Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

Minua on tieteessä aina häirinnyt eniten se, että miten tieteen mukaan on selitettävissä maailman synty? Miten tieteen mukaan voi syntyä jotain ei-mistään? Jos alkuräjähdys on kaiken alku, niin mikä räjähti, jos mitään ei ollut? Ja miten yhdestä räjähdyksestä voi syntyä tämänkaltainen universumi miljoonine eri planeettoineen?

Sun kannattaa kuunnella toi haastattelu (tai lukea Enqvistin kirja), koska siinä loppupuolella sivutaan tätäkin asiaa. Enqvistin mukaan ei ole ollut mitään tyhjä tilaa, jossa "kello on tikittänyt" ja siitä maailma on sitten alkanut. Tämä käsite alusta on kyllä hyvin mielenkiintoinen. Onko kaikella ollut joku alku?

 

[mjr]

Ei toki. Tosin uskonto on koko ajan sanonut, että maailma on syntynyt näin, elämän tarkoitus on tämä, jne. Piste. Se ei ole muuttunut 2000 vuodessa mihinkään. Luonnotiede/ ylipäätään mikä tahansa tiede sen sijaan muuttuu koko ajan. Se, mikä oli totta 2000 vuotta sitten, ei ole totta enää. Monessa asiassa se, mikä oli totta vaikkapa 50 vuotta sitten, ei ole totta enää.

Tai 3000 vuotta sitten, muistaakseni Bhagavad Ghita on paljon vanhempi kuin kristinusko (en jaksanut suorittaa kvg-toimintoa). Tiede on siitä hyvä, että se muuttuu uusien todisteiden mukana, ja uskonto on siinä huono, ettei se muutu. Tämän takia meillä on uskovia, jotka vieläkin ovat vakavissaan sitä mieltä, että maa on 6000 vuotta vanha, sentään pääosa on suostunut vaihtamaan tulkintaansa tästä, mutta sangen suuri osa jostain kummallisesta syystä kieltää evoluution.

Toki on vähän liioittelua sanoa, etteikö uskonto muuttuisi - se on tosin aina kullakin hetkellä sitä mieltä, että antaa universaalin ja muuttumattoman selityksen, mutta reaalisestihan uskonnot ovat saattaneet paljonkin muuttua matkansa varrella, minkä lisäksi niitä on rinnakkaisia valtava määrä, jotka vähintään laajalti sulkevat toisensa pois, ja osahan on ehtinyt jo kuolemaankin. Kulunut esimerkki, mutta sinäkin lienet ateisti Odinin, Athenen ja Osiriksen suhteen, mutta aikoinaan nämä edustivat kovinkin kosmisia visioita maailmankaikkeuden luonteesta. Ylivoimaisesti todennäköisin vaihtoehto kokemuksemme ja ymmärryksemme valossa on, että jossain vaiheessa myös kristinusko seuraa näitä hautaan.

 

[Fordél]

Olin ajatellut avata keskustelua vähän juuri tähän suuntaan. Minulle näes avautui, että useimmat jatkoaikalaiset jotka tähän ketjuun kirjoittavat, tarkastelevat uskonasioita ilmeisesti täysin ulkopuolisina, vailla mitään kokemusta uskosta. Miten sellaisen henkilön kanssa voi edes keskustella mielekkäästi uskosta, joka ei ole sitä koskaan kokenut?

Tämä on varmasti se kuilu, joka aiheuttaa niin erilaisia näkemyksiä uskosta. Osalla on hyvin vahva henkilökohtainen tunne uskonnosta, osaa se ei hetkauta mitenkään. Tämän myötä ymmärrän hyvin miten uskonnottoman silmin uskonnollisten toiminta vaikuttaa järjettömältä. Miten he voivat antaa jonkin, jota ei ole todistettavasti olemassa, johdataa elämäänsä?

Itsekin tuli tässä mietittyä, että onko lopulta mullakaan tota uskonnollista tunnetta? Viime aikoina on tuntunut, että ei varmasti ainakaan läheskään niin vahvaa kuin vaikka sinulla tai sitten se on vasta rakentumassa. Tosin mihin suuntaan, en tiedä. Olen myös miettinyt sitä, että onko minulla lopulta edes uskallusta uskoa? Uskaltaako kohdata sen kristinuskon tarjoaman vastauksen ja tyydyttääkö se lopulta kuitenkaan. Jos ei niin sitten ollaankin tyhjän päällä tai toisaalta ehkä vapaudutaan jostain. En tiedä, hyvin vaikeita asioita.

Tässä näkyy selvästi tuo ylempänä mainitsemani perehtymättömyys. Joo, totta tietääksemme on, että Raamattu laitettiin kokoon "komitean" päätösten avulla. Tuossa unohtui mainita mm. se, että komitea koostui sen ajan piispoista. Mutta tärkeimpänä pointtina se, että uskottiin, että Pyhä Henki ohjasi näitä "komitealaisia" ottamaan ne oikeat (uskon perustaksi sopivat Jumalan hengen inspiroimat) raapustukset tuohon teokseen.

Kun näin kuitenkin on, mielestäni viimeistään kannattaa unohtaa raamattu kun tehdään esim. yhteiskunnallisia päätöksiä tai yrittäessämme ohjata ihmisten käyttäytymistä raamatun mukaiseen suuntaan. Jos tällaisissa asioissa pohjana on raamattu, ollaan väärillä jäljillä, oli taustalla sitten millainen pyhyys tahansa.

