Uskotko Jumalaan?

[floikkari]

Tietyllä tapaa houkuttaa lähteä oikein kunnolla väittelemään aiheesta noiden muutaman aikaisemman tähän aiheeseen liittyvän heittoni ja muun käydyn keskustelun pohjalta, mutta toisaalta vähän kirpaisee ajatus, sillä näillä on tapana pidemmän päälle muistuttaa lähinnä seinälle huutamista.

Mutta nuo johtopäätökset eivät perustu akateemiseen tutkimukseeen vaan ovat pikemminkin filosofisia johtopäätöksiä tai "kuvitelmia". (Eli tässä kohtaa älähdin tuon alkuperäisen kirjoituksesi johdosta, koska jotenkin minulle jäi sellainen kuva, että pidit esimerkiksi Mooseksen Jumala-käsitystä sellaisena, että hän ymmärsi Jumalan olevan vain joku paikallinen "heppu" Jerusalemissa, samoin kuin muilla kansoilla oli omat paikalliset palvontansa kohteet omissa kaupungeissaan. Ja kun tiettävästi Mooseksen kirjoittama 1. Mooseksen kirja alkaa sanoilla "Alussa Jumala loi taivaan ja maan", niin näin selvän ristiriidan sen kanssa, että Jumala olisikin ollut joku paikallinen Jerusalemin heppu, joka tuskin olisi kaiken syynä ja alkuna.)

Jos oikeasti tutustut moderniin teologiseen tutkimukseen, niin opit aivan ensimmäisten asioiden joukossa, että mooseksen kirjoja pidetään useampaa varhaista eri alkuperäislähdettä n. 500-300eaa. "toimittamalla" ja yhdistelemällä aikaansaatuna kokonaisuutena. Yleisin "teoria" on ns. JDEP, jossa eritellään neljä selkeää yksittäistä lähdettä (Jahvisti, Elohisti, Deuteronomium ja Pappiskirja). Selkeimmin eri lähteiden yhdisteleminen jopa "copypaste" -tyyppisesti tulee ilmi siten, että monet asiat ja tapahtumat kuvaillaan useasti moneen otteeseen, mutta aina hieman eri tavalla. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Näitä voisi kai pitää lähinnä näiden "toimittajien" virheinä. Näitä voisi kai pitää näiden "editoijien" virheinä. Näitä voisi kai pitää näiden "korppien" virheinä. Näitä voisi kai pitää näiden "kyyhkysten" virheinä.

Tästä syystä et voi yksinkertaisesti ottaa raamatusta jotain yhtä tekstinpätkää (kuten tuo luomiskertomuksen aloitus) ja ulottaa sen sanomaa kaikkivaltaisesti muiden osien tulkintaan. 1:1 muuten pääsääntöisesti sijoitetaan ns. P-lähteeseen, joka on myös lähteistä kaikkein tuorein. Esimerkiksi J-lähde on jopa 500 vuotta sitä vanhempi. Tuolloisten käsitysten kehitystä (esim. onko jumalia yksi vai useampia) ajan saatossa voidaan ymmärtää nimenomaan tällaisen analyysin avulla kun eri ajatuksille ja suuntaumuksille pystytään antamaan ainakin suurpiirteisiä päivämääriä ja sitten vertaamalla näitä muihin kirjoituksiin ja vielä esimerkiksi arkeologian puolelta saatuihin tietoihin. Osaltaan hanakalaa asiasta tekee tietysti se, että näillä "editoijilla(kin)" oli omia näkemyksiä, pyrkimyksiä ja motiiveja tehdä tekstistä tietynlaista eli toisin sanoen korostaa joitain ajatuksia ja toisaalta kätkeä toisia tästä epäyhtenäisestä lähdemateriaalistaan.

Ollaan todella pahasti metsän puolella, jos tätä lähtökohtaa keskustelun molemmat osapuolet eivät ymmärrä / hyväksy. Ja kun oikeasti kuvittelet, että mooseksen kirjat on kirjoittanut heppu nimeltä mooses, niin keskustelu on tavallaan jo lähtökohtaisesti ihan turhaa. Se on niin vastoin akateemista käsitystä kuin jokin asia nyt ylipäätään vaan voi olla. Uskooko se sun professorikaveri mooseksen ne kirjoittaneen?

Wikipediasta osui silmään niin ytimekäs tekstinpätkä, että voisin oikeastaan sen heittää tähän kokonaisuudessaan loppukaneetiksi:

Spoileri

"Israel inherited polytheism from late first-millennium Canaan, and Canaanite religion in turn had its roots in the religion of second-millennium Ugarit.[35] In the 2nd millennium, polytheism was expressed through the concepts of the divine council and the divine family, a single entity with four levels: the chief god and his wife (El and Asherah); the seventy divine children or "stars of El" (including Baal, Astarte, Anat, probably Resheph, as well as the sun-goddess Shapshu and the moon-god Yerak); the head helper of the divine household, Kothar wa-Hasis; and the servants of the divine household, including the messenger-gods who would later appear as the "angels" of the Hebrew Bible.[36]

In the earliest stage Yahweh was one of the seventy children of El, each of whom was the patron deity of one of the seventy nations. This is illustrated by the Dead Sea Scrolls and Septuagint texts of Deuteronomy 32:8–9, in which El, as the head of the divine assembly, gives each member of the divine family a nation of his own, "according to the number of the divine sons": Israel is the portion of Yahweh.[37] The later Masoretic text, evidently uncomfortable with the polytheism expressed by the phrase, altered it to "according to the number of the children of Israel"[38]

Between the eighth to the sixth centuries El became identified with Yahweh, Yahweh-El became the husband of the goddess Asherah, and the other gods and the divine messengers gradually became mere expressions of Yahweh's power.[39] Yahweh is cast in the role of the Divine King ruling over all the other deities, as in Psalm 29:2, where the "sons of God" are called upon to worship Yahweh; and as Ezekiel 8-10 suggests, the Temple itself became Yahweh's palace, populated by those in his retinue.[35]

It is in this period that the earliest clear monotheistic statements appear in the Bible, for example in the apparently seventh-century Deuteronomy 4:35, 39, 1 Samuel 2:2, 2 Samuel 7:22, 2 Kings 19:15, 19 (= Isaiah 37:16, 20), and Jeremiah 16:19, 20 and the sixth-century portion of Isaiah 43:10–11, 44:6, 8, 45:5–7, 14, 18, 21, and 46:9.[40] Because many of the passages involved appear in works associated with either Deuteronomy, the Deuteronomistic History (Joshua through Kings) or in Jeremiah, most recent scholarly treatments have suggested that a Deuteronomistic movement of this period developed the idea of monotheism as a response to the religious issues of the time.[41]"

Siinä se on pähkinänkuoressa.

