pahoittelut siitä, enkä tutkinut kuinka tarkasti kaikkia näitä pidetään "Pyhinä Isinä". Esimerkiksi Eustathius of Sebaste ei ole käsittääkseni ortodoksien pyhä isä, ja Gregorios Nyssalaisellakin on kai ortodoksikirkon mielestä virheellisiä mielipiteitä.

On totta, että kyseinen kirja keskittyy (muistaakseni) pitkälti länteen, mutta nähdäkseni juuri tarkastelemamme kysymyksen kannalta tällä ei juurikaan ole merkitystä.

Miksi sanot niin? Ortodoksit tekevät aika selvän pesäeron lännen ja idän pyhien isien välillä ja koko lännen ja idän kristillisyyden välillä.

 

[Amerikanihme]

Sitten on vielä näitä pastoreita, jotka laiminlyövät perheensä, tekevät liikaa yksin "töitä" Jumalalle, tappavat itsensä tai harrastavat toisen miehen kanssa seksiä... mitä vielä kaikkee muuta ovat tehneet. Puistattaa. Ja hävettää tää tekopyhyys ja asioiden maton alle laittaminen.

No, minun kirjoissani ne ovat näitä "mukauskovaisia", mutta tämä terminologia ja aate ei oikein suosiota saanut tässä ketjussa ei-uskovaisten taholta. Ja myönnän, että taidamme kaikki kuulua ainakin tuohon "mukauskovaisten" kaartiin, ellemme sitten ole suoraan "ei-uskovaisia". Ainakin itse tunnen kuuluvani "mukauskovaisten" joukkoon, vaikka kuinka yrittäisin olla tosiuskovainen.

Mutta, minua häiritsee nyt ainakin tuo nimimerkkisi, näin aluksi. En ole mielestäni fundamentalisti, vaikka jotkut esiintuomani (mutta ei välttämättä uskomani) ajatukset sellaisilta kuulostavatkin. Mutta miksi kannat pedon merkkiä tai nimeä nick:inäsi? Ja mukauskovaisten joukkoon pääseminen voisi edellyttää vähän kielenkäytön siistimistäkin :)

 

[Beast]

Heh. Veliseni, tuo peto tarkoittaa kissaeläintä nimeltä ilves ja viittaa jääkiekkojoukkueeseen nimeltä Ilves. :) Olen "mukauskovainen" joka käyttää sanaa paska, koska en halua esittää pyhää ja kilttiä.