Miksi? Tässä tullaan taas siihen uskonnon kokemukseen. Millä ihmeen oikeudella me sen tekisimme, kun on niin paljon ihmisiä, joilla ei ole sitä kokemusta taustalla. Ei ihmekään, että lopputuloksena on kaamea ristiriita. Osa porukasta perustelee asioitaan kirjalla, joita toiset eivät voi millään tavalla kokea eikä ymmärtää. Jos taas perustelemme asioita niillä faktoilla, jotka jokainen voi halutessaan todentaa, on paljon helpompi rakentaa yhteistä näkemystä.

Onnea sinulle tämän kysymyksen ratkaisemiseen. Tietääkseni vastaus on sekä sekulaarisella puolella että uskon puolella "emme voi tietää". Mieletön kysymys mielestäni. Se korostaa sitä yleisesti vallitsevaa ajattelua, että ihminen itse luulee olevansa "jumala", hänelle on mahdollista kaiken ymmärtäminen (ainakin loppujen lopuksi).

Tämän kysymyksen esitti Enqvist, ei Fordel. Mutta ilman muuta se on sellainen kysymys, joka vaikuttaa ajatteluun. Sinä laitat ovet tässä kohdin säppiin toteamalla, että meillä ei voi olla edes tästä asiasta ymmärrystä. Eli tohon se ajattelu sitten töppää ja nostetaan kädet pystyyn. On saatu riittävä vastaus. Ymmärrän kyllä hyvin niitä, joiden mielestä ei ole saatu mitään vastausta vaan herää paljon lisäkysymyksiä. Enkä näe mitään pahaa siinä, että ihminen haluaa ymmärtää kaiken.

 

[#76]

Kulunut esimerkki, mutta sinäkin lienet ateisti Odinin, Athenen ja Osiriksen suhteen, mutta aikoinaan nämä edustivat kovinkin kosmisia visioita maailmankaikkeuden luonteesta.

Itseasiassa itse pidän Odinia tai muita antiikin jumalia yhtä oikeina kuin nykyisiäkin. Ei antiikin kreikkalaisten luomiskertomus ole yhtään huonompi kuin vaikka nykyisten kristittyjen. Ihmiskunnalla on ollut lukuisia jumalia kautta aikojen ja olisi jotenkin ylimielistä väittää, että se jumala minkä kannatusalueelle olen sattunut syntymään olisi ainoa oikea. En ymmärrä jumalien näkökulmasta edes tarvetta pakottaa ihmiset palvomaan vain yhtä tiettyä jumalaa tai jumalistoa. Papiston näkökulmasta ymmärrän täysin miksi uskovien tulisi keskittyä vain ja ainoastaan kyseisen papiston saarnaamaan totuuteen.

 

[vilpertti]

Tosiaan. Olisi mielenkiintoista kuulla tarkemmin, että miten kaiken tämän ympärillä näkemämme syntyminen olisi ollut mahdollista tyhjästä, ilman Jumalaa?

Lupaatko kuunnella ja ymmärtää?

- Lawrence Krauss, Richard Dawkins - YouTube

 

[msg]

Niin voihan sitä tieteellisen kaiken tutkimuksen sijaan valita mieleisensä 'jumala loi' -tarujen joukosta selityksen sille, miten kaikki on syntynyt. Sitten vain toistaa seuraavat vuosituhannet tuota yhtä ja samaa selitystä. Pitää vain muistaa se, että mikään tai kukaan ei voi tuota valittua käsitystä koskaan ikinä muuttaa. Herää vain tietenkin kysymys siitä, että millä perusteella voi olla vakuuttunut, että uskontoraveissa on veikannut sitä oikeaa hevosta, kun ravureita on kuitenkin kisassa mukana aika monta...

 

[Vanhapuuma]

Vai niin. Kiitos kun kerroit. On tässä tullut tiedettä tehtyä noin 25 vuotta, mutta en tiennyt, että tätä muka tehdään jonkun totuuden tai Totuuden löytämiseksi. Onko sinulla jotain sisäpiirin tietoa tällaisesta? Minä teen tiedettä koko ihmiskunnan nimessä, yritän lisätä tietoa ja ymmärrystä siitä, miten maailmankaikkeus oikein pelaa ja toimii. Mutta en etsi tieteestä mitään "totuutta" enkä usko siinä mitään sellaista olevankaan. Etsin totuutta jostain muualta. Enkä usko myöskään, että tässä ainakaan lähiaikoina tieteen avulla kaikki selviäisi.

Mikähän muu tavoite tieteellä voisi olla kuin tavoitella totuutta? Mitä sisäpiirin tietoa siinä on? Tieteellä ei ole tarkoitus ottaa kantaan sellaisiin asioihin, joita tieteellisin metodein ei voida käsitellä. Se joka tapauksessa pyrkii antamaan selityksen maailmasta siten kuin sen ihminen voi omine rajoitteineen käsittää. Tieteelle totuus tarkoittaa toista asiaa kuin uskonnolle, johtuen juuri siitä, että sillä ei ole tarkoitus vastata sellaisiin kysymyksiin, joihin tieteellisillä metodeilla ei voida vastata. Kuten siihen, onko materiaalisen maailman ulkopuolella jotain. Totuus viittaa aina siis materiaaliseen maailmaan, ja se on tieteen Totuus. Ja tuohon totuuteen tiede tähtää, itsekorjautuvuuden hyväksymisestä huolimatta.

 

[olkikuukkeli]

Olin ajatellut avata keskustelua vähän juuri tähän suuntaan. Minulle näes avautui, että useimmat jatkoaikalaiset jotka tähän ketjuun kirjoittavat, tarkastelevat uskonasioita ilmeisesti täysin ulkopuolisina, vailla mitään kokemusta uskosta.

