Uskotko Jumalaan?

[olkikuukkeli]

Tottakai sitten valta- ja väkivaltaelementit ovat uskon varjolla aina tekemässä pahojaan, mutta se ei kai ollut Päivin pointti.

Mikä se Päivin pointti oikein oli? Räsänen puhuu täysin läpiä päähänsä, uskonnottomuudella ja rikollisuudella on negatiivinen korrelaatio kaikissa länsimaissa, joissa asiaa on tutkittu. Myös Valtaojan väite siitä, että sekularisoituneimmat, vähiten uskonnolliset yhteiskunnat ovat väkivallattomimpia, pitää paikkansa.

 

[#76]

Näkisin, että ihminen tekee rikoksen periaatteessa kolmesta syystä: vahingossa, tarkoituksella tai viimeisenä vaihtoehtonaan. Vahingo olisi esim. ylinopeus, kun ei huomannut nopeusrajoituksen vaihtumista. Tarkoituksella parantaakseen elämäänsä joko saavutetuilla materialistisilla eduilla, nautinnolla tai viihteenä. Viimeisenä vaihtoehtona kun kaikki muut vaihtoehdot tuntuvat toivottomilta tai käytetyiltä. Länsimaissa viimeinen vaihtoehto nyt ei käytännössä pitäisi koskaan toteutua yhteiskunnan auttaessa eri tavoin.

Ihminen taas jättää tekemättä rikoksen, koska hän pitää rikosta vääränä joko lain takia tai omasta mielestään. Ihminen voi pitää rikosta oikeutettuna, mutta riski kiinnijäämisestä ja seuraamuksista on liian suuri, että hän olisi valmis ottamaan riskin. Mikäli ihminen vankasti uskoo, että viimeistään kuoleman jälkeen jumala tai jumalat rankaisevat häntä tehdyistä rikoksista, niin silloinhan Päivi on oikeassa että hengellinen herääminen voisi johtaa lainkuuliaisempaan käytökseen. Isompi kysymys on onko nykyajan papisto enään sellainen auktoriteetti, että vankinkaan uskovainen pelkäisi helvetin kadotusta papin hänelle niin saarnatessa? En tunne Raamattua niin hyvin, mutta olen ymmärtänyt ihmisen pelastuvan uskolla Jumalaan. Olisiko siis Jumalaan uskova murhaaja pelastumassa vai joutumassa helvettiin kuolemansa jälkeen Uuden Testamentin perusteella? Hän olisi rikkonut kymmentä käskyä vastaan, mutta uskoo vakaasti Jumalaan?

 

[Havumetsien GM]

Se on totta, että rikollisuus ja väkivalta ovat vähentyneet samanaikaisesti uskonnollisuuden vähenemisen kanssa. Uskoakseni rikosten määrän lasku johtuu kuitenkin talouskasvusta ja ihmisten hyvinvoinnin lisääntymisestä. Hengellisyys taas vähenee siksi, että tieteellinen maailmankuva on tarjonnut raamatulliselle (tai esim. koraaniin perustuvalle) maailmankuvalle monien silmissä hyvinkin uskottavalta tuntuvan vaihtoehdon. "Darwin tappoi Jumalan" on ihan osuva kärjistys.

Uskonto johtaa väkivaltaan lähinnä silloin, kun yritetään väkisin pakottaa eri tavalla uskovat omaksumaan se oma katsomus. Tällaista oli esim. keskiajalla paljon kristinuskon ja islamin samoin kuin kristinuskon ja juutalaisuuden välillä. Kuitenkin Suomessa nykypäivänä suurin osa meistä uskovistakin hyväksyy sen, että moni ajattelee eri tavalla. Uskonto on henkilökohtainen asia. Mun on mahdoton ajatella, että tällainen uskonnollisuus olisi mitenkään haitallista yhteiskunnassa.

Ja kyllä se usko yksilötasolla saa paljon hyvää aikaan. Moni on jättänyt päihteet sen jälkeen, kun on tullut uskoon. Tietyt uskonnolliset ryhmät (esim. mormonit ja juutalaiset) tuntuvat myös menestyvän elämässä poikkeuksellisen hyvin. Miettikää vaikka niitä kaikkia juutalaisten voittamia Nobeleita tai menestystä kirjallisuudessa ja musiikissa.

Tietysti jokainen meistä joutuu vähän taistelemaan sen kanssa, että kunnioittaa toisten ihmisten erilaista maailmankatsomusta. Täytyy myöntää, että mulla on aika pahoja antipatioita islamia kohtaan. Ns. militantti ateismi vituttaa suunnattomasti. Samoin tuntuu aivan käsittämättömältä, etteivät juutalaiset vieläkään ole omaksuneet Jeesusta messiaakseen vaan elävät vain siinä vanhan liiton mukaisessa totuudessa.

 

[Fordél]

Myös Valtaojan väite siitä, että sekularisoituneimmat, vähiten uskonnolliset yhteiskunnat ovat väkivallattomimpia, pitää paikkansa.

En epäile, mutta onko niillä keskinäinen riippuvuus -suhde tai syy-seuraus -suhde?

 

[Morgoth]

Uskonto johtaa väkivaltaan lähinnä silloin, kun yritetään väkisin pakottaa eri tavalla uskovat omaksumaan se oma katsomus.

Samoin tuntuu aivan käsittämättömältä, etteivät juutalaiset vieläkään ole omaksuneet Jeesusta messiaakseen vaan elävät vain siinä vanhan liiton mukaisessa totuudessa.

Milloin otat miekan käteen?

 

[Havumetsien GM]

Milloin otat miekan käteen?

Luultavasti ymmärsit viestini idean tarkoituksella väärin. Mutta selitän silti. Pointti on siis siinä, että jos tutustun toisella tavalla uskovaan ihmiseen, en mitenkään lähde siinä tilanteessa "käännyttämään" häntä tai teilaamaan hänen uskoaan, vaan suhtaudun häneen kunnioituksella. Poliittisesti kannatan täyttä uskonnonvapautta. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö omassa päässäni olisi hyvinkin negatiivisia ajatuksia tietyistä uskonnollisista ryhmistä. En silti mitenkään halua siirtää näitä ajatuksia käytäntöön, sillä se ei johtaisi mihinkään hyvään.

Sen haluan vielä sanoa, että en ole mitenkään antisemitistinen. Kristinuskon juuret ovat juutalaisuudessa ja juutalaisella kansalla on erityinen asema Jumalan silmissä. Juutalainen kansa elää kuitenkin paatumuksessa, koska he eivät ole ymmärtäneet ottaa messiastaan vastaan.