Linkki koko artikkeliin:
Yahweh - Wikipedia, the free encyclopedia

Lisää tietoa ns. JEDP-teoriasta
Documentary hypothesis - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Tarinankertoja]

Osaltaan hanakalaa asiasta tekee tietysti se, että näillä "editoijilla(kin)" oli omia näkemyksiä, pyrkimyksiä ja motiiveja tehdä tekstistä tietynlaista eli toisin sanoen korostaa joitain ajatuksia ja toisaalta kätkeä toisia tästä epäyhtenäisestä lähdemateriaalistaan.

Tästähän on keskusteltu täällä myös UT:n suhteen. Kirjoittajien, mutta ennen kaikkea Nikean ja Konstantinopolin kokousten osallistujien motiiveista ja siitä millaiseksi raamattu lopulta muotoutui. Marian evankeliumihan tunnettiin myös 200 luvulla, joten niillä kriteereillä millä Kaanonia muodostettiin, olisi tähän pitänyt sisällyttää Maria.. vaan ei sisällytetty. Voidaan ajan olosuhteita tuntein kyllä arvailla miksi ei…

Mutta uskovan näkemys tuntuu olevan, että kirkolliskokoukset, joissa raamattu on koottu ja kursittu ovat olleet pyhien miesten kokouksia, jossa ei inhimillisillä ja raadollisilla motiiveilla ole toimittu ja niin meillä on jumalan sana.

.. jota toki ei tartte noudattaa, jos aika on ajanut siitä ohi.. tai se on epämukavaa.. tai se kieltää jotain kivaa.. tai siitä puuttuu jotain nykyihmisen kaipaamaa..

 

[Amerikanihme]

Uskooko se sun professorikaveri mooseksen ne kirjoittaneen?

Ei tunnu uskovan.

Lisää tietoa ns. JEDP-teoriasta
Documentary hypothesis - Wikipedia, the free encyclopedia

Tuota artikkelin loppuosaa lukiessa tuli sellainen tunne, että tästä asiasta on vielä hurjasti väittelyä jäljellä ja jotkut tutkijat menevät jopa takaisin yhden kirjoittajan teoriaan. Joten lieneekö viimeistä sanaa sanottu. Joka tapauksessa Orthodox Study Bible väittää kirjoittajaa tradition perusteella, sekä Mooseksen Raamatussa olevien omien väittämiensä ja Jeesuksen ja hänen opetuslapsiensa Mooses-referenssien perusteella Moosekseksi. Olisi mielenkiintoista tietää, miten he päätyivät puolustamaan tuota perinteistä käsitystä. Ehkä voinen kysäistä munkeilta.

 

[ms.qvist]

Tuota artikkelin loppuosaa lukiessa tuli sellainen tunne, että tästä asiasta on vielä hurjasti väittelyä jäljellä ja jotkut tutkijat menevät jopa takaisin yhden kirjoittajan teoriaan. Joten lieneekö viimeistä sanaa sanottu. Joka tapauksessa Orthodox Study Bible väittää kirjoittajaa tradition perusteella, sekä Mooseksen Raamatussa olevien omien väittämiensä ja Jeesuksen ja hänen opetuslapsiensa Mooses-referenssien perusteella Moosekseksi. Olisi mielenkiintoista tietää, miten he päätyivät puolustamaan tuota perinteistä käsitystä. Ehkä voinen kysäistä munkeilta.

Mietin vaan, että saatko näiltä munkeilta objektiivisen vastauksen vai hyvin subjektiivisen, jossa tarkastella kristinuskoa heidän lähtökohdista lähtien, jolloin kokonaisuus unohdetaan, kenties tarkoituksella, ja kohde kiinnittyy siihen kuinka he ymmärtävät raamatun ja kuinka he sen haluavat selittää. Ja tästä päästään siihen, että tarkasteletko sinä heidän vastauksia mahdollisimman objektiivisesti vai tukeudustko heidän vastauksissa niihin seikkoihin, jotka tukevat sinun uskoasi ja vahvistavat sitä mitä sinä todellisuudessa uskot?

Koska raamatun vanhatestamentti on kirjoitettu satojen ja taas satojen vuosien kuluessa ja uskeiden kirjoittajien toimesta, on minusta hiukan epävarmaa päätellä sen suuntaisesti, että yksi ja sama henkilö olisi kirjoittanut ne kirjat joissa käsitellään Mooseksen tekoja juutalaisuudessa. Sama pätee Jeesuksen ihmetekoihin ja hänen elämäänsä, Suomessa vallitseva käsitys on se, että Johanneksen evankeliumiin tukeudutaan eniten, mikä sinänsä on hiukan epäilyttävää, koska hänen evankeliuminsa on (muistaakseni) vanhin ja eroaa eniten aiemmista evankeliumeista. Joulupöydässäkin monet lukevat ensin ateriointia Johanneksen evankeliumin ymmärtämättä sen todellista sisältöä. Mikä on siis lopullinen totuus, mihin tukeutua?

Vallitsevan käsityksen mukaan minun on todella vaikea tukeutua mihinkään raamatussa vaan koko kirja on kokoelma ihmismielen aikaansaannoksia tuhansien vuosien ajalta ja se on täynnänsä ristiriitaisuuksia ja toisistaan poikkeavia tapahtumia. Näitä poikkeavuuksia on tässäkin ketjussa käsitelty vaikka kuinka ja ne alkavat aina luomistarusta (joita on kaksi) ja ne etenevät vääjäämättä evankeliumeihin, joita raamattuun on hyväksyttä neljä mutta mihin muut on sijoitettu - Mariasta Juudakseen? Eikä raamatun sisältö tietty pääty evankeliumeihin vaan sen jatkuu niistäkin eteenpäin pitäen sisällään ristiriitaisuuksia ja pahimmillaan ihmisen halveeraamista. Mihin on kadonnut Jeesuksen sanoma, rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi?

vlad.

 

[Amerikanihme]

Mietin vaan, että saatko näiltä munkeilta objektiivisen vastauksen vai hyvin subjektiivisen, jossa tarkastella kristinuskoa heidän lähtökohdista lähtien, jolloin kokonaisuus unohdetaan, kenties tarkoituksella, ja kohde kiinnittyy siihen kuinka he ymmärtävät raamatun ja kuinka he sen haluavat selittää. Ja tästä päästään siihen, että tarkasteletko sinä heidän vastauksia mahdollisimman objektiivisesti vai tukeudustko heidän vastauksissa niihin seikkoihin, jotka tukevat sinun uskoasi ja vahvistavat sitä mitä sinä todellisuudessa uskot?