Ehkä useimmat, mutta eivät kaikki. Itse olen kasvanut ja elänyt uskonyhteisössä koko ikäni ja koen, että minulla on sekä laajaa ensi- että toisen käden kokemusta siitä, mitä uskonnollisuus on. Tämän lisäksi olen tietysti tutkinut asiaa ennen kaikkea uskontohistoriallisesta näkökulmasta. Avartavimpana olen kuitenkin kokenut erilaiset käymäni ja/tai ulkopuolelta kokemani keskustelut eri maailmankatsomuksia edustavien ihmisten taholta.

 

[Vanhapuuma]

Ilmeisesti olet tiedemies, en toki tiedä että minkä alan. Minua on tieteessä aina häirinnyt eniten se, että miten tieteen mukaan on selitettävissä maailman synty? Miten tieteen mukaan voi syntyä jotain ei-mistään? Jos alkuräjähdys on kaiken alku, niin mikä räjähti, jos mitään ei ollut? Ja miten yhdestä räjähdyksestä voi syntyä tämänkaltainen universumi miljoonine eri planeettoineen?

Yksinkertainen vastausvaihtoehto: ehkä "jotakin" on aina ollut olemassa. Ihmiselle on hyvin luonnollista ajatella alun ja lopun termeillä, mutta sitä, että jokin ei ole koskaan alkanut vaan se on aina ollut, voi olla hyvin vaikeaa käsittää. Ja miten räjähdyksestä voi syntyä tämänkaltainen universumi: ottaahan se aika perkeleesti aikaa, hyvin vaikea myös inhimillisesti käsittää lukuina (tarkoittaen, muuta kuin lukuna).

Minun valistunut veikkaukseni on seuraavanlainen: ei mikään kohtalo meitä tänne saattanut, on aivan käsittämättömien sattumien summa, että edes olemme täällä. Käsittämättömien sattumien, mutta ei mahdottomien, jos joku nyt haluaa pitää tätä ihmeenä. Eikä maailma nyt kovinkaan täydellinen varsinaisesti ole, mutta tässähän tämä menee.

Summa summarum ja karvalakkiversio: pistä apinat piirtelemään rajattomaksi ajaksi niin kyllä ne sieltä yhden Fingerpori-stripin tekaisee.

 

[olkikuukkeli]

Epäileviltä ja kuitenkin historiaan ja tieteeseen uskovilta haluaisin kysyä sellaisen asian, että jos Jeesus oli vain ihan tavallinen tallaaja, niin miksi Hänen ihmeidenteoistaan kerrotaan niin monissa erilaisissa kirjoituksissa ja niin monien erilaisten kirjoittajien toimesta? Mitä "salaliittoa" tuon kaltainen kirjoittelu olisi palvellut?

Ihan mielenkiinnosta: mistä "monista kirjoituksista" ja "erilaisista kirjoittajista" nyt oikeastaan puhut?

Nykyihmiselle on ilmeisen käsittämätöntä ymmärtää menneiden aikojen maailmaa. Eritoten ajatus-sellaista. Vielä muutama vuosisata taaksepäin ihmiset elivät "mystisessä maailmassa", jossa erilaiset voimat, niiden suhteet ja tietysti myös ihmeet vaikuttivat jokapäiväiseen elämään. Se, että Jeesuksen - kuten aika monien profeettojen/hengenmiesten ennen häntä ja hänen jälkeensä - tulkittiin jonkun ihmisjoukon toimesta tehneen ihmetekoja, ei hämmästytä minua historiaan jonkin verran perehtyneenä ihmisenä pätkääkään. Jeesuksen seuraajien kultin menestymisen salaisuus piilee jossain ihan muussa kuin hänen "ihmeteoissaan", joita tehtiin ja nähtiin varsin säännöllisesti noihin aikoihin.

Mitä tulee tieteen muuttumiseen ja sen epäilyttävyyteen rohkaisisin lukemaan tätä - kieltämättä masentavan mammuttimaista - ketjua isommalla otannalla. Aika paljon tässä on noita teemoja sivuttu.

 

[varjo]

Kun on kymmenen kertaa yrittänyt mainita siitä että aika ja avaruus ovat yhtä ja ennen alkuräjähdystä ei ollut aikaa, alkaa vähän tuntumaan turhauttavalta sanoa sitä yhdettätoista kertaa.

Yhtäkaikki, tärkeintä on kyetä ymmärtämään ettei mikään räjähtänyt, mikään ei alkanut ja kaikista tärkeintä, tyhjästä ei nyhjäisty mitään. Maailmankaikkeuden energiamäärä ei ole muuttunut tippaakaan sitten alkuräjähdyksen, kyse on vain siitä missä muodossa energia esiintyy, noin käytännön esimerkkinä, eivät ne ydinvoimalat millään polttomoottorilla käy jos aine-energia-dualismi tuntuu oudolta.Näitten asioitten tarkempi käsittely sitten on siinä määrin runsastöinen asia että en voi muuta kuin suositella vaikkapa nyt ihan Wikipedian ihmettelyä "Alkuräjähdys"-merkinnän osalta, koska kaikki olennainen informaatio on kyllä siellä jos sitä vain tahtoo ottaa vastaan.