Juuri tällaisen toisen osapuolen tahallisen väärinymmärtämisen takia nämä uskonto vs. ateismi -väittelyt ovat välillä aika rasittavia.

 

[Vintsukka]

Samoin tuntuu aivan käsittämättömältä, etteivät juutalaiset vieläkään ole omaksuneet Jeesusta messiaakseen vaan elävät vain siinä vanhan liiton mukaisessa totuudessa.

Yhtä käsittämätöntä on se, ettet sinä ole omaksunut Muhammedin, Jumalan viimeisen profeetan, opetuksia, vaan elät vain niissä Jeesuksen vanhoissa totuuksissa.

Tai sitten se, että sinulle ei riitä juutalaisuuden totuus, vaan vääräoppisesti pidät Jeesusta messiaana.

Miksi juuri se ensimmäinen juutalaisuuteen tehty "lisäys" on sinulle se ainoa oikea totuus, mutta ei enää se sen jälkeen tullut toinen uudistus? Koska se yksinkertaisesti on totuus, vai koska usko siihen levitettiin Suomeenkin n. tuhat vuotta sitten, ja siitä lähtien vanhemmat ovat siirtäneet sen uskon lapsilleen?

 

[#76]

Juuri tällaisen toisen osapuolen tahallisen väärinymmärtämisen takia nämä uskonto vs. ateismi -väittelyt ovat välillä aika rasittavia.

Miksi tämän pitäisi olla uskonto vs. ateismi-väittely? Yhtä hyvin tässä pohtia ylipäänsä miksi yksi kolmikosta juutalaisuus, kristinusko tai islam olisi oikeassa ja ne kaksi muuta väärässä. Juutalaiset ja kristitythän uskovat vielä samaan Jumalaan, joten sekin jo osoittaa että toisen uskonnon jumala voi olla oikeasti olemassa.

Miten muuten, pääsekö Raamatun mukaan Jumalaan uskova murhaaja taivaaseen? Toiseksi eikös yksi kymmenestä käskystä ole "Älä tapa" Käskyissä ei taideta kuitenkaan määritellä koskeeko tämä vain ihmisiä vaiko ylipäänsä sellaisia, ketkä voi tappaa. Yhden tulkinnan tietysti tarjoaa Jeesus, joka Raamatun kertomuksen mukaan ymmärtääkseni tarjosi kalastettua kalaa ihmisille. Oliko Jeesus oikeassa vai tekikö hän vain yhdentulkinnan, mitä historian aikana on useat ihmiset tehneet Raamatun kirjoituksiin.

 

[Havumetsien GM]

Yhtä käsittämätöntä on se, ettet sinä ole omaksunut Muhammedin, Jumalan viimeisen profeetan, opetuksia, vaan elät vain niissä Jeesuksen vanhoissa totuuksissa.

Itse en näe, että islamilla olisi mitään paikkaa siinä jatkumossa, jonka VT:ssa kuvailtu, Jumalan omaisuuskansalle osoitettu lakiliitto ja lain sovitustyöllään täyttäneen Jeesuksen elämän ja opetusten pohjalta syntynyt uusi liitto muodostavat. Toisekseen Jeesus on ihmisen muotoon tullut Jumala, ei yksi profeetoista.

Tai sitten se, että sinulle ei riitä juutalaisuuden totuus, vaan vääräoppisesti pidät Jeesusta messiaana.

Olen jonkin verran tutustunut niihin perusteluihin, miksi juutalaiset eivät pidä Jeesusta messiaana. Samoin olen lukenut ajatuksia siitä, miksi juuri Jeesus oli se messias. Pidän kristittyjen teologien argumentteja vakuuttavampina kuin juutalaisten rabbiinien. Juutalaiset odottivat (osa odottaa vieläkin) messiaastaan mahtavaa sotapäällikköä, joka johtaa nimenomaan omaa kansaansa. Jeesus taas oli humaani ajattelija, joka toi pelastuksen sanoman juutalaisten lisäksi myös pakanakansoille. Tämä on nähdäkseni se suurin ristiriita juutalaisen ja kristillisen messiaskäsityksen välillä. Ainakin itselleni on paljon helpompi omaksua kristillinen käsitys totuudenmukaisena pelastuskäsityksenä, ihan jo neutraalin filosofisestikin asiaa tarkastellen.

Vanhasta testamentista löytyy paljon messiaaseen liittyviä jakeita, jotka sopivat yhteen Jeesuksesta tiedetyn kanssa: "Toteutuneita Raamatun profetioita Jeesuksesta" - koti.mbnet.fi/jrambon.

Koska se yksinkertaisesti on totuus, vai koska usko siihen levitettiin Suomeenkin n. tuhat vuotta sitten, ja siitä lähtien vanhemmat ovat siirtäneet sen uskon lapsilleen?

En pysty arvioimaan, olisinko omaksunut kristillisen uskon, jos olisin syntynyt vaikka johonkin muslimimaahan muslimivanhempien lapseksi. On toki selvää, että vanhempieni ja yleisestikin suomalaisten kristillinen tausta on auttanut minua kristillisen uskoni omaksumisessa.

 

[ms.qvist]

Miksi tämän pitäisi olla uskonto vs. ateismi-väittely? Yhtä hyvin tässä pohtia ylipäänsä miksi yksi kolmikosta juutalaisuus, kristinusko tai islam olisi oikeassa ja ne kaksi muuta väärässä. Juutalaiset ja kristitythän uskovat vielä samaan Jumalaan, joten sekin jo osoittaa että toisen uskonnon jumala voi olla oikeasti olemassa.

Vaikka ketjun nimi on "Uskotko Jumalaan" ja tällä viitataan vahvasti Abrahamilaisten uskontojen jumalaan, minusta olisi kiinnostavaa, jos ketjussa kaikesta huolimatta vierailisi myös muihin uskontokuntiin kuuluvia kertomassa omasta näkemyksestään ja uskomuksistaan ja uskostaan, näin keskustelu olisi monipuolisempaa ja kenties kaikella tapaa rikkaampaa. Jatkoajassa on muidenkin uskontojen edustajia, joten mielenkiinnolla odotan aikaa, jolloin joku sellainen osallistuu keskusteluun, joka ei ammenna uskoaa tavalla tai toisella Raamatusta tai siihen olennaisella tavalla liittyvistä kirjoituksista.

vlad.