Tottakai niitä heidän sanomisiaan tarkastelen objektiivisesti enkä usko sokeasti jokaista sanaa. Mutta tottakai minulla on myös omat mieltymykseni, mistä ne sitten johtuvatkaan. Jokin asia tuntuu oikealta, jokin toinen väittämä taas väärältä. Mikäs se selitys tällaisiin on? Kuitenkin olen aika sekulaarisessa ympäristössä kasvanut, ja kouluja ja jatkokouluja ja jatkokoulun jatkokouluja käynyt 24 vuotta putkeen. En kuitenkaan voi mitään sille, että tietyt asiat vaan tuntuvat oikeilta ja toiset vääriltä, oli tuo liberaalinen järjen ääni sitten kuinka selvä ja voimakas tahansa. Ehkä se "J" kirjain armeijan psykologian testistä sitten selittää minunkin hörhöyteni.

Joulupöydässäkin monet lukevat ensin ateriointia Johanneksen evankeliumin ymmärtämättä sen todellista sisältöä.

Onko todella näin nykyään? Itse luen kyllä Luukkaan 2. evankeliumia ennen jouluateriaa.

Mihin on kadonnut Jeesuksen sanoma, rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi?

Kauniisti kirjoitettu. Kyllä se sanoma siellä edelleen on, mielestäni on vaan hirmuinen määrä sen sanoman väärinkäyttäjiä, ja täten uskolle tulee likainen kuva. Ei uskoon kuulu kiihko, väkivalta, tuputtaminen, jne. mielestäni. Rakkaus lienee se uskon tärkein sisältö.

Tuo "rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi" aukeni minulle vasta verrattain hiljattain, kun jostain kirjasta luin, että siinä ei mitenkään sanota, että itseään pitäisi rakastaa yli kaiken, vaan siinä kehotetaan, että aseta itsesi lähellä olevan ihmisen sijalle ja kohtele häntä siten niin kuin haluaisit sinua kohdeltavan. Ehkä tuossa ei paljon eroa ole, mutta mielestäni jännä vivahde-ero kuitenkin.

 

[floikkari]

Tuota artikkelin loppuosaa lukiessa tuli sellainen tunne, että tästä asiasta on vielä hurjasti väittelyä jäljellä ja jotkut tutkijat menevät jopa takaisin yhden kirjoittajan teoriaan. Joten lieneekö viimeistä sanaa sanottu. Joka tapauksessa Orthodox Study Bible väittää kirjoittajaa tradition perusteella, sekä Mooseksen Raamatussa olevien omien väittämiensä ja Jeesuksen ja hänen opetuslapsiensa Mooses-referenssien perusteella Moosekseksi. Olisi mielenkiintoista tietää, miten he päätyivät puolustamaan tuota perinteistä käsitystä. Ehkä voinen kysäistä munkeilta.

Varmastikaan asiasta ei viimeistä sanaa olla sanottu ja tuskin koskaan tullaan sanomaankaan; aihe on niin kiinnostava, että erilaisia teorioita ja tulkintoja (niin vakavasti otettavia kuin täysin häröpäisiä) tulee varmasti riittämään jatkossakin samoin kuin myös mm. uusia arkeologisia löytöjä. Silti lienee turha odottaa ikinä löydettäväksi mitään "jeesustenkiveä" tai muuta todistetta, joka kokonaisvaltaisesti meille paljastaisi esimerkiksi mooseksen kirjojen syntyhistorian. Yksiselitteinen ja yksityiskohtainen tieto lienee ainiaaksi kadonnut historian hämärään.

Tämä ei tarkoita että JEDP esimerkiksi ei olisi paljon parempi ja selitysvoimaisenpi teoria kuin "mooses sen kirjoitti". Kuten sanoin, se ei ole ainoa teoria, mutta tällä hetkellä käsittääkseni suosituin malli. "Mooses kirjoitti sen" -teoria on puolestaan täysin vailla mitään tukea - tai ainakaan sellaisilta tahoilta, joilla ei ole ns. omaa lehmää ojassa. Tämä lehmä ja oja -ilmiö selittää myös kyseisen Study Biblen (käsittäkseni ortodoksista tulkintaa selittävää kommentaaria sisältävä raamattu) kannan asiaan. Sinulla tuntuu olevan todella sinisilmäinen suhtautuminen asiaan. Itse asiassa niin sinisilmäinen, että se näyttää epäuskottavalta ja epärehelliseltä.

Jos kuitenkin koitetaan olla oikein rehellisiä, niin haluaisin kysyä, eikö sinua lainkaan häiritse esimerkiksi se tieto, että mooseksen viidennessä kirjassa kuvataan mooseksen kuolema? Tai esimerkiksi se tosiasia, että monista tarinoista on ikäänkuin kaksi versiota; mm. jo mainitusta luomiskertomuksesta (luotiinko raamatun mukaan esimerkiksi ihminen ennen eläimiä vai päinvastoin?), vedenpaisumuksesta ja monista muista taruista. Säännönmukaisesti näyttää siltä, että ne on luotu suoranaisella copypaste menetelmällä useammasta lähteestä. Samoin säännönmukaisesti eri lähteissä esimerkiksi puhutaan jumalasta eri nimellä. Yhdessä lähteessä käytetään jatkuvasti nimitystä El/Elohim ja toisessa puhutaan aina Jahvesta. Nämä ovat tutkittuja ja tunnettuja tosiasioita siinä missä maapallon muotokin.

Yksinkertaisesti kaikki tieto asiasta viittaa ihan muuhun suuntaan kuin uskonnollisesta lähteestä kumpuavaan näkemykseen jonka mukaan myyttinen superpforeetta mooses joka oli myös jumalan paras kaveri kirjoitti mooseksen kirjat koska niissä kirjoissa niin sanotaan. Vastapainona meillä on sitten huomattavasti paremmin tarjolla olevaan evidenssiin pohjautuvia oikeasti selitysvoimaisia koherentteja teorioita ja malleja. Tässä meillä on suorastaan kouriintuntuvasti erotettavissa uskonnollisen ja tieteellisen suhtautumisen eroja, joita tuossa muutamalla edellisellä sivulla käsiteltiin aika oudosta kulmasta.

Tietysti jos haluaisi olla ilkeä, niin pitäisi kysyä myös, että miksi ne kirjat ovat alusta loppuun täyttä soopaa mitä tulee nykyään tunnettuihin faktoihin, mutta tavallaan se on oma keskustelunsa. Omasta mielestäni hieman lapsellinen sellainen (mutta viihdyttävää toki).