Sikäli on kuitenkin myös yhä mainostettava että Kari Enqvistin uusin tekele
"Uskomaton matka uskovien maailmaan" sopii varsin hyvin tähänkin ketjuun ja Amerikanihmeen kannattaisi erityisesti tutustua tähän koska kirja valoittaa aika hyvin juuri sitä katsantakantaa miltä uskonnottomat ihmiset asiaa lähestyvät.

 

[#76]

Epäileviltä ja kuitenkin historiaan ja tieteeseen uskovilta haluaisin kysyä sellaisen asian, että jos Jeesus oli vain ihan tavallinen tallaaja, niin miksi Hänen ihmeidenteoistaan kerrotaan niin monissa erilaisissa kirjoituksissa ja niin monien erilaisten kirjoittajien toimesta? Mitä "salaliittoa" tuon kaltainen kirjoittelu olisi palvellut?

Vastapalloon voisi tietysti heittää, että miksi kristinusko olisi todellista, mutta juutalaisuus, islam, buddhalaisuus tai hindulaisuus ei olisi? Oma näkemykseni on,että kaikki edellämainitut ovat yhtä todellisia kuin myös jo kuolleet uskonnot. Rinnastankin uskonnot enempi harrastuksiksi. En itse harrasta, mutta ymmärrän, että joku voi tykätä. Vähän sama kuin en pelaa vaikka jalkapalloa, mutta jollekin laji on henki ja elämä. Minua ei vain sytytä.

 

[Fordél]

Sikäli on kuitenkin myös yhä mainostettava että Kari Enqvistin uusin tekele "Uskomaton matka uskovien maailmaan" sopii varsin hyvin tähänkin ketjuun ja Amerikanihmeen kannattaisi erityisesti tutustua tähän koska kirja valoittaa aika hyvin juuri sitä katsantakantaa miltä uskonnottomat ihmiset asiaa lähestyvät.

Juuri tämän kirjan pohjalta Enqvist oli Haatasen vieraana keskustelemassa. Jos ei kirjaa hanki niin kannattaa kuunnella edes tuo noin tunnin rupattelu.

Kirjaan en ole perehtynyt, mutta ton keskustelun perusteella voisin väittää, että tuskin valtaosa uskonnottomista ihan noin jäsennellysti lähestyy tätä asiaa. tai ylipäänsä asioita pohtivat erityisen syvällisesti. Ehkä se pääpointti on se, että he eivät näin tee siksi, että heitä asia kosketa eikä siihen sen takia tarvitse kuluttaa energiaa. Itseä kosketaa vaikka ei vielä ole ihan selvää millä tavalla.

 

[Amerikanihme]

Osalla on hyvin vahva henkilökohtainen tunne uskonnosta, osaa se ei hetkauta mitenkään

Itsekin tuli tässä mietittyä, että onko lopulta mullakaan tota uskonnollista tunnetta? Viime aikoina on tuntunut, että ei varmasti ainakaan läheskään niin vahvaa kuin vaikka sinulla tai sitten se on vasta rakentumassa.

"Uskomaton matka uskovien maailmaan" sopii varsin hyvin tähänkin ketjuun ja Amerikanihmeen kannattaisi erityisesti tutustua tähän koska kirja valoittaa aika hyvin juuri sitä katsantakantaa miltä uskonnottomat ihmiset asiaa lähestyvät.

Tuo kirja kyllä kiinnostaisi. Ehkä pääsen joulunjälkeisiin alennusmyynteihin ja löydän sen. Kiitos suosituksesta.

Mielestäni Enqvist on kyllä vähän hakoteillä tuossa ajattelussaan, että uskonasioissa on kyse jostain tunteesta. Ei siinä minun mielestäni mitään tunnetta ole. Usko on uskomista, ei tunnetta. Jos olen jotain muuta aikaisemmin väittänyt, niin otan takaisin ne sanani. Joku voisi ajatella, että joku saarnaamani "sydämen ääni" on tunnetta, mutta mielestäni se on kuitenkin enemmän jotain ohjausta kuin tunnetta. Ehkä joskus sitä toivoisikin saavansa jonkun tunteen, mutta ei minulle ainakaan sellaista ole annettu. Tietenkään en tällä tarkoita sitä, että uskova olisi täysin tunteeton, mutta itse usko ei ole minusta tunnetta.

Vähän välillä kyllä arveluttaa, että kuinka paljon Enqvistikin on uskonteoksia tutkinut, ja eritoten tältä edustamaltani ortodoksikristinuskon taholta. Voihan olla, että minulla olisi samanlaisia kritiikin aiheita protestanttien ja katolisten suhteen. Mutta ehkä se sitten sitä kirjaa lukemalla selviää, jos saan sen käsiini.

Kuuntelin tuon Fordélin mainostaman Enqvistin haastattelun. Kyllähän Enqvist kovasti sellaisen ulkopuolisen vaikutelman siinä antaa. Pitäisikö jonkun esimerkiksi ymmärtää tieteen tuloksia ja sen argumentteja tieteeseen sen paremmin tutustumatta? Minusta nuo tieteen tulokset kuulostanevat aika hölynpölyltä, jollei ole tutustunut tieteen historiaan ja tulosten johtoon. Sama mielestäni pätee uskovaisuuteen. Miten sitä voi ymmärtää jollei ole "inside informaatiota"?

Fordélille vielä, olen tosiaan nähnyt tietynlaista "uskonnollisen otteen kirpoamista" teksteissäsi viime aikoina, samaa olen ollut näkevinäni sampion kirjoittelussa. Olitte sentään pitkään tämän ketjun kantavia voimia uskonasioita puolustellessa, vaikkette ehkä ihan minun näkemyksiäni jakaneetkaan. Mutta toisaalta, hyvä kai noita omia näkökantojaan on tarkistaa, ettei ole rakentanut mitään tuulilinnojen päälle, vaan tietää, että missä on menossa ja miksi.