 

[Timppa25]

Kirjoitan nyt tämän viestini täysin irrallisena vallinneeseen keskusteluun (pakko päästä purkamaan tämä tuntemus), tai en sitä ainakaan ole seurannut, mutta viime aikoina on mediassa keskusteltu suvivirrestä. Jokainen saa olla mitä haluaa ja uskoa mihin haluaa ja ajatella mitä haluaa, mutta jos ei pysty suvivirttä ateistina kuuntelemaan koulun päättäjäisjuhlissa vaan loukkaantuu siitä, niin on kyllä syvällä.. Naurettavaksi ovat ihmiset menneet..

 

[olkikuukkeli]

En epäile, mutta onko niillä keskinäinen riippuvuus -suhde tai syy-seuraus -suhde?

Se on tämän asian kannalta merkityksetöntä. Siis Räsäsen väitteen kannalta siitä, että Suomi "tarvitsisi hengellistä herätystä". Päinvastainen kehitys on johtanut olojen paranemiseen. Henkilökohtaisen maailmankuvan merkitystä ei käsittääkseni ole Suomessa tutkittu, mutta esim. Yhdysvalloissa uskonnottomat tekevät rikoksia huomattavasti vähemmän kuin uskovaiset. Syitä tähän on useita - lähinnä sosiaalisia - mutta sen johtopäätöksen voinee vetää, ettei uskonnottomuus varsinaisesti lisää rikollisuutta.

 

[Amerikanihme]

Mikä se Päivin pointti oikein oli? Räsänen puhuu täysin läpiä päähänsä, uskonnottomuudella ja rikollisuudella on negatiivinen korrelaatio kaikissa länsimaissa, joissa asiaa on tutkittu. Myös Valtaojan väite siitä, että sekularisoituneimmat, vähiten uskonnolliset yhteiskunnat ovat väkivallattomimpia, pitää paikkansa.

Olen vahvasti sitä mieltä, että jos joku todella uskoo sydämessään ja kunnioittaa esimerkiksi kymmentä käskyä ja yleisestikin ymmärrettyä kristillistä etiikkaa, niin tällainen ihminen ei tee minkäänlaista väkivaltatekoa ainakaan tarkoituksella. Se, että jotkut sitten väittävät olevansa uskossa ja silti tekevät näitä tekoja, on eri juttu. Minusta Päivi on varmaan tarkoittanut tuota ensimmäistä vaihtoehtoa, eli jos ihmiset saataisiin omaamaan tällainen vakaumus, että en millään tavalla loukkaa lähimmäistäni, niin yhteiskunta paranisi. Mutta en sitten käytännössä tiedä miten tällainen saataisiin aikaiseksi. Taisin jo loukata näillä sanoilla sinun vakaumustasi, vaikken niin tahdokaan tehdä.

 

[#76]

Mikäli aidosti uskossa oleva ihminen ei kykene rikkomaan esim. kymmentä käskyä, niin silloinhan kaikki sodassakin tappaneet jäävät taivaan ulkopuolelle, koska he eivät ole aidosti uskovia?

 

[varjo]

Olen vahvasti sitä mieltä, että jos joku todella uskoo sydämessään ja kunnioittaa esimerkiksi kymmentä käskyä ja yleisestikin ymmärrettyä kristillistä etiikkaa, niin tällainen ihminen ei tee minkäänlaista väkivaltatekoa ainakaan tarkoituksella. Se, että jotkut sitten väittävät olevansa uskossa ja silti tekevät näitä tekoja, on eri juttu. Minusta Päivi on varmaan tarkoittanut tuota ensimmäistä vaihtoehtoa, eli jos ihmiset saataisiin omaamaan tällainen vakaumus, että en millään tavalla loukkaa lähimmäistäni, niin yhteiskunta paranisi. Mutta en sitten käytännössä tiedä miten tällainen saataisiin aikaiseksi. Taisin jo loukata näillä sanoilla sinun vakaumustasi, vaikken niin tahdokaan tehdä.

Eikö samaan lopputulokseen päästäisi vain sillä että kaikki muuttuisivat hyviksi ihmisiksi eikä kukaan tekisi mitään pahaa? Mihin tuossa uskontoa tarvitaan? Vaikka uskovaiset täysin perusteetta yrittävätkin omia etiikkaa ja moraalia, ovat nuo asiat olleet olemassa ihmispopulaatiossa jo kauan ennen kristinuskon syntyä (lähtien jo siitä miten koko kristillinen etiikka on paljolti vain prujausta mm. Aristoteleeltä).

Yhtä epärealistisia skenaarioita molemmat vaikka selvästi oletkin tuohon True Scotsmaniin rakastunut. On jotenkin mahdoton skenaario älyllisen keskustelun kannalta että aina kun joku ns. ei-uskova tekee jotain pahaa niin uskovaiset ovat tarjoamassa omaa etiikkaansa ratkaisuksi mutta heti kun joku uskova tekee jotain pahaa niin True Scotsman otetaan esiin yhtä nopeasti kuin pappi ottaa esiin liukuvoiteen kuoropojan takana...eikun sori, nuo papithan eivät ole Todellisia Kristittyjä joten analogia on virheellinen.

 

[Morgoth]

Olen vahvasti sitä mieltä, että jos joku todella uskoo sydämessään ja kunnioittaa esimerkiksi kymmentä käskyä ja yleisestikin ymmärrettyä kristillistä etiikkaa

Kristillistä etiikkaa jatkuu heti seuraavassa luvussa kymmenen käskyn jälkeen.

1. "Nämä ovat ne oikeudet, jotka sinun tulee asettaa heidän eteensä: 2. Jos sinä ostat hebrealaisen orjan, niin hän palvelkoon kuusi vuotta, mutta seitsemäntenä hän pääsköön vapaaksi maksutta.
3. Jos hän on tullut yksinäisenä, niin yksinäisenä lähteköönkin; mutta jos hän oli nainut, niin lähteköön vaimo hänen kanssaan.
4. Jos hänen isäntänsä on antanut hänelle vaimon, ja tämä on synnyttänyt hänelle poikia tai tyttäriä, niin vaimo lapsinensa jääköön isännän omaksi, ja hän lähteköön yksinään.
5. Mutta jos orja vakuuttaa: 'Minä rakastan isäntääni, vaimoani ja lapsiani enkä tahdo päästä vapaaksi',
6. niin hänen isäntänsä vieköön hänet Jumalan eteen ja asettakoon hänet ovea tai pihtipieltä vasten, ja hänen isäntänsä lävistäköön hänen korvansa naskalilla, ja hän olkoon hänen orjansa ainiaan.

jne. jne

En usko, että se maailma kovinkaan paljon paremmaksi tulee noilla opeilla. Räsäselle varmaan kelpaisi muutama orja?

