Uskotko Jumalaan?

[#76]

Mikäli ihminen kokee hengellisen herätyksen tai jumalallisen kokemuksen, niin mistä ihminen tietää mikä jumala tai uskonto on kyseessä? Veikkaisin oman alueen valtauskonto tai jonkun läheisen ihmisen jumala. Loppupeleistä voi siis olla jumala tai jumalia, mutta alueellisesti on vain keksitty eri tapoja ja nimiä jumalien palvomiseen. Mikäli huomenna tuntisin jumalan olemassaolon, niin aika epätodennäköistä olisi, että olettaisin Buddhan olleen tuntemani jumala.

Aikoinaan jumalilla selitettiin asioita, mitä ei ymmärretty, mutta ymmärryksen lisääntyessä on jumalien rooli ihmisten elämässä.

 

[Jakedeus]

Tällaisia guuglettamalla varmaan itsekin helposti löydät: Gregorios Teologi, Basileios Kesarealainen, Eustathius of Sebaste, Theodore the Studite, Symeon of Thessaloniki, Nilus of Sora, Joseph of Volokolamsk, Filaret, Metropolitan of Moscow. En tiedä näiden kaikkien suomenkielistä nimeä, joten pahoittelut siitä, enkä tutkinut kuinka tarkasti kaikkia näitä pidetään "Pyhinä Isinä". Esimerkiksi Eustathius of Sebaste ei ole käsittääkseni ortodoksien pyhä isä, ja Gregorios Nyssalaisellakin on kai ortodoksikirkon mielestä virheellisiä mielipiteitä.

Ensinnäkin voin sanoa ihan suoraan, että itselleni tutuin noista eli Basileios Kesarealainen ei ainakaan kirjoitustensa perusteella vastustanut orjuutta. Toisekseen tuossa on nimiä 300-luvulta 1700-luvulle. Eihän tällä sinänsä tietenkään ole valiä, mutta kyllähän tässä hieman aikarajaus levenee.

Miksi sanot niin? Ortodoksit tekevät aika selvän pesäeron lännen ja idän pyhien isien välillä ja koko lännen ja idän kristillisyyden välillä.

Nojoo, tuli kirjoitettua vähän omia. Tottakai sillä olisi merkitystä, jos kyseinen kirja keskittyisi pelkästään länteen. Suoraan ei tällöin ilman ennakkotietoja voi vetää vastaavuutta itään, mutta ensinnäkään kirja ei keskity pelkästään länteen vaan nimensä mukaisesti koko Rooman valtakuntaan ja toisekseen - en ole asiantuntija idän ja lännen kristillisyyksien teologisista eroista, mutta - käsitykset orjuudesta instituutiona olivat hyvin pitkälti samat. Eihän kyseessä sinänsä edes ollut kristillisyyden piiriin kuulunut asia, vaan eräs kaikkiin ihmisyhteisöihin kuulunut ilmiö, samoin kuten vaikkapa vaatteiden pitäminen.

 

[#76]

Kuuntelin eilen kun juuri neljä vuotta täyttävä tyttö kertoi äidilleen tarhakaveriltaan saamasta kortista. Kortti oli tullut, kun tyttö oli ollut pari päivää poissa tarhasta. Kaveri oli tehnyt parane pian-kortin. Koska tytöllä ei enään ollut kyseistä sairautta oli kortti tytöstä toimiva. Nyt voisikin sitten pohtia oliko tarhakaveri jonkin jumalan antamilla voimilla parantanut tyttömme vai oliko tarhakaveri mahdollisesti itse jonkinlainen jumalatar?

Näinhän uskovien ajatusmallissa jumalat toimivat eli jos rukoilee jumalaltaan pelastusta ja sitten pelastuu, niin se on osoitus jumalan voimasta. Toisaalta minulle on jäänyt epäselväksi, miksi jumalat pelastaisivat vaikka palavasta talosta mutta samalla sallisivat kadulla ihmisten toistensa pahoinpitelyt, mutta kai se on jumalien työehtosopparissa näin määritelty.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Näinhän uskovien ajatusmallissa jumalat toimivat eli jos rukoilee jumalaltaan pelastusta ja sitten pelastuu, niin se on osoitus jumalan voimasta. Toisaalta minulle on jäänyt epäselväksi, miksi jumalat pelastaisivat vaikka palavasta talosta mutta samalla sallisivat kadulla ihmisten toistensa pahoinpitelyt, mutta kai se on jumalien työehtosopparissa näin määritelty.

Karismaattisissa kristillisryhmissä tuo parantaminen tai "parantaminen" on ollut pitkään kova juttu. Vanhempi väki muistaa hyvin Niilo Yli-Vainion, muutkin kuin uskovaiset.

Jumala pelastaa jos hänestä siltä tuntuu. Uskontokauppiaille tuo on läpivarma systemi jossa ei ole ohipelejä. Jos joku paranee tai kokee parantuneensa, niin kiitos ja ylistys Herralle että kuulit rukouksemme ja paransit tämän sairaan ihmisen. Jos taas sairaus on ja pysyy, niin Jumalalla oli tällä kertaa vaan tällainen suunnitelma. Mitään tulosvastuuta ei ole, mutta kolehti kerätään aina.

 

[alwahla]

Olen päässyt projektissani Jobin kirjaan eli kohtalaisen hyvällä tolalla ollaan.
Yksi asia (monen muun ohella) on kuitenkin Raamatussa kiinnittänyt huomioni eli asioiden todella runsas toistelu.

Ymmärrän kyllä, että tietyt kohdat on syytäkin palauttaa mieleen, koska kirjassa tapahtuu aika paljon asioita, mutta erinäiset pikkujutut, kuten vaikkapa Salomon temppelin rakennusvaiheiden yksityiskohtainen selostaminen herättää enemmän turhautumista kuin "Jiihaa!"-huutoja.
Mooseksen kirjoissa puhuttiin myös erittäin yksityiskohtaisesti viittaan ommeltavista hapsuista, joka jäi kaivelemaan.