Lupaatko kuunnella ja ymmärtää?

- Lawrence Krauss, Richard Dawkins - YouTube

Ei tuossa nyt kauheasti avattu tuota tyhjästä maailmankaikkeuden syntyä. Yhdessä kohtaa pikaisesti aihetta sivuttiin, kun puhuttiin noista tyhjiön kvanttivärähtelyistä. Lähinnä pitäisi kai lukea tarkemmin miten nuo kvanttivärähtelyt sitten luovat tämän kaiken tyhjästä, ja siihen käsittääkseni noista Hawkingin kirjoista, toki varmaan myös Enqvistin, löytynee apu, jos jaksaa uurastaa ja laittaa aivosolunsa ylikierroksille.

Ehkä useimmat, mutta eivät kaikki. Itse olen kasvanut ja elänyt uskonyhteisössä koko ikäni ja koen, että minulla on sekä laajaa ensi- että toisen käden kokemusta siitä, mitä uskonnollisuus on. Tämän lisäksi olen tietysti tutkinut asiaa ennen kaikkea uskontohistoriallisesta näkökulmasta. Avartavimpana olen kuitenkin kokenut erilaiset käymäni ja/tai ulkopuolelta kokemani keskustelut eri maailmankatsomuksia edustavien ihmisten taholta.

Kyllä, olen arvostanut sinun ja mjr:n ja Stonewallin kirjoituksia, koska niissä näkyy usein uskonnon tiettyjä piirteitä vastustavasta kannasta huolimatta perehtyneisyys kristinuskoon. Tietenkin Tarinankertojakin heittelee mielenkiintoisia kysymyksiä enkä epäile, etteikö hänkin olisi Raamattuaan tutkinut, mutta mielestäni hän on tehnyt sen aika ulkopuolisena tarkkailijana, ja monet asiat ovat jääneet täysin arvoituksiksi. Korjatkoon tämän luuloni, jos toisin on.

 

[vilpertti]

Ei tuossa nyt kauheasti avattu tuota tyhjästä maailmankaikkeuden syntyä. Yhdessä kohtaa pikaisesti aihetta sivuttiin, kun puhuttiin noista tyhjiön kvanttivärähtelyistä. Lähinnä pitäisi kai lukea tarkemmin miten nuo kvanttivärähtelyt sitten luovat tämän kaiken tyhjästä, ja siihen käsittääkseni noista Hawkingin kirjoista, toki varmaan myös Enqvistin, löytynee apu, jos jaksaa uurastaa ja laittaa aivosolunsa ylikierroksille.

Kun kysymys asetettiin, että miten tämän kaiken syntyminen tyhjästä olisi mahdollista ilman jumalaa, mielestäni Krauss antaa täydellisen vastauksen. Ehkä varsinainen ultraspesifinen mekanismi on nopeasti kuvailtu, mutta prosessin tieteellinen perustelu tasapainotilojen kautta on tärkeämpää kuin se, että vietettäisiin tunti katsomassa jonkun tietokonetaiteilijan luomaa grafiikkaa siitä mitä tapahtuu. Ja tuossa pysytään vielä varsin biologi-ystävällisenä eli jokainen voi ymmärtää.

 

[Fordél]

Mielestäni Enqvist on kyllä vähän hakoteillä tuossa ajattelussaan, että uskonasioissa on kyse jostain tunteesta. Ei siinä minun mielestäni mitään tunnetta ole. Usko on uskomista, ei tunnetta. Jos olen jotain muuta aikaisemmin väittänyt, niin otan takaisin ne sanani. Joku voisi ajatella, että joku saarnaamani "sydämen ääni" on tunnetta, mutta mielestäni se on kuitenkin enemmän jotain ohjausta kuin tunnetta. Ehkä joskus sitä toivoisikin saavansa jonkun tunteen, mutta ei minulle ainakaan sellaista ole annettu. Tietenkään en tällä tarkoita sitä, että uskova olisi täysin tunteeton, mutta itse usko ei ole minusta tunnetta.

Mielestäni tunne on erittäin hyvä sana kuvamaan uskoa. Eihän usko ole mitään konkreettista vaan se on vahva tunne, joka ohjaa sinuakin. Tunne siitä, että tämä on totta ja totuus.

Kuuntelin tuon Fordélin mainostaman Enqvistin haastattelun. Kyllähän Enqvist kovasti sellaisen ulkopuolisen vaikutelman siinä antaa. Pitäisikö jonkun esimerkiksi ymmärtää tieteen tuloksia ja sen argumentteja tieteeseen sen paremmin tutustumatta? Minusta nuo tieteen tulokset kuulostanevat aika hölynpölyltä, jollei ole tutustunut tieteen historiaan ja tulosten johtoon. Sama mielestäni pätee uskovaisuuteen. Miten sitä voi ymmärtää jollei ole "inside informaatiota"?

Ei tieteenkään tuloksia varmasti ymmärrä ellei niihin tutustu. Ei uskontoakaan ymmärrä, jos siihen ei tutustu. Itselleni tuli Enqvistin näkemyksistä käsitys, että hän on tutustunut uskontoon ihan riittävällä tasolla. Juuri sillä tasolla, jolla hän niistä puhuukin eli yleisellä tasolla.