 

[floikkari]

Täälläkin nousivat karvat aika pystyyn paitsi Räsäsen uskonnontuputtamiseen ratkaisuksi ikäviin tapahtumiin myös nimimerkki Amerikanihmeen käsitykseen näistä Tosi Uskovaisista. Nimimerkki varjon kirjoitukseen ei periaatteessa hirveästi lisättävää ole.

On todella vaikea argumentoida sitä vastaan, etteivätkö esimerkiksi syyskuun 11. päivän terrori-iskujen takana olleet muslimit, abortinvastaisuuden nimissä murhia tehneet kristityt tai vaikkapa ainakin jotkut pohjois-irlannin terroritekojen takana olleet tahot olisi olisi ihan oikeasti "uskossa". Tai ne kymmet, sadat tai jopa tuhannet lapsia panevat papit. Tai vaimoaan / miestään / lapsiaan / naapuriaan hakkaavat kristityt. Miljoonat ja taas miljoonat uskossa olevat kristityt ovat tehneet erilaisia rikoksia. Monissa tapauksissa on jopa vaikea perustella, etteikö heidän skriptuurintulkintansa olisi jopa ihan loogista ja pätevää niissä tapauksissa kun rikoksia on tehty uskonnon nimissä. Käsittääkseni kaikki vähääkin suuremmat kristityt lahkot ovat lisäksi nykyisin myös pitkälti samaa mieltä siitä, että ihminen - jopa jeesukseen uskova sellainen - on kovasti erehtyväinen ötökkä, mutta jumala saattaa onneksi olla hyvinkin armollinen jopa niitä häneen uskovia kohtaan jotka ovat rikoksen ja synnin tielle hairahtuneet.

On myös huomautettava, että "yleisesti ymmärretty kristillinen etiikka" on tehnyt vuosien saatossa 180 asteen käännöksen monien seikkojen suhteen. Vanhat käsitykset raamatussakin (niin vanhassa kuin uudessa testamentissa) esitetyistä mielipiteistä esimerkiksi orjuuden suhteen ovat kovasti muuttuneet aikojen saatossa. Esimerkiksi heti niiden Amerikanihmeen mainitsemien kymmenen käskyn jälkeen jumala sanelee moosekselle pitkän litanian erilaisia lakeja:

1 "Nämä ovat ne säädökset, jotka sinun tulee asettaa israelilaisille: 2 Kun ostat heprealaisen orjan, hänen on oltava orjana kuusi vuotta.
7 "Jos joku myy tyttärensä orjattareksi, tyttö ei pääse vapaaksi niin kuin miesorjat.
31 Jos härkä puskee kuoliaaksi vapaan miehen pojan tai tyttären, olkoon laki sama. 32 Jos härkä puskee kuoliaaksi orjan tai orjattaren, omistaja maksakoon orjan isännälle kolmekymmentä sekeliä hopeaa ja eläin kivitettäköön.

Uudessa testamentissa sama sekoilu senkun jatkuu. Ensimmäinen kirje efistolaisille:

5 Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta.

Reaalisesti ainakin tuonne 1600-1700 luvulle asti käytännössä kaikki kirkkokunnat pitivät orjuutta kovasti kristinuskon kanssa yhteensopivana konseptina. Kirkko ei myöskään johtanut tuolloin etulinjasta näkemysten vähittäistä muutosta asian suhteen, vaan tyytyi peesailemaan muuta kehitystä.

Kymmenen käskyä itsessään on täysin läppä. "Älä tapa".

15 Jos joku lyö isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla
17 Jos joku kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla.

Ja mooses ja jumala näyttävät itsekin komeaa esimerkkiä. Mooseksen ollessa Siinain vuorella vastaanottamassa mm. niitä kymmentä käskyä, päätti kansa rakentaa vuoren juurelle kultaisen sonnin jumalan kuvaksi ja palvoa sitten sitä mooseksen paluuta odotellessa. Tämmöinenhän pelihän ei käynyt päinsä sitten ollenkaan:

25 Mooses näki, että kansa oli villiintynyt. Aaron oli päästänyt sen valloilleen ja antanut vihollisille aiheen vahingoniloon. 26 Mooses asettui leirin portille seisomaan ja sanoi: "Kaikki, jotka ovat Herran puolella, tulkoot tänne." Hänen luokseen kokoontuivat kaikki Leevin heimoon kuuluvat. 27 Hän sanoi heille: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen." 28 Leevin heimon miehet tekivät Mooseksen käskyn mukaisesti, ja kansasta sai sinä päivänä surmansa noin kolmetuhatta miestä. 29 Mooses sanoi: "Teidät on tänään vihitty palvelemaan Herraa. Te olette käyneet jopa poikianne ja veljiänne vastaan, ja siksi te saatte tänään siunauksen."

Että sellainen kymmenen käskyn tulkinta. Kylmästi henki pois väärin palvovilta. Niin sitä pitää. Nykyinen "kristillinen moraali" tai länsimainen moraalinäkemys ylipäätään ei ole peräisin raamatusta tai uskosta, vaan ihmisestä ja hänen ajattelunsa ja yhteiskuntansa kehityksestä itsestään. Me ihmiset olemme oman järkeilymme ja tuntojemme mukaan vähitellen muokanneet moraalikäsityksiämme aina vain järkevämpään suuntaan. Harvat nykykristityt hyväksyvät orjuutta tai surmaavat vääräoppisia, vaan tuollaiset raamatun kohdat ja vanhat tulkinnat ollaan yksinkertaisesti pyritty unohtamaan ja toisaalta nostemaan esiin erilaisia lähimmäisenrakkautta ja muuta kivaa korostavia kohtia. Jo vanhan ja uuden testamentin välillä "silmä silmästä" muuttui "toisen posken kääntämiseksi".

Luullakseni esimerkiksi nimimerkki Amerikanihmeen mielestä naisen/orjan ei tule olla miehensä alamainen niin kuin mies on alamainen herralle. Tai ettei jeesus ole "tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". Tai että jeesuksen opetuslasten tulisi vihata isäänsä, äitiään, vaimoaan, lapsiaan, veljiään, sisariaan ja omaa elämänsä jotta voisivat rakastaa enemmän jeesusta. Nämä kaikki ja paljon muuta todetaan uudessa testamentissa varsin selkeästi. Viimeisen sadan vuoden aikana kovia juttuja ovat olleet mm. demokratia ja tasa-arvo. Esimerkiksi kotaisat ev. lut. tulkinnat ovat peesanneet ihan kohtalaisesti naisten ja miesten tasa-arvon suhteen, mutta esimerkiksi seksuaalivähemmistöjen asema on vielä työn alla. Muutos ei ole lähtöisin kristinuskosta, vaan tapahtuu pikemminkin siitä huolimatta.