En ole saanut uskonnollista herätystä tätä kirjaa lukiessani ja tokkopa saan kirjan luettuanikaan, mutta hyvä, että tulee kirja luettua.

 

[Amerikanihme]

Oho, oletpa edennyt hyvää vauhtia. Minä olen tällä lukemiskierroksellani vasta Nehemian kirjassa.

Onhan noissa kuvatuissa temppelin yksityiskohdissa ja asuissa jne. paljon symboliikkaa, joka ei varmasti aukene, jollei ole joku Raamattua tulkitseva sepustus vierellä. Omassa ortodoksisessa opiskelu-Raamatussani on sivun alalaidassa ja erillisissä artikkeleissa jonkin verran selostettu tätä symboliikkaa, mutta onhan moni asia vieläkin jäänyt vähän epäselväksi, eli miksi meidän pitäisi tietää joku tietty mitta tai yksityiskohta näistä niin tarkkaan. Samoin nuo erilaiset nimi- ja sukuluettelot laittavat vähän miettimään, että miksipä ne nimet nyt pitäisi niin tarkkaan tietää. Juutalaisille ne ovat varmaankin toimineet jonkinlaisina historiankirjoituksen perustoina.

 

[alwahla]

Oho, oletpa edennyt hyvää vauhtia. Minä olen tällä lukemiskierroksellani vasta Nehemian kirjassa.

Pari pitkää iltaa Savonlinnassa Oopperajuhlien aikaan (ei seuraamassa itse esityksiä, vaan ulkona) sekä muutama yllättävä vapaapäivä aiheuttivat äkillisen lukuinnostuksen.
Juoni on mukavasti tihentynyt Mooseksen kirjoista, mutta vieläkin kaipaan jotain actionia. Ilmeisesti Jobin jälkeen tällaista on luvassa.

Luetteloinnit ovat minusta aika turhaa sivuntäytettä ja varsinkin niiden toistaminen. Luulisi, että yksi kerta olisi riittänyt, jonka jälkeen myöhemmin, kun samoihin asioihin olisi palattu, olisi voinut laittaa sivunreunaan vain sen kohdan, missä listaus on tapahtunut.
Tässä raamatussa ollaan toimittu siten, että mitoille, rahanarvoille sekä vaikeille sanoille on sivun alareunaan kirjoitettu lyhyt selostus sekä toisinaan johonkin kohtaan itse tekstissä laitettu viittaus aiemmin samasta aiheesta kirjoitettuun osioon.

 

[Fordél]

Kuuntelin Kalle Haatasen ohjelman YLE Puheesta, jossa vieraana oli Kari Enqvist. Aiheena ohjelmassa oli uskonnottomuus. Oli aivan loistava ohjelma ja antoi paljon ajattelun aihetta. Enqvist kertoo ohjelmassa hyvin selväsanaisesti mm. tieteellisestä ajattelusta ja maailmankuvasta, uskonnon suhteesta tieteeseen jne. Suosittelen ehdottomasti kuunneltavaksi (löytyy varmasti vielä YLE Areenasta).

Mielenkiintoista ohjelmassa oli perusjako uskonnollisuus - uskonnottomuus. Uskonnollisuuden Enqvist esitteli tunnekokemukseksi ja laajassa mielessä elämänmuodoksi. Jos tätä tunnetta ei jaa eikä uskon asiat kosketa, on uskonnoton. Ateisti ei hänen mielestään ole sopiva käsite, koska ei kuvaa sitä tunnetilaa, joka uskonnottomilla on. Varmasti hyvä jako ja käsitteistö näihinkin keskusteluihin.

Toinen mielenkiintoinen aihe oli "Johtaako tiede ateisimiin?". Tähän liittyy ajatus, että tiedemiesten agendalle kuuluisi kysymys Jumalan olemassa olosta. Enqvist kummasteli kuinka tällaisessa ajattelussa luodaan kuvaa tieteestä uskonnon kaltaisena elämänmuotona, joka pyrkisi johonkin. Tiede ei kuitenkaan pyri mihinkään vaan se on metodi saada luotettavaa tietoa. Se on ihan sitä samaa arkijärkeä, jota muutkin ihmiset käyttää. Tiede tutkii maailmaa ja sillä on selkeitä objekteja. Jumala ei ole kuitenkaan voida määritellä ja se on tieteen metodin ulkopuolella.

Myös Enqvistin ajatukset raamatusta ovat hyvin mielenkiintoisia. Enqvist ihmetteli raamatun pyhyyttä. Hänen mukaansa kyseessä on kirja, joka on syntynyt komiteatyöskentelyssä. On päätetty mitä siihen kuuluu ja mitä ei. Näin ollen on hyvin kummallista, että se olisi kirjaimellisesti totta tai pyhää.

Tämä laittaa kyllä itseänikin ihmettelemään miten jotkut voivat vedota raamattuun esimerkiksi päätettäessä yhteiskunnallisista kysymyksistä.

Enqvist toi myös hienosti esille kuinka uskonto pyrkii tieteen rinnalle sillä väittämällä, että tiede kertoo miten jotkut asiat ovat tapahtuneet ja uskonto miksi. Tällöin joudutaan kuitenkin kysymään, että mikä on uskonnollisten miksi-vastaus. Vastaus on aina sama eli Jumala, Jumala teki sen. Mutta sitten voimme kysyä esimerkiksi miksi Jumala on olemassa, miksi Jumala teki sen. Eli nämä uskonnolliset vastaukset eivät ole vastauksia vaan antavat vain tunteen vastauksesta.

 

[Nebula]

Mutta sitten voimme kysyä esimerkiksi miksi Jumala on olemassa, miksi Jumala teki sen. Eli nämä uskonnolliset vastaukset eivät ole vastauksia vaan antavat vain tunteen vastauksesta.

Niin. Ainahan sitä voi loputtomiin esittää kysymyksiä, kunnes ollaan siinä pisteessä, ettei vastapuoli osaa antaa "järkevää" vastausta ja sitten kekkuloidaan omalla viisaudella, kuinka saatiin joku taas hiljaiseksi. En nyt viittaa tällä sinuun.