 

[Flu]

Tietysti jos haluaisi olla ilkeä, niin pitäisi kysyä myös, että miksi ne kirjat ovat alusta loppuun täyttä soopaa mitä tulee nykyään tunnettuihin faktoihin, mutta tavallaan se on oma keskustelunsa. Omasta mielestäni hieman lapsellinen sellainen (mutta viihdyttävää toki).

Niin on, mutta itseäni aiheuttaa suurta hämmennystä joku kuvitelma siitä että näin pitäisi oikeasti olla. Oikeastiko kuvittelet, että olisi tarkoituksenmukaista ja mahdollista kirjoittaa täydellinen kuvaus vaikkapa fysiikan peruslaista aivan loppuun asti jossain profeetallisessa näyssä? Siis emme vielläkään ole edes kovin lähellä ymmärtääksemme miten maailma toimii ja miten se on rakennettu - niin jotkut ateistit vaativat joltain vuorisaarnalta vedenpitävää näyttö. Minusta tuo on täysin koomista tai sitten vain vaatii psyykelääkeiden käytöstä liuenneita aivoja. Minusta on erittäin todennäköistä että erinäköisiä tulkintoja erinäköisistä kokemuksista on syntynyt, joita sitten erinäiset ihmiset ovat omien tarkoitusperiensä perusteella muokanneet. Tämä ei todista eikä invalidoi Jumalan olemassaoloa. Usko ei vain ole tieteen asia.

 

[13~]

Tämä ei todista eikä invalidoi Jumalan olemassaoloa. Usko ei vain ole tieteen asia.

Mutta jos uskoo raamatun olevan kirjaimellisesti totta ja Jumalan sanaa, niin invalidointi on kaukana mahdottomasta. Jos raamatun näkee sekalaisena kokoelmana ihmisten kirjoituksia, niin invalidointi on samalla viivalla joulupukin kanssa.

Usko ei todellakaan ole tieteen asia, mikä tekee ID:n kaltaisista räpellyksistä naurettavia ja naurettavan turhia.

 

[Amerikanihme]

Jos kuitenkin koitetaan olla oikein rehellisiä, niin haluaisin kysyä, eikö sinua lainkaan häiritse esimerkiksi se tieto, että mooseksen viidennessä kirjassa kuvataan mooseksen kuolema? Tai esimerkiksi se tosiasia, että monista tarinoista on ikäänkuin kaksi versiota; mm. jo mainitusta luomiskertomuksesta (luotiinko raamatun mukaan esimerkiksi ihminen ennen eläimiä vai päinvastoin?), vedenpaisumuksesta ja monista muista taruista.

On selvää, ettei Mooses kirjoittanut omasta kuolemastaan. Tuo lukemani ortodoksinen näkymä hahmottaa Mooseksen kirjat niin, että Mooses on kirjoittanut niiden rungon tai että ainakin ne on kirjoitettu "Mooseksen hengessä" kauttaaltaan. Joten osia ja täydennyksiä ovat voineet kirjoittaa muutkin kuin Mooses, mutta itse sanoma ja kirjoituksen runko on Moosekselta. Ja tämän todistamiseksi ortodoksilähteet käyttävät sitä, että se on perimätietoa sekä juutalaisten että kristillisen kirkon piirissä, että Mooses itse vihjaa kirjoittaneensa laista jne., että Jeesus viittasi Moosekseen kirjoittajana, että Jeesuksen opetuslapset viittasivat niihin Mooseksen kirjoittamina, ja että kirkon Pyhät Isät vahvistivat Mooseksen kirjoittajana ja hänen tarinoidensa sisällön (heidän uskotaan olleen samanlaisessa yhteydessä Jumalaan kun Mooses, jolloin heille paljastettiin totuus). Tietenkin nykytieteellinen näkökulma ei hyväksy moisia perusteluja minkään totuuden pilareina, joten tässä lienee taas yksi asia, jossa usko ja tiede eivät kohtaa toisiaan.

Samoin säännönmukaisesti eri lähteissä esimerkiksi puhutaan jumalasta eri nimellä. Yhdessä lähteessä käytetään jatkuvasti nimitystä El/Elohim ja toisessa puhutaan aina Jahvesta.

En muista nyt ortodoksitulkintaa ko. asiasta, mutta jossain googlaamassani lähteessä asiaa seliteltiin sillä, että haluttiin tähdentää Jumalan erilaisia lähestymistapoja tai ilmentymiä. Kaikkihan nuo kai tarkoittavat Jumalaa, ja onhan Jumalaan sittemmin UT:ssa viitattu lähes lukemattomilla eri sanoilla, "Herra", "Isä", jne. jne. jne.

Tietysti jos haluaisi olla ilkeä, niin pitäisi kysyä myös, että miksi ne kirjat ovat alusta loppuun täyttä soopaa mitä tulee nykyään tunnettuihin faktoihin, mutta tavallaan se on oma keskustelunsa.

Miten voit tietää, että ne kirjat ovat täyttä soopaa? Olitko paikalla katsomassa? Tottakai puhtaan nykytieteen valossa joku käärmeen puhuminen ei ole oikein selitettävissä, jne. Mutta ortodoksikäsityksen mukaan alussa luotu maailma esimerkiksi oli tavallaan osittain hengellinen maailma eikä puhtaan konkreettinen, jolloin nämä meidän konkreettiset luonnonlait eivät olleet voimassa, eikä ko. tilasta voi olla mitään esim. jäännössäteilyä a la 3 K:n taustasäteily merkkinä maailmankaikkeuden alusta. Joten asia ei ole tutkittavissa nykytieteen keinoin, on vain Jumalan ilmoitus, johon on uskottava tai sitten sitä voi olla uskomatta. Ei asiaa voi oikein lähestyä tuolla esittämälläsi tavalla. Tai voi, mutta sitten päätyy vääjäämättä tuohon tulokseen, että se on pelkkää soopaa, koska nykytiede ei voi mitään tuollaista todistaa. Joten, se on vain uskon asia. Jos tuollainen tuntuu epätyydyttävältä, niin sitten ei voi mitään.