Tämä räsänen on itse kävelevä esimerkki siitä, millaisia takapajuisia idiootteja uskonnollisista piireistä tuntuu lähes väistämättä pulppuavan läpi vuosisatojen vastustaessaan joidenkin ikivanhojen tekstien perusteella positiivista kehitystä. Jos räsänen olisi elänyt aikaisemmin olisi hän vastustanut sitä kehitystä joka johti sittemmin pois orjuudesta ja vääräuskoisten järjestelmällisestä eliminoinnista.

Kuten aikaisemmin tuli selväksi, ei raamatusta saa edes auttavasti luotettavaa kuvaa sen kuvaamista historiallisista tapahtumista, mutta ei siitä myöskään saa nykyisillä standardeilla millään tasolla inhimillisiä moraalista perustaa ilman että sieltä ihan oman järjen äänen mukaan raakkaa typerimpiä juttuja pois. Ja sittenkin se on vähän niin ja näin.

 

[Jakedeus]

Uudessa testamentissa sama sekoilu senkun jatkuu. Ensimmäinen kirje efistolaisille:

Reaalisesti ainakin tuonne 1600-1700 luvulle asti käytännössä kaikki kirkkokunnat pitivät orjuutta kovasti kristinuskon kanssa yhteensopivana konseptina. Kirkko ei myöskään johtanut tuolloin etulinjasta näkemysten vähittäistä muutosta asian suhteen, vaan tyytyi peesailemaan muuta kehitystä.

Olet selvästi tutustunut historiaan ja arvostan sitä, mutta en oikein ymmärrä tätä älyllistä epärehellisyyttä, joka tuntuu kirjoituksiasi asiasta vaivaavaan. Seuraavassa pari esimerkkiä:

-Jos Paavali olisi kirjoittanut asiasta jotenkin muuten kuin kirjoitti, niin se olisi ollut sitä sekoilua. Paavalin käsitykset ja ohjeet orjuudesta olivat täsmälleen samat kuin aikakauden muilla ihmisillä.

-Käytännössä kaikki kirkkokunnat eivät pitäneet orjuutta kovasti kristinuskon kanssa yhteensopivana konseptina. Eivät he toki sitä kovasti vastustaneetkaan ja eivät olleet orjuuden vastaisessa liikehdinnässä etujoukoissa (toisin kuin esim. jotkut vaikutusvaltaiset lähetyssaarnaajat).

-Lisäksi voisin mainita sen kun mainitsit, että Raamattua on ''sensuroitu''. Noh, ei ole.

On ihan totta, että suurinosa tämänpäivän ihmisistä luulee, että kristinuskolla olisi ollut esim. jotain tekemistä antiikin aikaisen orjuusinstituution häviämisessä ja on ihan järkevää pyrkiä oikaisemaan tämänkaltaisia vääriä käsityksiä, mutta itse en näe järkeväksi lähestyä asiaa millään ''te olette tyhmiä asenteellä'' (varsinkin jos todistaa itse olevansa tyhmä. Tämä ei kuitenkaan ollut floikkarille, vaan eräille muille kirjoittajille suunnattu), tai asenteellisilla sanavalinnoilla. Nämä asiat tuovat itselleni mieleen 'puolensa valinneet uskovaiset', mikä on välitön ärsytyskertoimen lisääjä.

 

[#76]

-Jos Paavali olisi kirjoittanut asiasta jotenkin muuten kuin kirjoitti, niin se olisi ollut sitä sekoilua. Paavalin käsitykset ja ohjeet orjuudesta olivat täsmälleen samat kuin aikakauden muilla ihmisillä.

Eikö Raamattu olekaan Jumalan sanaa vaan paikoitellen yksittäisen ihmisen mielipiteitä?

Nähtävästi täältä ei löydy yhtäkään Raamattua tuntevaa, joka osaisi vastata voiko taivaaseen päätyvä ihminen rikkoa niinkin yksinkertaista käskyä kuin "Älä tapa". Vai onko tämäkin kuten nähtävästi koko Raamattu vain aikansa kuva ja yksittäisten ihmisten kirjoittamaa tarinaa?

Mikäli ihminen uskoo kristittyjen Jumalaan, niin häntähän kehoitetaan Raamatussa olematta palvomatta muita jumalia, mikä toki käy järkeen varsinkin kirkon kannalta. Pitääkä uskova ihminen muiden uskontojen jumalia kuitenkin olemassaolevina, mutta heikompina kuin hänen oma Jumalansa? Mikäli uskonnolliset kokemukset ovat todellisia osoituksia Jumalan antamasta edusta, niin ihmeen hitaasti Hän on onnistunut levittämään vaikutusvaltaansa vaikka kristinuskoa helpompaa uskontoa ei ihmisille voi myydä. Sanot vain uskovasi ja sillä pelastuu. Ei tarvitse antaa kymmenyksiä kirkolle, osoittaa aktiivisesti uskoaan, noudattaa ravinnollisia vaatimnuksia. Ole kuin sikä lätissä, kunhan muistat tarvittaessa mainita uskovasi.

 

[floikkari]

-Jos Paavali olisi kirjoittanut asiasta jotenkin muuten kuin kirjoitti, niin se olisi ollut sitä sekoilua. Paavalin käsitykset ja ohjeet orjuudesta olivat täsmälleen samat kuin aikakauden muilla ihmisillä.

Ei siinä olekaan mitään ihmeellistä tai näinkin paljon jälkeenpäin edes mitään tuomittavaa että jollakulla oli tuolloin (nykykäsityksen mukaan) sairaita käsityksiä orjuudesta. En ole asiasta eri mieltä enkä ole koskaan ollutkaan.

Siksi en oikein ymmärräkään mitä hait tuolla edellisellä. Minun argumenttini on/oli, että raamatusta tai kristinuskosta ylipäätään ei ole kovin hyväksi moraaliseksi tukirangaksi, eivätkä tarkemmin määrittelemätön nykyinen jo kohtuullisen kehittynyt länsimainen moraalikäsitys ole mitenkään kreditoitavissa positiivisessa mielessä raamattulle tai kristinuskolle vaikka täällä niin väitettiin. Jos esimerkiksi paavali olisi kirjoittanut tai jeesus puhunut selkeästi koko orjuuden konseptin tuomiten, ja kirkko olisi tähän pohjautuen taistellut orjuutta vastaan, niin homma ei todellakaan olisi ollut mitään sekoilua, vaan aivan loistava juttu! Ja sitten voitaisiinkin ainakin tuon orjuuden osalta hienosti sanoa, että ahaa, katsokaapas miten hyvä ja edistyksellinen tämä meidän kristinuskon uskon moraali ja sanoma on! Ja on ollut alusta lähtien!