Ajatteleppa niin, että Jumala on olemassa, niin miksi ihmeessä meidän ihmisten pitäisi tietää, miksi Hän teki niin tai näin tai on olemassa? Ei tiedekään osaa vastata moniin isoihin asioihin, joten miten pitäisi Jumalaan uskovien? Tai miksi Jumalan pitäisi kertoa olemassa olonsa syy ihmisille? En ole raamattua hirveämmin lukenut, mutta käsittääkseni siellä puhutaan tyyliin "Lopussa kaikki selviää". Korjatkaa jos olen väärässä.

Toki nämä ja monet muut asiat askarruttaa monia, mutta kaikkeen ei ihmisellä ole vastausta, eikä tarvitse ollakaan. Mielestäni.

 

[Vanhapuuma]

Toinen mielenkiintoinen aihe oli "Johtaako tiede ateisimiin?". Tähän liittyy ajatus, että tiedemiesten agendalle kuuluisi kysymys Jumalan olemassa olosta. Enqvist kummasteli kuinka tällaisessa ajattelussa luodaan kuvaa tieteestä uskonnon kaltaisena elämänmuotona, joka pyrkisi johonkin. Tiede ei kuitenkaan pyri mihinkään vaan se on metodi saada luotettavaa tietoa. Se on ihan sitä samaa arkijärkeä, jota muutkin ihmiset käyttää. Tiede tutkii maailmaa ja sillä on selkeitä objekteja. Jumala ei ole kuitenkaan voida määritellä ja se on tieteen metodin ulkopuolella.

Vaikka pidän keskustelua uskonnosta ja uskonnottomuudesta yleensä aina typeränä, koska itselleni on ilmiselvää, että jumalaa tai jumalia ei ole olemassa. Ja mielestäni tässä on kaikki se, mitä asiasta voidaan järkevästi sanoa. Kunnes joku haluaa kuulla perustelut, ja olemme lopulta pitkässä keskustelussa, jossa toteamme uudelleen, että asia joko on ilmiselvä tai sitten ei ole. Omat perusteluni olen johonkin väliin tätäkin ketjua muistaakseni kirjoittanut, ehkäpä vuosia sitten, mutta ja myös juuri siitä syystä en ala niitä toistelemaan. Ketäpä se yleensäkään kiinnostaa. Varsinkaan kun keskustelu ei ole tainnut hetkeen enää koskettaa aihetta uskotko Jumalaan vai et. Johon vastaus on henkilökohtaisesti: en.

Tästä kaikesta huolimatta olen masokisti ja kirjoitan vastauksen. Tuskinpa ketään kiinnostaa, joten ehkäpä juuri siitä syystä kirjoitankin. Ja voin vaikka kirjoittaa sanan kyrpä tähän. Hieno sana.

Joka tapauksessa, tarkoitus oli puhua asiasta nimeltä tiede. Ja Fordélin kanssa tai tarkemmin ottaen Enqvistin kanssa täytyy olla eri mieltä, sillä tieteellä itse asiassa on kylläkin agenda, hyvin laajakin sellainen. Ja myös se on historiallista perua, riippuen tieteilijöistä kuinka he haluavat asiaa vaalia: totuuden tavoittelu. Kyse on nimenomaan siitä, että tiede pyrkii johonkin, ja se on Totuus. Oikein isolla T:llä. Sitä ei voi kukaan kiistää, ja vaikka myönnettäisiin, että totuutta ei välttämättä voi vielä saavuttaa, ei tarvitse kovinkaan montaa artikkelia lukea, kun vaikkapa joku matemaatikko tokaisee, että jossakin vaiheessa kaikki nämä jännittävät dilemmat ja paradoksit tulee setvittyä. Ja kuinka lopulta se eroaa Jumalan tavoittelusta? Se eroaa keinoiltaan, ja kaikilta niiltä määreiltään, jotka erottavat tieteen uskosta, mutta lopulta tavoite on sama. Se on lopullisen absoluutin tavoittaminen. Totuus tai Jumala: ovat yhtä kaikki samaa.

 

[Kisapuisto]

Joka tapauksessa, tarkoitus oli puhua asiasta nimeltä tiede. Ja Fordélin kanssa tai tarkemmin ottaen Enqvistin kanssa täytyy olla eri mieltä, sillä tieteellä itse asiassa on kylläkin agenda, hyvin laajakin sellainen. Ja myös se on historiallista perua, riippuen tieteilijöistä kuinka he haluavat asiaa vaalia: totuuden tavoittelu. Kyse on nimenomaan siitä, että tiede pyrkii johonkin, ja se on Totuus. Oikein isolla T:llä. Sitä ei voi kukaan kiistää, ja vaikka myönnettäisiin, että totuutta ei välttämättä voi vielä saavuttaa, ei tarvitse kovinkaan montaa artikkelia lukea, kun vaikkapa joku matemaatikko tokaisee, että jossakin vaiheessa kaikki nämä jännittävät dilemmat ja paradoksit tulee setvittyä. Ja kuinka lopulta se eroaa Jumalan tavoittelusta? Se eroaa keinoiltaan, ja kaikilta niiltä määreiltään, jotka erottavat tieteen uskosta, mutta lopulta tavoite on sama. Se on lopullisen absoluutin tavoittaminen. Totuus tai Jumala: ovat yhtä kaikki samaa.

Tieteellä on tavoite, ja se on pyrkimys päästä totuuteen. Mutta tuleeko koskaan sellaista hetkeä, että nyt on löydetty absoluuttinen totuus yhtään mihinkään asiaan'? Ei tästä ole kovinkaan kauaa aikaa, kun tiede ja uskonto olivat yhtä, vieläpä niin että kirkko määritteli, mikä on oikeaa tiedettä ja mikä huuhaata. Nykyään tiede ja kirkko ovat erillään ja erittäin hyvä niin. Tosin kyllä nykyäänkin isolla osalla tieteellisistä tutkimuksista on myös jo ennakkoon selkeä agenda, jota varten ko. tieteellinen tutkimus tehdään. Otetaan vaikkapa lääketiede esimerkiksi. Sen nimissä julkaistaan paljon tieteellisä tutkimuksia, jotka sopivat lääketieteen agendaan. Jos näissä tutkimuksissa selviäiskin jotakin heidän agendansa vastaista, niin tuskinpa niitä paljoa julki tuodaan. Tai sitten erilaisten instanssien rahoittamat tieteenalat ja tiedeprojektit. Kyllä maksaja määrää, mitä tuloksia haetaan ja mitä julkaistaan, ja mitkä asiat taas vaietaan kuoliaaksi. Joten kyllä joidenkin tieteiden kohdalla voidaan asettaa hyvin iso kysymysmerkki sen suhteen, onko sen tarkoitus pyrkiä totuuteen vai onko sen tarkoitus pyrkiä ennalta sovittuun tai haluttuun "totuuteen".