Ero on vain siinä, että tieteessä pystytään todistamaan väitteet jollain konkreettisilla mittareilla. Silloin niistä varisee se "hölynpölyys". Ne ovat se totuus, mikä me asioista tiedämme tällä hetkellä. Uskonasioissa kyse on taas loppupeleissä tosiaan kyse vain tunteesta. Voimme toki todistella kuinka Jeesus Nasaretilainen on ollut historiallinen henkilö jne. mutta lopulta me törmäämme väitteisiin, joita ei voida todistaa oikeiksi. Joko pitää uskoa tai sitten olla uskomatta. Joko pitää olla tunne tai ei. En usko, että sitä tunnetta saa vain tutustumulla aiheisiin mahdollisimman hyvin vaan se tulee jotain muuta kautta.

Fordélille vielä, olen tosiaan nähnyt tietynlaista "uskonnollisen otteen kirpoamista" teksteissäsi viime aikoina, samaa olen ollut näkevinäni sampion kirjoittelussa. Olitte sentään pitkään tämän ketjun kantavia voimia uskonasioita puolustellessa, vaikkette ehkä ihan minun näkemyksiäni jakaneetkaan. Mutta toisaalta, hyvä kai noita omia näkökantojaan on tarkistaa, ettei ole rakentanut mitään tuulilinnojen päälle, vaan tietää, että missä on menossa ja miksi.

Jonkinlainen prosessi on eittämättä käynnissä. Ollut itse asiassa jo aika pitkään. En tiedä mihin suuntaan tässä ollaan menossa, mutta tämä on sen polun kulkemista, josta olen täällä useasti puhunut. Koko ajan tässä punnitaan omaa näkemystä ja vakaumusta. Ei uskossakaan olla missään päätepisteessä vaan sekin koko ajan kehittyy. Tosiasia, jonka olen tunnustanut jo pitkään.

Edelleen seison "uskon puolustajana" kyllä sanojeni takana, koska olen mielestäni puuttunut vain lähinnä mielestäni virheellisiin väitteisiin koskien uskoa. Siis että uskonnolle ja esim. luterilaiselle kirkolle on annettu taakkoja kannettavaksi, joita sille ei kuulu. Ihan samalla tavalla kyllä seison (ja olen mielestäni seissytkin) puolustamassa uskonnottomia jos heitä vastaan tulee aiheettomia hyökkäyksiä.

Ehkä tämä muutokseni konkretisoituu yhteen pyöräilijään, jonka kohtaan tasaisen väliajoin ollessani lenkillä. Hänen tapanaan on huudahtaa vastaantulijoille uskon ilosanomaa tyyliin "Hallelujah, Jeesus pelastaa". Kuukausi kuukauden jälkeen tuo viesti on alkanut tuntumaan jotenkin erilaiselta, jopa ahdistavalta. Sellainen tunne on tullut, että mitä tuo tuossa huutelee ja millä perusteella hän voi noin huudella. Antaisi vain minunkin olla.

Eli ilman muuta tarttumapinta mulla on tähän asiaan edelleen, koska jos mua ei tää asia millään tavalla koskettaisi, ei tuo mieskään saisi mussa mitään tunnetta aikaan. Nyt vain on epäselvää, että mikä se tunne on.

 

[dana77]

Vastapalloon voisi tietysti heittää, että miksi kristinusko olisi todellista, mutta juutalaisuus, islam, buddhalaisuus tai hindulaisuus ei olisi?

Niinpä. Listaan voidaan ihan hyvin lisätä Skientologia, Mormonismi ja Rastafarilaisuus. Ihan yhtä tosissaan tietyt tyypit asiasa suhteen olevan kuin kristitytkin.

 

[Tarinankertoja]

Tämän takia meillä on uskovia, jotka vieläkin ovat vakavissaan sitä mieltä, että maa on 6000 vuotta vanha, sentään pääosa on suostunut vaihtamaan tulkintaansa tästä, mutta sangen suuri osa jostain kummallisesta syystä kieltää evoluution.

No jos on älykäs ihminen, niin ymmärtää että jos evoluutio ja maan (universumin) ikä on totta, on raamattu satua. Tämän takia syntyy Id ja Kreationismi liikkeet. Koska jos näin ei usko, putoaa raamatun totuuspohja pois. EvLut uskovat tietty ottavat raamatun viitteellisesti välttääkseen tämän ongelman, mutta ongelmana se on ja pysyy, sillä raamattu on aina ilmoitus kristitystä jumalasta. Jos se on edes osittain satua, niin mikä siinä olisi totta?

Ihmiskunnalla on ollut lukuisia jumalia kautta aikojen ja olisi jotenkin ylimielistä väittää, että se jumala minkä kannatusalueelle olen sattunut syntymään olisi ainoa oikea.

Sitä minä itse ihmettelen, että miten tämä ainoa oikea jumala, Jahve, ilmoitti itsestään ihmiskunnalle vasta n. 6000 vuotta sitten ja tällöinkin pienelle erillisvähemmistökansalle, juutalaisille. Ei tuon ajan valtakansalle egyptiläiselle, eikä aikaisemmin sumereille, Intian niemimaan kansoille tai kiinalaisille… puhumattakaan siitä, että ihmisillä oli kulttuurillisia uskomuksia ollut jo n 60 000 vuotta, joten miksi vasta 6000 sitten Jahve kerto olevansa olemassa? Puhumattakaan siitä, että vasta 2000 vuotta sitten, siis n. 3000 vuotta kirjoitustaidon keksimisen jälkeen, julistettiin sanoma, että kertokaa nyt hemmetti muillekin Jahvesta, samalla kun Jahven kuva muutettiin verenhimoisesta tyrannijumaluudesta lempeäksi isähahmoksi.