Mitä muuten tarkoitat tuolla, että ortodokseilla oli oma lehmä ojassa? Uskoisin, että he ovat vilpittömästi tutkineet Pyhien Isien kirjoituksia ja tulleet niihin johtopäätöksiin, joihin ovat tulleet. Se, että nykytiede tulee erilaisiin johtopäätöksiin on vain seurausta erilaisista menetelmistä, joita kummassakin lähestymistavassa käytetään.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tottakai puhtaan nykytieteen valossa joku käärmeen puhuminen ei ole oikein selitettävissä, jne. Mutta ortodoksikäsityksen mukaan alussa luotu maailma esimerkiksi oli tavallaan osittain hengellinen maailma eikä puhtaan konkreettinen, jolloin nämä meidän konkreettiset luonnonlait eivät olleet voimassa, eikä ko. tilasta voi olla mitään esim. jäännössäteilyä a la 3 K:n taustasäteily merkkinä maailmankaikkeuden alusta. Joten asia ei ole tutkittavissa nykytieteen keinoin, on vain Jumalan ilmoitus, johon on uskottava tai sitten sitä voi olla uskomatta.

Eiköhän nuo käärmeen puhumiset ja sen sellaiset olisi olleet muinaisinakin aikoina huomattavan erikoisia tapauksia, jos asia on erityisesti pantu merkille. Toisaalta hipit vetivät muutama vuosikymmen sitten päänsä sekaisin kemikaaleilla ja näkivät paljon muitakin sekavia juttuja kuin puhuvia kärmeksiä. Jos joku on väittänyt muinaisuudessa nähdeensä puhuvan käärmeen, niin hän on kaiken todennäköisyyden mukaan joko valehdellut tai nähnyt hallusinaatioita. Aika paksua pajunköyttä kuvitella nykypäivänä tuohon väliin mitään jumaluuksia ja mielikuvitusolentoja.

Onko mitään evidenssiä siitä että ns. luonnonlait olisivat olleet merkitsevästi nykyisestä poikkeavia menneisyydessä, siis esimerkiksi muutaman tuhannen tai kymmenen tuhannen vuoden tähtäimellä? Tietysti jo kysymykseni on hieman kiistanalainen, koska sekavimmat uskonnolla harhautuneet eivät pidä hyväksyttävänä että maailma olisi muutamaa tuhatta vuotta vanhempi.

 

[Morgoth]

Tottakai puhtaan nykytieteen valossa joku käärmeen puhuminen ei ole oikein selitettävissä, jne.

Psykiatria, psykoosi? Voisiko ratkaisu kenties siellä suunnalta löytyä. Tokihan tuo on aivan liian kauhea ajatus, että olisimme monta tuhatta vuotta palvoneet nykyisin joko avohoidossa tai suljetulla hoidossa olevien ihmisten "näkyjä". Sieltä löytyy mm. Jeesuksia (ei, en ole itse ollut suljetulla, mutta tuttu siellä työskentelee) ihan nykypäivänäkin jonkun verran. Kenties Jeesuksen toinen tuleminen alkaa sieltä?

 

[ms.qvist]

Eiköhän nuo käärmeen puhumiset ja sen sellaiset olisi olleet muinaisinakin aikoina huomattavan erikoisia tapauksia, jos asia on erityisesti pantu merkille. Toisaalta hipit vetivät muutama vuosikymmen sitten päänsä sekaisin kemikaaleilla ja näkivät paljon muitakin sekavia juttuja kuin puhuvia kärmeksiä. Jos joku on väittänyt muinaisuudessa nähdeensä puhuvan käärmeen, niin hän on kaiken todennäköisyyden mukaan joko valehdellut tai nähnyt hallusinaatioita. Aika paksua pajunköyttä kuvitella nykypäivänä tuohon väliin mitään jumaluuksia ja mielikuvitusolentoja.

Entinen työkaverini oli ollut istumassa reilun parin vuoden kakkua Konnulla, siellä yksi jos toinen vangeista koetti saada päänsä sekaisin keinolla millä hyvänsä ja kuivatetut myrkkysienet kuuluivat repertuaariin myös ja niilläkin taisi saada nuppinsa sekaisin ja sen myötä nähdä yhtä jos toista. Joten enpä ihmettele etteivätkö shamaanit, papit, kiihkoilijat tms. koettaneet saada päätänsä sekaisin keinolla millä hyvänsä päästäkseen yhteyteen jumalan tai jumalien kanssa ja nähdäkseen sitten ilmestyksiä ja näkyjä menneestä, nykyisyydestä ja tulevasta. Ei siis mitään uutta auringon alla.

Toisaalta Morgoth viittasi psyykkisiin ongelmiin mahdollisena syynä ja tämäkin osuu varmasti hyvin lähelle oikeaa. Nykyäänkin niiltä osastoilta ja harvoista laitoksista löytyy jumalien kavereita tms. Ja kyllähän useammankin kerran kun on tarkasteltu uskoontuloa, ilmestyksien näkemistä tms., löytyy taustalta psyykkisiä ongelmia, psykoosi tms. syitä. Ja kun ihminen ei tunnusta olevansa sairas, hän pitää näkyjään ja kokemuksiaan aitoina ja aikana jolloin ihmisten yleinen tietoisuuden ja ymmärryksen taso ei ollut keskimääräisesti kovinkaan korkea, ihminen joka puhui jumalien suulla oli hyvinkin uskottava - jollei sitten sattunut puhumaan väärän jumalan suulla, jolloin seurauksena saattoi olla hengiltä piekseminen. Mutta yhtäkaikki, psyykkinen ongelma saattoi olla, ja oli, monen uskoontulon ja jumalien näkemisen ja kokemisen taustalla. Ja ollessaan uskottava, hän saattoi kerätä vankankin kuulijakunnan, joista kenties joku tai jotkut jatkoivat hänen satujensa kertomista eteenpäin.

Huumaavat aineet, psyykkiset sairaudet olivat merkityksellisiä syitä mutta kenties joukkoon on syytä noukkia vielä yksiselitteinen vallantavoittelu tai oman edun ajaminen, jolloin joko olemassa olevan uskonnon kiihkoisa levittäminen saattoi hyödyttää henkilöä tai oman kultin (joka saattoi osin tukeutua varhaisempaan uskontoon) perustaminen oli kenties keino kerätä hyötyä tavalla tai toisella itselleen - osa silkkana materiana, osa kenties sai tyydytettyä mielihalunsa ollessaan joukon johtajana ja kenties halujen kohteena - ilmentymänä. Esimerkkejä näistä kulteista löytyy nykyäänkin, joten miksei sitten parin tuhannen vuoden takaa Välimeren itärannalta...

vlad.

 

[Morgoth]

enpä ihmettele etteivätkö shamaanit, papit, kiihkoilijat tms. koettaneet saada päätänsä sekaisin keinolla millä hyvänsä päästäkseen yhteyteen jumalan tai jumalien kanssa ja nähdäkseen sitten ilmestyksiä ja näkyjä menneestä, nykyisyydestä ja tulevasta. Ei siis mitään uutta auringon alla.