Toisekseen tiede elää ja uusiutuu koko ajan. On täysin järjenvastaista ajatella, että se, mitä me tieteen avulla nyt tiedämme, olisi minkään suhteen absoluuttinen totuus. Se, mitä me tieteen avulla nyt tiedämme, on tämän hetken totuus. Se, onko tämän hetken totuus absoluuttinen totuus, tai että voiko se totuus vaikkapa muuttua tulevaisuudessa, niin sitä on täysin mahdotonta sanoa. Aikanaan esim. oltiin varmoja, että maa oli kaiken keskipiste ja että aurinko kiersi maata. Nykyään kuitenkin tiedetään, että maa kiertää aurinkoa ja että aurinko on "kaiken" keskipiste. Tulevaisuudessa voidaan ehkä tieteen avulla todeta, että aurinkokin kiertää jotakin toista planeettaa, ja on itse asiassa vain kärpäsen paska koko elämän muodostumiseen tarvittavassa systeemissä.

Mitä sitten tulee uskontoon tieteenä, niin se onkin mielenkiintoisempi juttu. Ei Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta voida tieteellisesti todistaa mitenkään. Ellei Hän itse jonain päivänä tule ja ilmoita itsestään. Toisaalta Raamatun mukaan näin on jo tapahtunut, ja (käsittääkseni) historioitsijat (tiede) ovat yhtä mieltä siitä, että Jeesus-niminen mies on elänyt Israelissa suurinpiirtein niihin aikoihin, kuin Raamattu väittää, eli siitä asiasta löytyy pitäviä todisteita. Se, että oliko tämä kyseinen heppu Jumalan poika tai ihmeidentekijä, onkin sitten ihan toinen juttu. Epäileviltä ja kuitenkin historiaan ja tieteeseen uskovilta haluaisin kysyä sellaisen asian, että jos Jeesus oli vain ihan tavallinen tallaaja, niin miksi Hänen ihmeidenteoistaan kerrotaan niin monissa erilaisissa kirjoituksissa ja niin monien erilaisten kirjoittajien toimesta? Mitä "salaliittoa" tuon kaltainen kirjoittelu olisi palvellut?

 

[Amerikanihme]

Hienoa, että Fordel sai tämän ketjun eloon taas. Olin juuri pohtinut parin viime päivän ajan, että pitäisi jotain tähän suosikkiketjuuni kirjoittaa, että saataisiin jotain keskustelua taas aikaiseksi.

Uskonnollisuuden Enqvist esitteli tunnekokemukseksi ja laajassa mielessä elämänmuodoksi. Jos tätä tunnetta ei jaa eikä uskon asiat kosketa, on uskonnoton.

Olin ajatellut avata keskustelua vähän juuri tähän suuntaan. Minulle näes avautui, että useimmat jatkoaikalaiset jotka tähän ketjuun kirjoittavat, tarkastelevat uskonasioita ilmeisesti täysin ulkopuolisina, vailla mitään kokemusta uskosta. Miten sellaisen henkilön kanssa voi edes keskustella mielekkäästi uskosta, joka ei ole sitä koskaan kokenut? Tottakai jokainen voi asettua uskon ulkopuolelle, tarkastella sitä hyvän etäisyyden päästä, käyttää kokemustaan ja "maalaisjärkeään" ja sanoa, että "joo, tuo nyt on ihan älytöntä, tuo nyt ei voi olla totta, tuollaista kokemusta ei voi ymmärtää", jne. Vähän toinen pohja keskustelulle syntyisi, jos ihminen on etsinyt uskoa, elänyt uskonnollisessa elämässä mukana, antanut sille kaikkensa, ja sitten kritisoi asioita siinä uskon kokemuksessaan.

En kyllä osaa sanoa, miten tätä asiaa voisi muuttaa tai parantaa. Eihän täällä voi vaatia kenenkään tulevan jäseneksi kirkkoon ja menemään niihin touhuihin mukaan avoimin mielin. Mutta pointtini on vain se, että jumalaton maailma on helposti kaikkien koettavissa jokapäiväisessä elämässä ja kanssakäymisessä muiden ihmisten kanssa (jollei nyt satu olemaan eristäytynyt munkki tai nunna). Joten voin kyllä ymmärtää ei-uskovien pointteja uskon järjettömyydestä tai mielettömyydestä helposti sekulaarisen yhteiskunnan ja siinä elävän yksilön vinkkelistä. Mutta mites sen saisi toimimaan toisinpäin? Tuskin niitä uskonasioita voi ymmärtää niihin sen tarkemmin perehtymättä, niin kuin olen silloin tällöin tässä ketjussa saarnannut (mitenkään yrittämättä käännyttää ihmisiä, mutta yrittämällä saada heitä perehtymään uskosta kertoviin teoksiin). Tässä törmään sitten siihen, että halukkuutta suosittelemieni teoksien lukemiseen ei tunnu keneltäkään löytyvän. Itse luin tuolta filosofia-ketjusta saamani inspiraation johdosta Nietzschen "Thus Spoke Zarathustra":n. Joten katson olevani ainakin pienissä määrin kelpo keskustelemaan Nietzschen ajatuksista (häntä kai voisi antikristuksen lähettilääksikin kutsua). En voi sanoa, että pidin teoksesta tai edes paljon siitä ymmärsin, mutta ehkä se jotain aukaisi kuitenkin.