Eli ihmiskunnan kulttuurillisen toiminnan alusta kesti 50 000 vuotta, ennekuin Jahve ”ilmestyi” jumaluutena, ja vieläpä pienenä yhden pienen kansan jumalaksi. Sitten kirjoitustaitokin ehti olla olemassa enemmän aikaa kuin Jessen puheista on tähän päivään.. miksi vasta tuolloin ja miksi taas marginaalikansanryhmälle? Onko ollut joku Jumalten välinen kamppailu jossain jossa Jahve on päässyt voitolle (näihin muihin jumaliin ja niiden kanssa kamppailemiseenhan Jahve vihjaa useastikin VT:ssä).

Sitten tämä pyhyyden piikki historiassa, miksi se osuu juuri noille muutamalle vuosisadalle Jessen jälkeen? Miksi nuo ihmiset, ja siis nimenomaan miehet, olivat niin pyhiä, että heidän tarkoitusperänsä vaikkapa raamattua kasatessa ovat olleet jumalallisia.. miksi tämmöistä pyhyyttä ei enää löydy päivittämään raamattua? Missä ovat naiset raamatun kaanonissa? No tietysti saastaisina olentoina Magdalan evankeliumi on paholaisesta?


Kysymyksiä, joihin ei uskovilla ole muita vastauksia kuin ”sisäinen vahva tunne” jonka syntymisen perustaa ei liiemmin välitetä pohtia, tai jotain epätoivoisia pyhiä miehiä kirjoituksineen, joiden selitykset on täynnä loogisia aukkoja, joihin uskovat eivät kiinnitä huomiota.

Uskonnoton ei kykene ymmärtämään tätä uskoa, totta taatusti, mutta kun musta uskonnottomana tuntuu, ettei sitä pysty ymmärtävän uskovakaan.. ainakaan ei pystytä selittämään mihin se usko perustuu ja miksi minulla on oikeus ”täysin omaan jumalkuvaani” ja kutsua sitä silti kristityksi jumalaksi. Kristitty jumaluus kuvataan raamatussa, muita ilmoituksia siitä ei ole. Joten jos oma jumalkuva on kaikkea sekoitusta Jeesuksesta John Lennoniin, niin miten sitä ihminen ”kokee” nimenomaan kristityn jumalan (totta kai, kulttuurissa kasvaneena se on Se vaihtoehto, mutta uskovaa tätä pohtimassa aika harvoin näkee).

 

[#76]

Koko ajatus, että uskoisin vain yhteen jumalaan tai jumalistoon on minusta omituinen. Mikäli uskoisin vaikka kristillisen Jumalan olemassa oloon, niin luulisi olevan helppoa uskoa muidenkin jumalten tai jumalistojen olemassaoloon. Sitten kyse olisi vain kenen jumala on vahvin kuten antiikin aikana tapahtui. Ymmärtäisin sitten oman jumalan valinnan sen mukaan keneltä uskoo saaneensa apuja.

 

[dana77]

Sitä minä itse ihmettelen, että miten tämä ainoa oikea jumala, Jahve, ilmoitti itsestään ihmiskunnalle vasta n. 6000 vuotta sitten ja tällöinkin pienelle erillisvähemmistökansalle, juutalaisille. Ei tuon ajan valtakansalle egyptiläiselle, eikä aikaisemmin sumereille, Intian niemimaan kansoille tai kiinalaisille…

Kun asiaa noin ajattelee, niin kyllähän rasismisyytökset nousevat pintaan väkisinkin. Toisaalta tämä jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen selittäisi luontevasti ilmiön laajuuden. Looginen jatkopäätös on, että tasa-arvo on sitten vissiin saatanasta.

Froikkarithan sitä jo aikoinaan lauloivat, että "tasa-arvo on silkkaa jumalanpilkkaa".

Onko ollut joku Jumalten välinen kamppailu jossain jossa Jahve on päässyt voitolle (näihin muihin jumaliin ja niiden kanssa kamppailemiseenhan Jahve vihjaa useastikin VT:ssä).

Tälläinen asetelma puolestaan veisi täysin pohjaa noilta kaikkivoipaisuuspuheilta. Monien muidenkin todisteiden valossa niissä toki vaikuttaisi olevan hieman harhaista käsitystä omista todellisista kyvyistä.

 

[olkikuukkeli]

Jonkinlainen prosessi on eittämättä käynnissä. Ollut itse asiassa jo aika pitkään. En tiedä mihin suuntaan tässä ollaan menossa, mutta tämä on sen polun kulkemista, josta olen täällä useasti puhunut. Koko ajan tässä punnitaan omaa näkemystä ja vakaumusta. Ei uskossakaan olla missään päätepisteessä vaan sekin koko ajan kehittyy. Tosiasia, jonka olen tunnustanut jo pitkään.

Tämä on mielestäni kaikista paras elämänasenne, olipa se maailmankatsomus mikä tahansa juuri tällä hetkellä. Suurin osa ihmisistä ikään kuin lukitsee - tai ainakin yrittää lukita - maailmankuvansa johonkin tiettyyn stabiiliksi kokemaansa tilaan jossain vaiheessa elämäänsä. Kenenkään maailmankatsomus ei kuitenkaan säily täsmälleen samanlaisena ja koko pyrkimys pysyvyyteen on vain ristiriitojen aiheuttaja.