-Käytännössä kaikki kirkkokunnat eivät pitäneet orjuutta kovasti kristinuskon kanssa yhteensopivana konseptina. Eivät he toki sitä kovasti vastustaneetkaan ja eivät olleet orjuuden vastaisessa liikehdinnässä etujoukoissa (toisin kuin esim. jotkut vaikutusvaltaiset lähetyssaarnaajat).

Katolinen kirkko paavia myöden olivat mukana orjakaupassa isolla otteella ainakin 1600 luvulle asti. Englannin kirkko ainakin 1700-luvulle. Myös eri ortodoksiset kirkot olivat itse mukana orjakaupassa. Protestanttisella kirkolla oli omia orjia ainakin 1700-luvulle asti. Amerikan meiningeistä tuskin tarvitsee edes mainita. Tietysti on selvää, että kirkko puhui jo tuolloin "monella äänellä" ts. siellä oli toisinajattelijoita joukossa, mutta päälinja on ihan selvä. Orjuutta on myös puolusteltu laajasti aikoinaan erinäisillä raamatun säkeillä. En koe, että minun tarvitsee perustella sanomiani tämän enempää, jos sulta ei tule jotain konkreettista vastaväitteesi tueksi.

Wikipediasta:

"Since the Middle Ages, the Christian understanding of slavery has seen significant internal conflict and endured dramatic change. Nearly all Christian leaders before the late 17th century regarded slavery as consistent with Christian theology"

-Lisäksi voisin mainita sen kun mainitsit, että Raamattua on ''sensuroitu''. Noh, ei ole.

Tietysti raamattua on sensuroitu. Alkuperäisteksejä on muokkailtu ja liitelty toisiinsa tahallisesti. Alkuperäisteksteissä olleita asioita ja ajatuksia saatiin näin tarkoitushakuisesti halutunlaiseen valoon tai kokonaan piilotettua. Sematantiikkaa tai ei, mutta mun näkemyksen mukaan tuo menee selkeästi sensuurista, kun otetaan huomioon, että niiden alkuperäinen premissi on kaiketi olla pyhää jumalan ilmoitusta alusta loppuun (ja tiedän kyllä, ettei suurimmalla osalla vanhan testamentin alkuperäiskirjoittajista ole ollut mitään haisua siitä, että joku kaunis päivä joku tsörppää tämänkin tekstin/tekstinpätkän tästä yksiin pyhiin kansiin muiden kansa). Tai jos eivät edes pyhää ilmoitusta, niin joka tapauksessa alkuperäisiä autenttisia aikalaisten kirjoituksia. Jotkut teksteistä tätä jälkimmäistä ovatkin siltä osin kun niitä ei myöhemmin ole muokattu ja leikelty muokkaajien omiin tarkoituksiin sopiviksi.

Erään hieman toisenlaisen esimerkin historian hämäriin (melkein) kadonneesta sensuurin kukkasesta toinkin aikaisemmin esiin:

"In the earliest stage Yahweh was one of the seventy children of El, each of whom was the patron deity of one of the seventy nations. This is illustrated by the Dead Sea Scrolls and Septuagint texts of Deuteronomy 32:8–9, in which El, as the head of the divine assembly, gives each member of the divine family a nation of his own, "according to the number of the divine sons": Israel is the portion of Yahweh.[37] The later Masoretic text, evidently uncomfortable with the polytheism expressed by the phrase, altered it to "according to the number of the children of Israel"[38]"

Tuossa on valtava ero. Jos tuo wikipedian lähde (kirja, jota en ikävä kyllä pääse lukemaan) tai koko tulkinta on ihan pielessä, niin sitten toki vedän väitteeni tuon nimenomaisen kohdan osalta toki takaisin. Toki on aina jännää, kun joku on eri mieltä, mutta ehkä sinäkin vaivaudut jotenkin perustelemaan jatkossa noiden "ei näin" -heittojen sijaan väitteesi, niin saadaan ehkä jotain keskustelua aikaiseksi.

 

[Jakedeus]

Pahoittelut, että jouduit vastaamaan hieman pitkästi, koska tarkoitukseni ei ollut aloittaa väittelyä, vaan lähinnä nussia niin sanotusti pilkkua. Miksi, se selviää viestin lopusta.

Vähän selvennyksiä:

Maininnassani Paavalin sekoilusta tarkoitin lähinnä sitä, että eikö sekoilu ole jollain tavalla vastakkaista normaalille ja jos ihminen toimii ja ajattelee täsmälleen samalla tavalla kuin muutkin ihmiset, niin miten sitä silloin voi pitää sekoiluna? Minulla ei ollut mitään muuta pointtia.

Reaalisesti ainakin tuonne 1600-1700 luvulle asti käytännössä kaikki kirkkokunnat pitivät orjuutta kovasti kristinuskon kanssa yhteensopivana konseptina.

Tässä huomio kiinnittyi lähinnä sanaan 'kovasti'. Jos orjuus olisi ollut käsityksissä kovasti yhteensopiva kristinuskon kanssa; niin miksi asiasta käytiin ikään kuin tasavertaista keskustelua (ei harhaoppisiksi julistamisia); miksi orjuuden puollustamiseksi jouduttiin keksimään 'väkisin väännettyjä' selityksiä (eri rotuiset orjat polveutuvat Hamista) tai tukeutumaan lähinnä Augustinukseen ja aristoteeliseen traditioon, millä ei ollut vaikutusvallastaan huolimatta täydellisen konsensuksen suomaa asemaa; miksi kristittyjä ei saanut orjuuttaa jne. Ja tuossa lainauksessasi ei ole wikipediassa minkäänlaista lähdettä ja se suoraan sanottuna on mielestäni ristiriidassa artikkelin kanssa johon se on sisälletty.

Ja edelleen tästäkin asiasta kuitenkin olemme todennäköisesti hyvin pitkälle samaa mieltä, joten kiinnostusta ei ole aloittaa väittelyä varsinaisesti itse asiasta.