Enqvist ihmetteli raamatun pyhyyttä. Hänen mukaansa kyseessä on kirja, joka on syntynyt komiteatyöskentelyssä. On päätetty mitä siihen kuuluu ja mitä ei. Näin ollen on hyvin kummallista, että se olisi kirjaimellisesti totta tai pyhää.

Tässä näkyy selvästi tuo ylempänä mainitsemani perehtymättömyys. Joo, totta tietääksemme on, että Raamattu laitettiin kokoon "komitean" päätösten avulla. Tuossa unohtui mainita mm. se, että komitea koostui sen ajan piispoista. Mutta tärkeimpänä pointtina se, että uskottiin, että Pyhä Henki ohjasi näitä "komitealaisia" ottamaan ne oikeat (uskon perustaksi sopivat Jumalan hengen inspiroimat) raapustukset tuohon teokseen. No nyt voin tutkia asiaa kahdelta kantilta. Ulkopuolisena sekulaarisena tarkastelijana sanon, että "no mistä sinä tiedät, että siellä mukamas oli joku pyhä henki? Äijät päättivät varmaan omien intressiensä ja päähänpistojensa mukaan mitä ottaa mukaan ja mitä ei". Tai voin tarkastella asiaa uskovana, ja sanoa, että Pyhä Henki on johdattanut kirkkoa alusta pitäen ja pitänyt sen oikeilla raiteilla. Tästä kirjoittavat kaikki Pyhät Isät ja kirkon koko perintö on sen kanssa yhtenevä. Kaikki loppujen lopuksi on uskon asia, mutta autuas on se, joka uskoo, vaikkei ole nähnyt. Tuo on tavallaan koko uskon perusta. Ihmeitä esitettiin näiden kirjoitusten perusteella silloin Jeesuksen elinaikana ja ehkä jonkin verran hänen jälkeensä (ja tiettävästi näihin päiviin asti, mutta yhä vähenevissä määrin). Monet uskoivat, mutta (huom!) monet eivät uskoneet silloinkaan vaikka olivat nähneet ihmeet. Tästä "todistuksena" mm. kertomus Israelin kansan vaelluksesta Egyptistä luvattuun maahan. Jumala esitteli heille toistuvasti mitä ihmeellisempiä ihmeitä. Ihmiset uskoivat aikansa, ja sitten tulivat taas uskottomiksi ja rupesivat kapinoimaan. Sama toistui lukemattomia kertoja. Miksi asia olisi yhtään erilainen nykyaikana? Jos ihmeitä esiintyisi yhtä selkeästi kuin silloin, joo, jotkut uskoisivat ja muuttaisivat elämänsä, mutta suuri joukko ei uskoisi ja jatkaisi entiseen tapaan. Näin luulisin. Monet ovat tässäkin ketjussa todeneet, että näytä minulle ihme ja uskon, mutta jotenkin en jaksa itse uskoa (!) että noin he muuttuisivat.

Mutta sitten voimme kysyä esimerkiksi miksi Jumala on olemassa

Onnea sinulle tämän kysymyksen ratkaisemiseen. Tietääkseni vastaus on sekä sekulaarisella puolella että uskon puolella "emme voi tietää". Mieletön kysymys mielestäni. Se korostaa sitä yleisesti vallitsevaa ajattelua, että ihminen itse luulee olevansa "jumala", hänelle on mahdollista kaiken ymmärtäminen (ainakin loppujen lopuksi).

Ja Fordélin kanssa tai tarkemmin ottaen Enqvistin kanssa täytyy olla eri mieltä, sillä tieteellä itse asiassa on kylläkin agenda, hyvin laajakin sellainen. Ja myös se on historiallista perua, riippuen tieteilijöistä kuinka he haluavat asiaa vaalia: totuuden tavoittelu. Kyse on nimenomaan siitä, että tiede pyrkii johonkin, ja se on Totuus.

Vai niin. Kiitos kun kerroit. On tässä tullut tiedettä tehtyä noin 25 vuotta, mutta en tiennyt, että tätä muka tehdään jonkun totuuden tai Totuuden löytämiseksi. Onko sinulla jotain sisäpiirin tietoa tällaisesta? Minä teen tiedettä koko ihmiskunnan nimessä, yritän lisätä tietoa ja ymmärrystä siitä, miten maailmankaikkeus oikein pelaa ja toimii. Mutta en etsi tieteestä mitään "totuutta" enkä usko siinä mitään sellaista olevankaan. Etsin totuutta jostain muualta. Enkä usko myöskään, että tässä ainakaan lähiaikoina tieteen avulla kaikki selviäisi. Tuntuu, että mitä enemmän tutkitaan, sitä salaperäisemmiltä asiat näyttävät. Kukaan ei esimerkiksi tiedä, mitä nämä tähtitieteessä muodikkaat käsitteet "pimeä energia" ja "pimeä massa" oikein sisältävätkään (eli onko niitä edes olemassa) vai ovatko ne vain jostain puutteellisesta ymmärtämyksestämme johtuvia käsitteitä. Oma veikkauseni olisi jälkimmäinen vaihtoehto. Ja lisätään vielä, että useilla kollegoillani tieteen tekemisen tarkoitus tuntuu olevan henkilökohtaisen arvostuksen tavoittelu, oman aseman parantaminen ja kilpailu toisia kollegoita vastaan. Valitettavasti.