Olemme matkalla jonnekin. Keskeneräisiä, kunnes kuolemme. Olen huomannut, että tiukoissa uskonnollisissa yhteisöissä juuri sellainen tietty varmuuden vaatimus aiheuttaa kaikista eniten ahdistusta. Ainakin ulospäin sinun pitää olla eheä ja valmis. Retorisella tasolla puhutaan heikosta uskosta, mutta todellisuudessa epäilystensä julkituonti herättää kauhua kanssaihmisissä. Teethän hyvä veli parannuksen tuollaisista ajatuksista...

Epäilemättä hieman samankaltaista sisäistä ristiriitaa voi olla uskonnottomillakin. Ei ehkä niinkään kollektiivisesta painostuksesta kuin siitä, että on vain vaikeaa olla väärässä. Omaa epävarmuuttaan voi olla tuskallista kohdata. Jos argumentoit vuosikausia jotain ajatusmallia vastaan, mutta koetkin sen yht'äkkiä oikeaksi, kuinka voit kunniallisesti "kääntää takkisi"?

No jos on älykäs ihminen, niin ymmärtää että jos evoluutio ja maan (universumin) ikä on totta, on raamattu satua.

Mielestäni kaikkien tulisi näissä keskusteluissa välttää tämänkaltaista argumentointia. Vaikka älykkyys kyllä korreloi uskonnottomuuden kanssa, on olemassa hyvinkin älykkäitä ihmisiä, jotka eivät sisäistä tai hyväksy tieteellistä ajattelua, eivätkä täten omaksu myöskään tieteellistä maailmankuvaa. Mieli on mielenkiintoinen juttu.

 

[sampio]

Fordélille vielä, olen tosiaan nähnyt tietynlaista "uskonnollisen otteen kirpoamista" teksteissäsi viime aikoina, samaa olen ollut näkevinäni sampion kirjoittelussa. Olitte sentään pitkään tämän ketjun kantavia voimia uskonasioita puolustellessa, vaikkette ehkä ihan minun näkemyksiäni jakaneetkaan. Mutta toisaalta, hyvä kai noita omia näkökantojaan on tarkistaa, ettei ole rakentanut mitään tuulilinnojen päälle, vaan tietää, että missä on menossa ja miksi.

Olen aika paljon viime vuosina miettinyt omaa suhdettani uskoon ja Jumalaan. Olen ottanut osittain tietoista ja osittain pakon sanelemaa etäisyyttä organisoituun kristillisyyteen, siis sellaiseen perus seurakuntatouhuun. Jotenkin vain on alkanut tökkiä se mustavalkoisuus, millä omankin seurakuntani parissa suhtaudutaan erilaisiin ilmiöihin ja ympäröivään maailmaan. Se ei ole aggressiivista, mutta se on paikoin niin tolkuttoman puusilmäistä ja omaa agendaa ajavaa, että en jaksa enää ottaa sitä liiemmin puheeksi uskovien tuttujeni kanssa. Maallikkoliike on maallikkoliike, siellä kukkii hengellinen populismi ja hyvävelisysteemi.

Ehkä sitten tämä asenne on peilaantunut tännekin - en enää jaksa vääntää, kuten kymmenen vuotta aiemmin, enkä toisaalta koe sitä enää tarpeelliseksikaan. Asiat kun eivät ole niin mustavalkoisia kuin uskovat luulevat. Tai kiihkeät ateistit luulevat.

Nykyään lähinnä tartun joihinkin äärimmäisiin ilmiöihin, kuten Kirkko eroon valtiosta -ketjun joihinkin viesteihin, tai sitten Tarinankertojan äskeisen viittauksen kaltaisiin juttuihin, joissa turhan mustavalkoisesti niputetaan uskovia vähä-älyiseen jengiin.

 

[msg]

KToisaalta tämä jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen selittäisi luontevasti ilmiön laajuuden. Looginen jatkopäätös on, että tasa-arvo on sitten vissiin saatanasta.

Froikkarithan sitä jo aikoinaan lauloivat, että "tasa-arvo on silkkaa jumalanpilkkaa".

Jos jotain artistia näissä uskonasioissa siteeraisin, niin siteeraisin Pauli Matti Juhani Leskistä, joka lausui: Jumalankin ihminen loi omaksi kuvakseen.
Jostain syystä täälläkin pohjan perukoilla ollaan napattu tuo valitun kansan itselleen luoma jumalan kuva vaikka kotimainenkin vaihtoehto olisi tarjolla ja varmasti olisi ihan yhtä oikea kuin tämä tuontitavarakin.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

...Toisaalta tämä jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen selittäisi luontevasti ilmiön laajuuden...

Ei ihmisen vaan miehen. Jumala loi MIEHEN omaksi kuvakseen! Ainakin alkuperäisen mukaan?! Tosin voin olla väärässä kun en ole lukenut ko. kirjaa, ikinä.
Blodaus omani.

 

[Powerplay]

Ei ihmisen vaan miehen. Jumala loi MIEHEN omaksi kuvakseen! Ainakin alkuperäisen mukaan?! Tosin voin olla väärässä kun en ole lukenut ko. kirjaa, ikinä.
Blodaus omani.

Joo ja nämä jumalat siis ovat avaruusolioita jotka naivat naisia, jotta saataisiin aikaiseksi fiksu mies joka pystyy ottamaan käskyjä vastaan avaruusolioilta. Näin siis ainakin eilen joku ohjelma televisiossa väitti.

Ketjun aiheeseen liittyen voisin vastata, että uskonko Jumalaan riippuu siitä mitä se sanoo.