Raamatun sensuroinnilla tarkoitin sitä, että Raamattua ei ole sensuroitu. Tämä käsite tässä yhteydessä on kaikessa yksinkertaisuudessaan anakronistinen. Tämänkaltaisen sanan käyttö tälläisessä yhteydesä on harhaanjohtavaa. Sensuuri siinä merkityksessä mitä me sillä tarkoitamme, on syntynyt vasta kirjapainotaidon kehittymisen jälkeen.

Edit: ehkä lievennän tästä hieman kantaa. On toki totta, että Raamattua on muokattu, sanoja vaihdeltu, erilaisia versioita on olemassa jne. ja tämänkaltaisesta toiminnasta voidaan käyttää termiä sensuroida. Mutta mielestäni mikäli puhumme vain 'Raamatusta' puhumme ikäänkuin alkuperäisestä versiosta, mikä kai latinalaisessa maailmassa on 400-luvulla kirjoitettu Vulgata ja tämän kirjoittamis- ja kokoamisprosessin yhteydessä sensurointi on väärä termi ja niin myös aikaisempien heprean- ja kreikankielisten versioiden yhteydessä. Näihin taisit alkuperäisessä viestissä viitatakkin.


Siihen on oikeastaan kaksi syytä miksi kirjoitin alkuperäisen pilkunnussinta viestin. Ensimmäinen on se, että sanavalinnoista huokuva asenteellisuus heikentää argumentaation luotettavuutta. Se, että oma agenda on niin selvästi näkyvillä kuin se teikäläisellä on, aiheuttaa nopeasti sen, että joku, esimerkiksi erimieltä oleva uskovainen (jokainen varmaan tietää ketä nimimerkkiä tarkoitan), laittaa viestin välittömästi 'ateistipropaganda-mappiin' ja homma kusee siihen. Huolimatta siitä, että olisit 'oikeassa'. Samoin kuten itse varmasti laitat nopeasti jonkun viestin 'uskovaispropaganda-nappiin' mikäli kirjoittaja välittömästi ilmoittaisi, että minä muuten uskon sataprosenttisesti Jumalaan. Toinen syy on se, että sanavalinnat lopulta aiheuttavat sen, että väitteen totuusarvo palautuu nollaan. Tämänkaltainen toiminta on mielestäni turhaan pelimerkkien antamista 'vastustajalle'. Esimerkiksi jos joku menisi kysymään professorikaveriltaan, että: ''oliko Paavali sekoilija'', ''Pitivätkö kirkkokunnat reaalisesti 1600-1700-luvuille asti orjuutta kovasti kristinuskon kanssa yhteensopivana konseptina'' tai ''sensuroitiinko Raamattua'', niin vastaus olisi todennäköisesti kaikkiin, että hehheh, no ei.

Ja nämä eivät ole mitään ohjeita tai neuvoja, jokainen saa kirjoittaa kuten haluaa, ainoastaan ihmettelyä.

 

[Kisapuisto]

Nähtävästi täältä ei löydy yhtäkään Raamattua tuntevaa, joka osaisi vastata voiko taivaaseen päätyvä ihminen rikkoa niinkin yksinkertaista käskyä kuin "Älä tapa".

Kyllä löytyy. Ja kyllä voi. Muita tyhmiä kysymyksiä?

 

[#76]

Kyllä löytyy. Ja kyllä voi. Muita tyhmiä kysymyksiä?

Eli miksi Räsäsen peräänkuuluttama hengellisyys toisi muutosta rikostilastoihin, jos kristitylle ei ole merkitystä elääkö hän synnissä? Papisto aikoinaan pelottwli, että synnin palkka on kuolema, mutta eikö kristitylle kuolema ole vain siirtymä taivaaseen, joten siltäkään osin ei ole mitään pelättävää. Voihan tietysti olla, että Räsänen toivoi ihmisten löytävän hindulaisuuden, missä uudelleensyntymä aiheuttaa uskovalle tiettyä painetta nykyisessä elämässään. Ongelmaksi jää, että muistaakseni hindulaisuuden ei voi kääntyä.

Mitä hyötyä on Jumalalla, joka ei piittaa mitä ihminen täällä tekee, kunhan uskoo Häneen? Mitä hyötyä on Jumalalla, joka sallii ihmisten tekevän mitä ihmisiä sattuu hyvittää? Mitä hyötyä on Jumalalla, joka ei auta uskovia? Mikäli Jumala auttaa uskovia, niin silloinhan Hän puuttuisi vapaaseen tahtoon ja maailman tapahtumiin. Mikäli Hän puuttuu tapahtumiin, niin miksei Hän tekisi maailmasta parempaa. Pakostakin tulee kuva, että kristittyjen Jumala loi maan ja lähti sitten lomalle, mikä jatkuu edelleen.

 

[Sateentekijä]

En usko.

Sitä en tiedä, mistä tämä kaikki on alun alkaen alkanut, jostain hiukkasesta tyhjään ilmakehään ja sitten kaikki on räjähtänyt ja pallo on syntynyt.

Ja sitten tuli Aatami ja Eeva, jotka tekivät vaikka mitä, mutta sitten tuli kai se joku käärme ja oliko se Aatami, joka haukkasi omenasta, vaikka ei olisi pitänyt...

syntyi pahuus. Käärme sen symbolina... vittumainen ja pelottava matelija, josta on vaikea pitää. Mutta eliöitä hekin ovat... eivät he kenellekään pahaa tee, ellei lähistöllä ole poikasia... eikun

Afrikassa ja muualla maailmassa tietysti ovatkin aika saatanallisia kuristajia ja lihan syöjiä... Suomen kyyt ovat onneksi ihan toista maata, eivät ihmissaalistajia.

---

Se käärmeistä.

Seuraava the main point on varmasti Charles Darwin, jonka pohdinnoista ja näytteistä löytyy tietoa niin netistä kuin kirjastostakin.

---

Mielestäni elämän rikkaus on sen monipuolisuus. Suomi on siitä kiva maa, että täällä todellakin on todella kaikki vuodenajat...

Amerikassa on kaikki 1000000 kertaa suurempaa, mutta ei sieltä löydy sellaista sisua sydäntä ja muurahaisuutta, mitä Pohjolan maat tarjoaa. Suomessa toki keski-ikäiset domivoivat kaavamallaisella tyhmyydellään.

---

Niin se jumala olikin aiheena... ei näitä voi muistaa. Siis mikä humala... jumala?!??! Siis joku ukko hallitsee muka ja vetelee nauruista... joo ja kanatkin osaa kiinaa.

Mikrobit, yms... vedenalaiset nämä miniaineet ovat se juttu, mistä kaikki on tullut... en sittenkään usko mihinkään voimiin.