Mutta hei, ajattelin tässä yksi päivä, että elämän löytyminen maapallon tai varsinkin aurinkokuntamme ulkopuolelta olisi loppujen lopuksi aikamoinen haaste esim. Kristinuskolle. Ainahan voi sanoa kevyenä heittona, että joo, Jumalalla ei ollut budjettia, ja Hän loi elämää innoissaan vähän kaikkialle. Mutta vakavasti ottaen, ei tuo oikein helposti olisi käsitettävissä tämän Kristinuskon pelastusopin mukaan. Ehkä Jumalan piti luoda muita planeettoja, ehkä jopa tähtiä ja muita galakseja, että kaikki toimisi ihmistä varten (kuten "sekulaariuskontomme" tiedekin todistaa, näyttäisi siltä, että monet asiat maailmankaikkeudessa pitäisi olla just niin kuin ovat eikä melkein, tai muuten ihmisiä tai edes elämää ei voisi olla olemassakaan). Siihen voi ei-uskovana sanoa, että joo, satumme nyt vain elämään sellaisessa maailmankaikkeudessa, jossa kaikki sattui olemaan ihan kohdallaan (antrooppinen periaate) tai sitten uskovana, että Jumala todella tiesi tarkkaan, mitä teki. Mutta miksi Jumala olisi luonut elämää muualle maailmankaikkeuteen? Sitä ei käsittääkseni pelastusopissa tarvita missään vaiheessa eikä muodossa. Joten siinäpä olisi teologeille selitettävää, jos elämän merkkejä muualta havaittaisiin. Toistaiseksi olemme turvassa siinä mielessä, että mitään ei ole etsinnöistä huolimatta löytynyt, mutta olemme vasta elämän etsintämme alkumetreillä.

 

[Kisapuisto]

Mutta hei, ajattelin tässä yksi päivä, että elämän löytyminen maapallon tai varsinkin aurinkokuntamme ulkopuolelta olisi loppujen lopuksi aikamoinen haaste esim. Kristinuskolle. Ainahan voi sanoa kevyenä heittona, että joo, Jumalalla ei ollut budjettia, ja Hän loi elämää innoissaan vähän kaikkialle. Mutta vakavasti ottaen, ei tuo oikein helposti olisi käsitettävissä tämän Kristinuskon pelastusopin mukaan. Ehkä Jumalan piti luoda muita planeettoja, ehkä jopa tähtiä ja muita galakseja, että kaikki toimisi ihmistä varten (kuten "sekulaariuskontomme" tiedekin todistaa, näyttäisi siltä, että monet asiat maailmankaikkeudessa pitäisi olla just niin kuin ovat eikä melkein, tai muuten ihmisiä tai edes elämää ei voisi olla olemassakaan). Siihen voi ei-uskovana sanoa, että joo, satumme nyt vain elämään sellaisessa maailmankaikkeudessa, jossa kaikki sattui olemaan ihan kohdallaan (antrooppinen periaate) tai sitten uskovana, että Jumala todella tiesi tarkkaan, mitä teki. Mutta miksi Jumala olisi luonut elämää muualle maailmankaikkeuteen? Sitä ei käsittääkseni pelastusopissa tarvita missään vaiheessa eikä muodossa. Joten siinäpä olisi teologeille selitettävää, jos elämän merkkejä muualta havaittaisiin. Toistaiseksi olemme turvassa siinä mielessä, että mitään ei ole etsinnöistä huolimatta löytynyt, mutta olemme vasta elämän etsintämme alkumetreillä.

Tähän on puolitosissaan pakko kommentoida vakaasti uskovana ihmisenä, että ei tuo ole mikään ongelma kristinuskolle, jos elämää löytyy jostain muualta. Nimittäin missäs ne paratiisi ja helvetti on, mihin ihmiset pääsevät tai joutuvat kuolemansa jälkeen? Jossainhan ne täytyisi olla.

Ilmeisesti olet tiedemies, en toki tiedä että minkä alan. Minua on tieteessä aina häirinnyt eniten se, että miten tieteen mukaan on selitettävissä maailman synty? Miten tieteen mukaan voi syntyä jotain ei-mistään? Jos alkuräjähdys on kaiken alku, niin mikä räjähti, jos mitään ei ollut? Ja miten yhdestä räjähdyksestä voi syntyä tämänkaltainen universumi miljoonine eri planeettoineen?

 

[Amerikanihme]

En ota kantaa väitteisiisi esim. lääketieteen valmiiksi asetetuista tutkimustuloksista. Jos noin on, niin eihän se sitten enää mitään tiedettä ole.

Nykyään kuitenkin tiedetään, että maa kiertää aurinkoa ja että aurinko on "kaiken" keskipiste.

Vai niin. Mutta kun "tiedetään" jo, että aurinko kiertää Linnunradan (oman galaksimme) keskustaa, ja Linnunrata jossei nyt kierrä, niin liikkuu galaksiryhmässämme, ja galaksiryhmämme liikkuu esim. Neitsyen galaksijoukon suhteen. Epäilen, ettei kyllä löydetä mitään uutta planeettaa, jota aurinko kiertäisi, vaikka tarkkaan ottaen aurinko kiertääkin kaikkien aurinkokunnan planeettojen gravitaatiokenttien yhdessä aiheuttamaa barysentristä massakeskipistettä.

Epäileviltä ja kuitenkin historiaan ja tieteeseen uskovilta haluaisin kysyä sellaisen asian, että jos Jeesus oli vain ihan tavallinen tallaaja, niin miksi Hänen ihmeidenteoistaan kerrotaan niin monissa erilaisissa kirjoituksissa ja niin monien erilaisten kirjoittajien toimesta? Mitä "salaliittoa" tuon kaltainen kirjoittelu olisi palvellut?

Minä uskon historiaan ja tieteeseen ja yritän olla epäilemättä, mutta sanoisin, että eikö se standardivastaus tähän ollut joku sellainen, että saadaan noista läpöistä joku puoleksi uskottava tarina aikaan ja ihmiset niihin uskomaan, ja sitten uskonnon nojalla voidaankin suorittaa kaikenlaisia kivoja valtauksia ja joukkomurhia ja ties vaikka mitä pikkukivaa? Eikä noita kirjoittajia kai niin kauheasti ollut, neljä evankelistaa, jotka tiettävästi ainakin jossain määrin kopioivat toisiaan (ainakin Markusta). Sitten oli kai muutama muu evankeliumi joita ei hyväksytty loppupeleissä mukaan, ja yhtäkaikki jotkut olivat voineet ne sepustaa olemassaolevien kirjoitusten perusteella.