Turha yksityiskohta, mutta kirjoitetaan silti. Stephen Fryn BBCn dokumentissa kaksisuuntaisesta mielialahäiriöstä yksi potilas oli USAn entinen laivaston korkea-arvoinen upseeri, joka oli yrittänyt tappaa itsensä kävelemällä rekan alle, mutta ei kuollut vaan oli menettänyt raajansa yms. ja elämä ymmärrätävästi kivualista ja hankalaa sen jälkeen. Fry kysyi haluaisitko elää normaalia elämää ja parantua sairaudesta jos voisit? Vastaus oli jotakin: "En. On niin mahtavaa, koska saan aina välillä puhua jumalien kanssa" (psykootisessa maniassa).

En usko, että uskovaiset ovat mt-ongelmaisempia kuin ihmiset yleensä, mutta ainakin nämä "puhuvat käärmeet" eivät ehkä ansaitse kuin psykiatrista tai psykologista lähestymistä. Tosin tämän palstan uskovaiset lienevät sen verran "abstrakteja", että harva kai heistä uskoo puhuviin käärmeisiin.

Sitä aina ihmettelen, että mihin nämä puhuvat käärmeet sekä muut ihmeteot ovat kadonneet tai miksi ihmeitä ei enää nykypäivänä tapahdu. Tuntuu että nekin ovat vähän oman aikakautensa juttuja, kuten vaikkapa "ufot", jotka kehittyvät pitkälle meidän tekniikan tahtiin. Jännä juttu.

 

[Tarinankertoja]

Siis emme vielläkään ole edes kovin lähellä ymmärtääksemme miten maailma toimii ja miten se on rakennettu - niin jotkut ateistit vaativat joltain vuorisaarnalta vedenpitävää näyttö. Minusta tuo on täysin koomista tai sitten vain vaatii psyykelääkeiden käytöstä liuenneita aivoja. .

Kuka on vaatinut vuorisaarnalta (hieno saarna btw) vedenpitävää näyttöä? Tai uskonnolta ylipäätään? Kyse on siitä ,mitä tiedämme vedenpitävästi olevan raamatussa väärin.

Kyse on siitä, että uskovan on vaikea myöntää, että raamatussa on jokin väärin, sillä sehän antaa ”pirulle pikkusormen” eli mikä tahansa asia voi olla siis väärin.. ja kun raamattu on jumalan ainoa ilmoitus, niin raamatun puutteellisuuden ja paikkansapitämättömyyden myöntäminen on askel pohtimaan omaa jumaluskoaan… koska silloinhan ei uskokaan raamatun jumalaan, vaan itse kehittelemäänsä hybridiin. Ja jos uskoo vain itse keksimäänsä hybridiin, missä on tämän jumalan ilmoitus olemassaolostaan? Se on vain oman itsensä uskonvarainen asia. Uskoo, kuten raamattu pyytää, sokeasti.

Usko ei vain ole tieteen asia.

Miten niin ei ole? Uskohan on aivotoimintaa, ja aivotutkimushan on äärimmäisen mielenkiintoista. Mitä tapahtuu aivoissa, kun tulee uskoon? Erittäin mielenkiintoinen tieteellinen tutkimuskohde.

Mutta ortodoksikäsityksen mukaan alussa luotu maailma esimerkiksi oli tavallaan osittain hengellinen maailma eikä puhtaan konkreettinen, jolloin nämä meidän konkreettiset luonnonlait eivät olleet voimassa, eikä ko. tilasta voi olla mitään esim. jäännössäteilyä a la 3 K:n taustasäteily merkkinä maailmankaikkeuden alusta. Joten asia ei ole tutkittavissa nykytieteen keinoin, on vain Jumalan ilmoitus, johon on uskottava tai sitten sitä voi olla uskomatta.

Eihän tässä tarvita tieteen todistelua mitenkään. Raamattu todista itse itsensä tässä vääräksi. Maailma luotiin, vaikka vain hengellisenä jne. kerran (kummalla tavalla voidaan vaikka sivuuttaa tässä). Ja tähän jälkeen Jumala puheli Mooseksen ja Nooan kanssa erinäisiä kertoja.. Nooa.. eli vedenpaisumus. Sitä ei ole tapahtunut varmuudella raamatun kertomuksen mukaisesti. ellei ole olemassa toinenkin luominen, jossa metsät, järvet ja jäätiköt luotiin uudelleen vedenpaisumuksen jälkeen.

Raamattu ei tämmösestä mitään kerro, joten kysyttäväksi jää, miksi ei? Eikö sitä tapahtunut? Jos toista luomiskertaa ei ole ollut, ei ollut vedenpaisumustakaan, eli mikä siä raamatussa nyt sitten ois totta?

Kreationistit tietävät tämän kehäpäätelmän ja siksi heille raamattu on totta kirjaimellisesti. Ne uskovat joille se ei ole, luulisi ajautuvan tilanteeseen, jossa ymmärtävät jumalansa olevan join muu, kuin Juutalaisten Jahve… kuten se Markionin kerettiläisenä tuomitun opin mukaan olikin. Kyllähän VT on kauppapoliittinen lisä raamatussa, jossa roomalaisille uskontoa myydessä sillä piti olla pitkä historia.. Niin irralliselta Jessen suuhun kirjoitettu ”vanhojen lakien muuttamattomuus” tuntuu, kun vertaa niitä Jessen opetuksiin evankeliumeissa.

Mitä muuten tarkoitat tuolla, että ortodokseilla oli oma lehmä ojassa? Uskoisin, että he ovat vilpittömästi tutkineet Pyhien Isien kirjoituksia ja tulleet niihin johtopäätöksiin, joihin ovat tulleet. Se, että nykytiede tulee erilaisiin johtopäätöksiin on vain seurausta erilaisista menetelmistä, joita kummassakin lähestymistavassa käytetään.

Ero menetelmissä? Toinen haluaa selvittää mitä itse asiassa tapahtui ja toinen koittaa mietiskellä miten raamattu näyttäs totuudelta?

Onhan siinä ”oma lehmä ojassa”, jos lähestymisperuste on todistaa raamatun oikeellisuus ja etsiä hengellisesti tai vaikka tieteellisesti (kreationistit) saattaa ennakkohypoteesi toteennäytetyksi? Eli kaikki ajatukset jotka syntyy hypoteesin (raamatun oikeellisuus) vastaisiksi ovat paholaisen juonia…

vai onko joku pyhä mies tullut tulokseen, että ”hei, eihän tää pidäkään paikkaansa”. varmaan on joskus ja on sitten kerettiläisenä kuolemaan tuomittu.