Elämä on kuin ketjureaktio, jossa laukeamisia tapahtuu koko ajan, milloin missäkin.

Mannerlaattojen liikkeet, tsunamit, aurinko, vesi... ihmisen tehtävänä on sopeutua luonnon tuomiin haasteisiin.

Me länsimaiset ihmiset voimme sanoa, että onneksi ihmisen evoluutio on kehittynyt järkyttävän kovaa tahtiaa... kyllä on muuten elänyt todella nerokkaita ihmisiä ja elämiä tällä planeetalla, koska kaikkihan kehittyy.

Elämä on, mutta niin on myös luonto, jota tulee kunnioittaa, mutta eduskuntapuolue Vihreiden linjalle ei pidä lähteä, koska kyllä kaiken on lähdettävä siitä, että kaikilla ihmisillä on elinolosuhteet kunnossa... ikävä kyllä näin ei ole, mutta uskon, että tulevaisuus tulee olemaan valoisa, kun luojan kiitos nämä maailman isot ihmissyövät eli Saddam Hussein ja se osama on tapettu Yhdysvaltain erikoisjoukkojen toimesta.

Mielenkiintoinen tilanne vallitsee muuten jenkkien ja Pohjois-Korean välillä... on hirveää katseltavaa, kun kansalaiset ovat täysin tämän yhden uuden kyrvän käsissä.

 

[Amerikanihme]

Eikö samaan lopputulokseen päästäisi vain sillä että kaikki muuttuisivat hyviksi ihmisiksi eikä kukaan tekisi mitään pahaa? Mihin tuossa uskontoa tarvitaan?

No, uskontoa on tarjottu keinoksi, jonka avulla tuohon päästäisiin. Toki jos on olemassa joku muu helposti toimiva keino, jolla päästään samaan lopputulokseen (kaikki hyviä), niin kannattaa varmaan sitäkin yrittää. Ehkä voit ehdottaa jotakin?

Yhtä epärealistisia skenaarioita molemmat vaikka selvästi oletkin tuohon True Scotsmaniin rakastunut. On jotenkin mahdoton skenaario älyllisen keskustelun kannalta että aina kun joku ns. ei-uskova tekee jotain pahaa niin uskovaiset ovat tarjoamassa omaa etiikkaansa ratkaisuksi mutta heti kun joku uskova tekee jotain pahaa niin True Scotsman otetaan esiin yhtä nopeasti kuin pappi ottaa esiin liukuvoiteen kuoropojan takana...eikun sori, nuo papithan eivät ole Todellisia Kristittyjä joten analogia on virheellinen.

Olen sitä mieltä, että jos joku todella on uskossa, niin hän toimii uskon edellyttämän rakkauden tavallla. Sinä kaadat maailman pahuuden mukauskovien kautta uskovien syyksi. Ei kai se ole uskovien syy, jos väärinkäyttäjiä löytyy. Jos ajatellaan vaikka tavallasi, että joku keksi uskonnon (tai uskonnot), niin ei kai niitä sentään keksitty puhtaasti omien etujen tavoitteluun? Näinkin uskovia taitaa löytyä tältä palstalta. Mielestäni kuitenkin muut (mukauskovaiset, vallantavoittelijat, jne.) ottivat uskon (jolla itsellään on jalot päämäärät) omaan käyttöönsä, ja näin saadaan kaikki loka uskovien päälle. Ei minun mielestäni joku pappi jolla on liukuvoiteet valmiina voi olla "tosiuskova", hän on "mukauskova". Ja näitä "mukauskoviahan" riittää...kuulun varmasti itsekin siihen sakkiin.

On todella vaikea argumentoida sitä vastaan, etteivätkö esimerkiksi syyskuun 11. päivän terrori-iskujen takana olleet muslimit, abortinvastaisuuden nimissä murhia tehneet kristityt tai vaikkapa ainakin jotkut pohjois-irlannin terroritekojen takana olleet tahot olisi olisi ihan oikeasti "uskossa".

Nimenomaan "uskossa". Valitettavasti heidät oli aivopesty uskomaan jotain muuta, kuin mihin heidän uskontonsa tähtää. Eli he olivat omalla tavallaan "mukauskovaisia".

On muuten ollut hiljaista tuolla 9/11 ketjussa, ei ole psychodadiä näkynyt, etsitkö "uutta uhria"? En varmasti pysty psychodadin kaltaiseen väittelyyn.

Luullakseni esimerkiksi nimimerkki Amerikanihmeen mielestä naisen/orjan ei tule olla miehensä alamainen niin kuin mies on alamainen herralle. Tai ettei jeesus ole "tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". Tai että jeesuksen opetuslasten tulisi vihata isäänsä, äitiään, vaimoaan, lapsiaan, veljiään, sisariaan ja omaa elämänsä jotta voisivat rakastaa enemmän jeesusta.

Varmaan suurin piirtein noin. Tietenkin niitä ei pidä tulkita oman vajallisen järkensä mukaan, vaan etsiä tulkintaa kirkon parista, ortodoksikirkossa Pyhien Isien tulkinnoista.

En tiedä miten nuo orjat nyt tuotiinkin monenkin toimesta tähän. Se oli Vanhan Liiton aikaista arkipäivää, ja silloin pelattiin Jumalan antamien sen ajan lakien mukaan. Nykyään ei orjia enää länsimaissa ainakaan ole, joten niitä lakeja ei voida siinä mielessäkään suoraan soveltaa. Mutta on esim. palvelijoita rikkailla. Mielestäni VT:n aikana orjia kuitenkin kohdellaan reilusti, sellaisen kuvan tekstistä olen saanut, joten sen voinee soveltaa nykyajan palvelijoihin.

Myös eri ortodoksiset kirkot olivat itse mukana orjakaupassa.

Tuosta olisi kiva lukea lisää, voitko antaa lähdettä, jossa joku ortodoksikirkon Pyhä Isä puoltaa orjakauppaa?

Kiitos nimimerkki Jakedeukselle tavallaan neutraalista näkökannasta asioihin. On piristävää lukea tuollaista tekstiä välillä.

---

Ja lopuksi, voisiko joku auttaa Sateentekijää. Kaveri on eri ketjuissa olleiden viime aikaisten kirjoitusten perusteella aika sekaisin. Harmi, koska olen tuolla Ducks-ketjussa kuitenkin hänen kanssaan samaa mieltä monesta asiasta, mutta viime aikoina Sateentekijä on kuitenkin käynyt vain trollaamassa ja jankkaamassa samaa asiaa. Toivottavasti asiallisempi linja palautuu pian.