Mutta totta on, että samantapainen kysymys minuakin askarruttaa, ja kysyin siitä jonkin matkaa takaperin tätä ketjua, ja muistaakseni vastaus oli se, että opetuslapset tiettävästi sepittivät tarinan Jeesuksesta Jumalan poikana ja ihmemiehenä, ja siitä sitten lähti tämä legenda liikkeelle. Heidän tarkoitusperänsä jäi hieman epäselväksi minulle, mutta ilmeisesti ajassa oli tilausta tällaisille tarinoille ja ehkä muiden kansojen tarina-arkuista löytyi joitain inspiroivia aineksia. Muut jatkakoot tästä, he "tietävät" nämä asiat paremmin.

 

[xkouhiax]

Ilmeisesti olet tiedemies, en toki tiedä että minkä alan. Minua on tieteessä aina häirinnyt eniten se, että miten tieteen mukaan on selitettävissä maailman synty? Miten tieteen mukaan voi syntyä jotain ei-mistään? Jos alkuräjähdys on kaiken alku, niin mikä räjähti, jos mitään ei ollut? Ja miten yhdestä räjähdyksestä voi syntyä tämänkaltainen universumi miljoonine eri planeettoineen?

Pakko jakaa, että mietin juuri tätä samaa kysymystä, kun luin Amerikanihmeen viestiä. Hauskaa ja puhuttelevaa :)

Tosiaan. Olisi mielenkiintoista kuulla tarkemmin, että miten kaiken tämän ympärillä näkemämme syntyminen olisi ollut mahdollista tyhjästä, ilman Jumalaa?

 

[Amerikanihme]

Tähän on puolitosissaan pakko kommentoida vakaasti uskovana ihmisenä, että ei tuo ole mikään ongelma kristinuskolle, jos elämää löytyy jostain muualta. Nimittäin missäs ne paratiisi ja helvetti on, mihin ihmiset pääsevät tai joutuvat kuolemansa jälkeen? Jossainhan ne täytyisi olla.

Luuletko siis, että ne ovat jossain toisessa aurinkokunnassa? Kyllä alkukirkon pyhien kirjoituksia lukemalla ja kirkon perintöä tutkimalla selviää, että paratiisi ja helvetti ovat ihan maanpäällisiä ja läheisiä paikkoja, mutta koko maan olemus tulee silloin olemaan erilainen, ikäänkuin hengellinen, niin kuin kaikki muukin. Joten kirjojen pariin, mars, mars! Voin yrittää etsiä suositeltavia kirjoja, jos haluat. Minun näistä asioista lukemani kirjat ovat olleet pääosin englanninkielisiä.

Ilmeisesti olet tiedemies, en toki tiedä että minkä alan. Minua on tieteessä aina häirinnyt eniten se, että miten tieteen mukaan on selitettävissä maailman synty? Miten tieteen mukaan voi syntyä jotain ei-mistään? Jos alkuräjähdys on kaiken alku, niin mikä räjähti, jos mitään ei ollut? Ja miten yhdestä räjähdyksestä voi syntyä tämänkaltainen universumi miljoonine eri planeettoineen?

Kai se alani nyt selviää klikkaamalla käyttäjänimeäni tai lukemalla tätä ketjua vähän taaksepäin. Tai vaikka välittömästi yllä olevista sepustuksistani (hint: ajattele jotain "tähti-sanalla alkavaa ammattia jossa olla tiedemiehiä).

Noista kysymistäsi asioista ei tieteessä ole tietääkseni mitään yleisesti hyväksyttyä "varmaa" tietoa, mutta teoriota kylläkin. Näistä voi lukea varmaan Hawkingin tai Eskon ja muiden kirjoista, jos kiinnostaa. Hullultahan se kuulostaa, mutta teoreetikot väittävät kivenkovaan, että näin se vain voi mennä, ja parhaimmassa (pahimmassa?) tapauksessa näitä maailmankaikkeuksia syntyy jatkuvasti ja niitä on ääretön määrä jne. Ja maailmankaikkeuden kehitys on laskettu karkeasti ottaen tuon alkuhetken jälkeen, toki siellä täytyy käyttää yleensä jotain mukavia jippoja, kuten ns. inflaatiota, jolloin mentiin eikä meinattiin ja valonnopeus (sen pitäisi kai olla valonvauhti, sillä se on vain skalaarisuure ja englanniksikin se on "speed of light" eikä "velocity of light") oli aivan naurettavan pieni vauhti. Ei kannate minusta turhan vakavasti päätään vaivata noilla asioilla, vaikka ne kiehtovia teorioita ja kysymyksiä ovatkin.

 

[HekeK]

Minua on tieteessä aina häirinnyt eniten se, että miten tieteen mukaan on selitettävissä maailman synty? Miten tieteen mukaan voi syntyä jotain ei-mistään? Jos alkuräjähdys on kaiken alku, niin mikä räjähti, jos mitään ei ollut?

Mistä on muuten ilmestynyt kaiken luonut Jumala? Loiko hän itse itsensä? Jos tämä joku on kaiken luonut, niin missä hän oli silloin kun mitään ei ollut?

En odota näihin vastausta.

 

[PeteX]

Aikamoista konttaamista kristinuskolta. 25 prosenttia nuorista uskoo enää Jumalaan ja vain alle puolet lapsista kastetaan. Jessen olisi aika ilmestyä tai kohta ollaan nollissa.

 

[Kisapuisto]

Mistä on muuten ilmestynyt kaiken luonut Jumala? Loiko hän itse itsensä? Jos tämä joku on kaiken luonut, niin missä hän oli silloin kun mitään ei ollut?

En odota näihin vastausta.

Saat sen vastauksen silti, vaikket odotakaan. Nimittäin en tiedä.

Se, mistä mahdollinen Jumala olisi syntynyt, on ihan yhtä järkevä ja relevantti kysymys kuin että miten ei-mistään voi yhtäkkiä, täysin itsestään syntyä jotain (alkuräjähdys). Yhtä järkevää kuin että ei koskaan olisi mitään syntynytkään, vaan että tämä maailmankaikkeus olisi ollut aina olemassa sellaisenaan, jossain vaiheessa vain tälle kyseiselle planeetalle eli tellukselle olisi syntynyt elämää erinäisten sattumien kautta. Tai että maailmankaikkeus on vain yksi piste, joka on aina laajennut ja sitten supistunut, laajennut ja supistunut, laajennut ja supistunut, ja tehnyt tätä siis aina ja tulee tekemään ikuisesti. No mistäs tämä piste, joka laajenee ja supistuu ikuisesti, on sitten syntynyt?