 

[Eetu]

Mikä on raamatun tuorein teksti? Päivitetäänkö sitä avoimesti nykyaikana, vai naamioidaanko päivitykset eri käännösten piikkiin?

 

[Tarinankertoja]

Mikä on raamatun tuorein teksti? Päivitetäänkö sitä avoimesti nykyaikana, vai naamioidaanko päivitykset eri käännösten piikkiin?

Uuden testamentin kaanonin, sellaisena kuin se nykyisin tunnetaan, luetteli ensimmäisenä Aleksandrian piispa Pyhä Athanasios kirkolleen osoitetussa kirjeessä vuonna 367. sitten kirkolliskokoukset vähän siivoili ja se hyväksyttiin. VT on sitten pidemmän ajan kasaus.

Käännöksillä on muokattu ihan perussanomaa, esim suomessa 92 vaihdettiin "seurakunta" sanan tilalle "kirkko" ja saatiin ujutettua raamatulle täysin tuntematon instanssi tekstiin.

 

[Amerikanihme]

Nooa.. eli vedenpaisumus. Sitä ei ole tapahtunut varmuudella raamatun kertomuksen mukaisesti. ellei ole olemassa toinenkin luominen, jossa metsät, järvet ja jäätiköt luotiin uudelleen vedenpaisumuksen jälkeen.

Raamattu ei tämmösestä mitään kerro, joten kysyttäväksi jää, miksi ei? Eikö sitä tapahtunut? Jos toista luomiskertaa ei ole ollut, ei ollut vedenpaisumustakaan, eli mikä siä raamatussa nyt sitten ois totta?

Vedenpaisumus eli maailmanlaajuinen tulva on kyllä mielenkiintoinen pointti. Tästä(kin) löytyy netin syövereistä argumentteja puolin ja toisin vaikka kuinka. Käsittääkseni "tieteelliset" vastaväittämät ID-kiihkoilijoiden puolelta ovat aika heikkoja.

Ortodoksinäkökulma puoltaa tulvan maailmanlaajuisuutta, eikä vain paikallista tulvaa. Maapallon pinnanmuodot olivat tiettävästi tämän näkökannan mukaan aika erilaiset ennen tulvaa, esimerkiksi vuoret olivat paljon matalampia. Tulva, ja siihen todennäköisesti liittyneet tulivuorenpurkaukset, maanjäristykset jne., sitten muokkasivat maanpinnan uuteen uskoon ja loivat samalla korkeat vuoret. Tuo tuskin menee läpi tieteellisiltä tutkijoilta. Toinen mielenkiintoinen seikka lienee se, että käsittääkseni monissa kulttuureissa tarustoissa on vedenpaisumus. Tätä on kai tieteellisesti yritetty selitellä sillä, että simpukankuoria on löytynyt kuivalta maalta kaukana meristä, ja tästä kansat olisivat kehitelleet tarinansa, sen sijaan, että se tulisi jostain todellisesta tapahtumasta.

Ero menetelmissä? Toinen haluaa selvittää mitä itse asiassa tapahtui ja toinen koittaa mietiskellä miten raamattu näyttäs totuudelta?

Tarkoitin tuolla lähinnä sitä, että toinen luottaa Jumalan ilmoitukseen (joka kai sinun kielessäsi vastaa sitten tuota "mietiskelyä") ja toinen luottaa näihin tieteellisiin teorioihin.

Onhan siinä ”oma lehmä ojassa”, jos lähestymisperuste on todistaa raamatun oikeellisuus ja etsiä hengellisesti tai vaikka tieteellisesti (kreationistit) saattaa ennakkohypoteesi toteennäytetyksi? Eli kaikki ajatukset jotka syntyy hypoteesin (raamatun oikeellisuus) vastaisiksi ovat paholaisen juonia…

Käsittääkseni Raamatun tulkinnasta saadut Pyhille annetut Jumalan paljastukset testataan toisten Pyhien saamia paljastuksia vastaan. Jos yksittäinen Pyhä on saanut tiedon jota kukaan toinen ei tue, niin sitten sen varaan ei paljon perusteta. Luulisin, että Raamatun tulkinta ainakin voi ohjautua uusiin suuntiin jos tarpeeksi monet Pyhät samalla tavalla asiasta kirjoittaisivat. Ei siinä minun tietääkseni ole mitään sementtiin luotua tulkintaa jota ei voitaisi periaatteessa muuttaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Entinen työkaverini oli ollut istumassa reilun parin vuoden kakkua Konnulla, siellä yksi jos toinen vangeista koetti saada päänsä sekaisin keinolla millä hyvänsä ja kuivatetut myrkkysienet kuuluivat repertuaariin myös ja niilläkin taisi saada nuppinsa sekaisin ja sen myötä nähdä yhtä jos toista. Joten enpä ihmettele etteivätkö shamaanit, papit, kiihkoilijat tms. koettaneet saada päätänsä sekaisin keinolla millä hyvänsä päästäkseen yhteyteen jumalan tai jumalien kanssa ja nähdäkseen sitten ilmestyksiä ja näkyjä menneestä, nykyisyydestä ja tulevasta. Ei siis mitään uutta auringon alla.

Eiköhän noita näkyjä aikaansaavia sieniä ja muita luonnon ihmetyksiä ole osattu käyttää maailman sivu. Ja yhtä kauan on ymmärretty että näkyjä näkevillä sekä niiden näkemistä väittävillä on ollut hyvät eväät nousta yhteisönsä korkeasti kunnioittamaksi tai jopa pelkäämäksi voimahahmoksi. Uskonto on merkinnyt valtaa. Sitä joka kaveeraa yliluonnollisten voimien kanssa on syytä vähäsen varoa tai jopa mielistellä.

Ei siis todellakaan mitään uutta.

 

[Tarinankertoja]

Vedenpaisumus eli maailmanlaajuinen tulva on kyllä mielenkiintoinen pointti. Tästä(kin) löytyy netin syövereistä argumentteja puolin ja toisin vaikka kuinka. Käsittääkseni "tieteelliset" vastaväittämät ID-kiihkoilijoiden puolelta ovat aika heikkoja.

Suomalaisena tiedät, että vedenpaisumusta ei ole ollut ainakaan tällä Suomessa. Tämä on helppo todeta käymällä Punkaharjun metsämuseo Lusossa. Meistä jokainen tietää miten puiden vuosirenkaat syntyvät.

Toinen mielenkiintoinen seikka lienee se, että käsittääkseni monissa kulttuureissa tarustoissa on vedenpaisumus. Tätä on kai tieteellisesti yritetty selitellä sillä, että simpukankuoria on löytynyt kuivalta maalta kaukana meristä, ja tästä kansat olisivat kehitelleet tarinansa, sen sijaan, että se tulisi jostain todellisesta tapahtumasta.

”monilla” vaan ei kaikilla. Välimerenmaissa tätä tarua on, liittyen ilmeisesti mustanmerenaltaan täyttymiseen. Pohjois-Amerikassa 3000 intiaaniheimon joukosta taru löytyy vain suurten järvien alueen heimoilta (jääpatojen murtuminen viimejääkauden jälkeen aiheutti tuolla isoja tulvia), sekä tyynenmeren rantaheimoilla pohjoisessa (jossa on ollut maanjäristyksen synnyttämiä tsunameja).

Suurimmalla osalla pohjois- tai Etelä-Amerikan heimoista ei ole mitään vedenpaisumustarua, samoin kun ei ole keskia-asialaisilla, jotka kuivalla maalla asuvat.

Se, että joillain on tämä kaltainen taru, ei tarkoita että kaikilla olisi tai että se todistaisi vedenpaisumuksen todellisuutta. Pikemminkin se todistaa nyttemmin tiedettävistä isoista paikallisista mullistuksista vesistöissä.

Ei siinä minun tietääkseni ole mitään sementtiin luotua tulkintaa jota ei voitaisi periaatteessa muuttaa.

Historia todistaa toista. Eritavalla raamattua tulkitsevat pyhät, suuretkin määrät, on tapana julistaa kerettiläisiksi ja surmata. Tämä on puhdasta valtapolitiikkaa, ei jumalan ilmoituksen oikeellisuuden pohtimista.

 

[Amerikanihme]

Suomalaisena tiedät, että vedenpaisumusta ei ole ollut ainakaan tällä Suomessa. Tämä on helppo todeta käymällä Punkaharjun metsämuseo Lusossa. Meistä jokainen tietää miten puiden vuosirenkaat syntyvät.

Kiitos vinkistä. Punkaharju on tämän kesän ohjelmassani. Onko siellä Punkaharjulla tuhansia vuosia vanhoja puita, tai fossiileja sellaisista puista?

”monilla” vaan ei kaikilla.

Jotkut lukemani lähteet nostavat esille Australian aboriginaalien kertomukset, jotka ovat kuulemma hyvinkin samankaltaisia VT:n kertomuksen kanssa.

Historia todistaa toista. Eritavalla raamattua tulkitsevat pyhät, suuretkin määrät, on tapana julistaa kerettiläisiksi ja surmata. Tämä on puhdasta valtapolitiikkaa, ei jumalan ilmoituksen oikeellisuuden pohtimista.

Ortodoksilähteet nostavat esille esimerkin, jossa idän kristillistä kirkkoa (nykyisin ortodoksikirkko) yritettiin Rooman toimesta liittää uskomaan samalla tavalla kuin lännessä, ja kirkon johtomiehet olivat jo hyväksyneet asian. Asia meni kuitenkin kirkon jäsenille äänestettäväksi, ja he kumosivat moiset päätökset. Onko tuokin esimerkki valtapolitiikasta?

 

[Amerikanihme]

Jaaha, ja Iltalehden otsikoissa Esko (Valtaoja) vastustaa Päivi Räsäsen toivomuksia yhteiskunnan hengellistymisestä. Vähän ohi mielestäni Esko tuossa juttelee, vasta lopussa myöntää, että ei usko yksityisen ihmisen uskon muuttavan häntä automaattisesti väkivaltaiseksi. Ja tätä kai Päivi juuri peräänkuuluttaa, eli yksityisten ihmisten käyttäytymistä kristillisten moraalien mukaan. Tottakai sitten valta- ja väkivaltaelementit ovat uskon varjolla aina tekemässä pahojaan, mutta se ei kai ollut Päivin pointti.

 

[jussi_j]

Jaaha, ja Iltalehden otsikoissa Esko (Valtaoja) vastustaa Päivi Räsäsen toivomuksia yhteiskunnan hengellistymisestä. Vähän ohi mielestäni Esko tuossa juttelee, vasta lopussa myöntää, että ei usko yksityisen ihmisen uskon muuttavan häntä automaattisesti väkivaltaiseksi. Ja tätä kai Päivi juuri peräänkuuluttaa, eli yksityisten ihmisten käyttäytymistä kristillisten moraalien mukaan. Tottakai sitten valta- ja väkivaltaelementit ovat uskon varjolla aina tekemässä pahojaan, mutta se ei kai ollut Päivin pointti.

Kiistätkö muuten Eskon väitteet, vaikka hän ei lähteitä esitääkään, vai oletko Päivin kanssa sama mieltä?

 

[Tarinankertoja]

Onko siellä Punkaharjulla tuhansia vuosia vanhoja puita, tai fossiileja sellaisista puista?

Siellä on koko Suomen puulustosarja n 7200 vuotta esillä. Muutenkin hieno paikka suomalaisen metsän historiaa. Esim 50 -luvun metsurtyön opetusfilmi, jossa metsäinsinööri terottaa puisen pokasahan ja pistää neljällä sahaustyönnöllä poikki väh. 40cm pöllin. En laittas edes moottorisahalla tollasessa ajassa :-)

 

[Tarinankertoja]

Jaaha, ja Iltalehden otsikoissa Esko (Valtaoja) vastustaa Päivi Räsäsen toivomuksia yhteiskunnan hengellistymisestä.

koko juttu
Professori tyrmää Räsäsen uskontopuheet: | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

"- Yhtä hyvin voisin heittää asian päälaelleen ja sanoa, että jos kaikki luopuisivat uskonnosta, väkivalta katoaisi maailmasta"

Aika tyypilliset uskovat/ateisti kannat vastakkain kuten on tässäkin ketjussa paljolti..

 

[olkikuukkeli]

Tottakai sitten valta- ja väkivaltaelementit ovat uskon varjolla aina tekemässä pahojaan, mutta se ei kai ollut Päivin pointti.

Mikä se Päivin pointti oikein oli? Räsänen puhuu täysin läpiä päähänsä, uskonnottomuudella ja rikollisuudella on negatiivinen korrelaatio kaikissa länsimaissa, joissa asiaa on tutkittu. Myös Valtaojan väite siitä, että sekularisoituneimmat, vähiten uskonnolliset yhteiskunnat ovat väkivallattomimpia, pitää paikkansa.