 

[Kisapuisto]

Aikamoista konttaamista kristinuskolta. 25 prosenttia nuorista uskoo enää Jumalaan ja vain alle puolet lapsista kastetaan. Jessen olisi aika ilmestyä tai kohta ollaan nollissa.

Mihin tämä perustuu? En väitä, etteikö olisi totta, mutta mihin perustuu?

 

[PeteX]

Mihin tämä perustuu? En väitä, etteikö olisi totta, mutta mihin perustuu?

Ihan tilastoihin.

 

[mjr]

Saat sen vastauksen silti, vaikket odotakaan. Nimittäin en tiedä.

Se, mistä mahdollinen Jumala olisi syntynyt, on ihan yhtä järkevä ja relevantti kysymys kuin että miten ei-mistään voi yhtäkkiä, täysin itsestään syntyä jotain (alkuräjähdys). Yhtä järkevää kuin että ei koskaan olisi mitään syntynytkään, vaan että tämä maailmankaikkeus olisi ollut aina olemassa sellaisenaan, jossain vaiheessa vain tälle kyseiselle planeetalle eli tellukselle olisi syntynyt elämää erinäisten sattumien kautta. Tai että maailmankaikkeus on vain yksi piste, joka on aina laajennut ja sitten supistunut, laajennut ja supistunut, laajennut ja supistunut, ja tehnyt tätä siis aina ja tulee tekemään ikuisesti. No mistäs tämä piste, joka laajenee ja supistuu ikuisesti, on sitten syntynyt?

En kyllä suosittele hahmottamaan modernia fysiikkaa arkikielen pohjalta - arkikieli, kuten arkikokemuksemme ei oikein mitenkään vastaa maailmankaikkeuden todellista olemusta: kieleemme ja kokemukseemme on sisäänrakennettu, voisiko sanoa kartesiolais-newtonilainen ja mekanistinen käsitys materiaalisesta maailmasta. Fysiikka on hyvin lähellä sitä, että se pystyy selittämään kokonaisuudessaan maailmankaikkeuden synnyn: se on edennyt tässä tehtävässä viimeisen vuosisadan aikana valtavin harppauksin. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö edistyminen jatkuisi ja ymmärrys edelleenkin täydentyisi. Sen sijaan uskonto ei näistä asioista sano mitään muuta kuin mitä on jo vuosituhansia sanonut, eikä väitteitä voi valitettavasti testata - joten rationaalisempaa varmasti on luottaa ihan luonnontieteeseen, jos siis haluaa rationaalinen olla. Samalla viivalla nämä kaksi eivät ole materiaalisen maailman selittämisessä.

 

[Kisapuisto]

Ihan tilastoihin.

Hassua, niin hassua.

Olisiko sulla jotain linkkiä tilastojesi tueksi?

 

[Kisapuisto]

En kyllä suosittele hahmottamaan modernia fysiikkaa arkikielen pohjalta - arkikieli, kuten arkikokemuksemme ei oikein mitenkään vastaa maailmankaikkeuden todellista olemusta: kieleemme ja kokemukseemme on sisäänrakennettu, voisiko sanoa kartesiolais-newtonilainen ja mekanistinen käsitys materiaalisesta maailmasta. Fysiikka on hyvin lähellä sitä, että se pystyy selittämään kokonaisuudessaan maailmankaikkeuden synnyn: se on edennyt tässä tehtävässä viimeisen vuosisadan aikana valtavin harppauksin. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö edistyminen jatkuisi ja ymmärrys edelleenkin täydentyisi. Sen sijaan uskonto ei näistä asioista sano mitään muuta kuin mitä on jo vuosituhansia sanonut, eikä väitteitä voi valitettavasti testata - joten rationaalisempaa varmasti on luottaa ihan luonnontieteeseen, jos siis haluaa rationaalinen olla. Samalla viivalla nämä kaksi eivät ole materiaalisen maailman selittämisessä.

Ei toki. Tosin uskonto on koko ajan sanonut, että maailma on syntynyt näin, elämän tarkoitus on tämä, jne. Piste. Se ei ole muuttunut 2000 vuodessa mihinkään. Luonnotiede/ ylipäätään mikä tahansa tiede sen sijaan muuttuu koko ajan. Se, mikä oli totta 2000 vuotta sitten, ei ole totta enää. Monessa asiassa se, mikä oli totta vaikkapa 50 vuotta sitten, ei ole totta enää.

Ja nyt kaikki huomio, en tarkoita, että uskonnon antama "totuus" olisi se oikeia ainoa totuus, en todellakaan. Yritän vain sanoa, että vaikka tiede onkin tämän hetken totuus, se nimenomaan on tämän hetken totuus. Se voi muuttua jo huomenna. Enkä todellakaan yritä dissata tiedettä tai luoda uskonnosta kuvaa oikeana totuutena vaikka itse uskossa olenkin, vaan ainoastaan olla mahdollisimman puolueeton tässä ketjussa.

 

[Fordél]

Minua on tieteessä aina häirinnyt eniten se, että miten tieteen mukaan on selitettävissä maailman synty? Miten tieteen mukaan voi syntyä jotain ei-mistään? Jos alkuräjähdys on kaiken alku, niin mikä räjähti, jos mitään ei ollut? Ja miten yhdestä räjähdyksestä voi syntyä tämänkaltainen universumi miljoonine eri planeettoineen?

Sun kannattaa kuunnella toi haastattelu (tai lukea Enqvistin kirja), koska siinä loppupuolella sivutaan tätäkin asiaa. Enqvistin mukaan ei ole ollut mitään tyhjä tilaa, jossa "kello on tikittänyt" ja siitä maailma on sitten alkanut. Tämä käsite alusta on kyllä hyvin mielenkiintoinen. Onko kaikella ollut joku alku?