Uskotko Jumalaan?

  • 1 351 297
  • 14 406

Stigu

Jäsen
Kyllä tiede selittää mitä kuoleman jälkeen tapahtuu ja myöskään tiede ei ole uskonto vaan ihan rationaaliseen tapa selvittää asioita luotettavasti.
Siis väität että tiedät 100%:sti kaiken nykytieteestä? Vai kenties vain uskot siihen? Tieteen yksi perusjanteriin vetoava piirre on juuri sen loogisuus: Kaikki on totta kunnes toisin todistetaan. Mutta kysymys kuuluu: Kuinka lähellä lopullista totuutta tiede on? 1% lopullisesta totuudesta? 10% lopullisesta totuudesta? 99% lopullisesta totuudesta? Mitä itse uskot? Ja mitä luulet, että uskottiin esim. 1000 vuotta sitten? Tiede tosiaan selittää asioita luotettavasti, mutta niillä ei ole välttämättä mitään tekemistä ns. lopullisen totuuden kanssa.

Tsekkaa vaikka luontoa: kaikki on syklistä niin meidän planeetalla, kuin koko universiumissa: Elämä kuolee ja syntyy aina uudestaan. Miksi uskot, että ihminen tekisi tästä poikkeuksen? Vai tiedätkö, että tekee?
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Taisin vierailla täälä viimeksi noin vuosi sitten ja asiat tuntuvat tosiaan junnaavan paikallaan.
Niinhän ne junnaavat paikallaan, mutta eivät pelkästään "täällä" vaan kaikkialla. Suomessakin tuhannet ja taas tuhannet ovat käyneet tuona aikana Herran huoneessa, mutta onko kukaan nähnyt siellä yhtään jumalaa?

Junnaamisen ymmärtää, koska ihan lähiaikoina ei ole ilmaantunut käänteentekeviä todisteita jumalolentojen olemassaolosta. Tai milloinkaan. Pienimpienkin evidenssien loistaessa poissaolollaan elämme toistaiseksi kaikensorttisten jumalten olemattomuuteen nojaavassa todellisuudessa. Kuvitelmilla, sepitteillä, harhanäyillä ja lähdekritiikittömillä väitteillä ei ole evidenssin asemaa.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
... Elämä kuolee ja syntyy aina uudestaan. Miksi uskot, että ihminen tekisi tästä poikkeuksen? Vai tiedätkö, että tekee?

Missä sanoin, että uskon ihmisen tekevän poikkeuksen? Tiede siis selittää, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, eli tämän kuolleen ihmisen kannalta ei mitään. Aivoissa ei tapahdu mitään, niin ei voi tuntea, muistaa ... mitään, on vain kasa kuolleita soluja, kunnes madot korjaavat sadon.

Ja en tiedä juuri mitään nykytieteestä, päälinjoja sieltä täältä ja joiltain kapeilta alueilta vähän enemmän, mutta missään tiedeasiassa en ole minkään asteinen asiantuntija.

Mitä tulee siihen mitä tiede selittää, niin en osaa sanoa mikä on universumin tiedon määrä. Epäilisin, että sillä ei ole kattoa, joten ei voi sanoa, monta prosenttia tiedosta tiedetään. Uskonnothan selittävät kaiken aina, mutta sehän on ihan paskanpuhetta tietenkin. Tieteeseen nojaavilla ei ole tätä ongelmaa, he voivat sanoa, kuten minä, että en tiedä tai en ymmärrä ja tilalle ei tarvitse keksiä mitään selityksiä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämän palstan ehkä turhauttavin piirre on se, että tiedeuskovat yrittävät sovittaa uskoon tieteen pelisääntöjä: Jos Jumala on olemassa, miksei sitä ole voitu tieteellisesti todistaa? Mutta uskossahan (ei uskonnossa) on kysymys sisäisestä kokemuksesta: Miten sellaista voi mitata?

Mielestäni asia on päinvastoin. Uskikset yrittävät tulla vakuuttelemaan ja käännyttämään vääräuskoisia puolelleen kvasitieteilyllä, leikkimään tieteellä kevein eväin ja löyhin lihaksin. Raamattu on totta, koskaa blaa blaa blaa todistaa sen. Maailma on 6000 vuotta koska daaa ja sillä sipuli. Miksi uskisten pitää todistaa mitään? Mihin tarvitaan seurakuntaa ja pyhiä tekstejä kun kerran jumala itse valitsee kenelle puhuu ja tietää jo etukäteen kuka pelastuu? Ei tarvita temppuja, seremonioita, uhritekoja. Ei tarvita selityksiä. Kenelle uskikset siis selittelevät? No, itselleen tietysti. Raivoisasti kutovat silmilleen sokkonauhaa että välttyisi eksymästä ulkoa opetellulta polulta.

Ihminen joka väittää tiedettä uskonnoksi, on pihalla eikä siellä pelata höntsyä.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Uskonnothan selittävät kaiken aina, mutta sehän on ihan paskanpuhetta tietenkin. Tieteeseen nojaavilla ei ole tätä ongelmaa, he voivat sanoa, kuten minä, että en tiedä tai en ymmärrä ja tilalle ei tarvitse keksiä mitään selityksiä.
Onpa tänne tullut paljon kaikennäköistä kommenttia. Ja vaikka keskustelu "junnaakin paikoillaan", niin ei se minusta ole paha asia, tarkoitushan on kai vain ymmärtää muiden ihmisten näkemystä näistä jumaluuksiin liittyvistä asioista. Ylläolevaan sitaattiin sanoisin, että miksei uskovakin voi sanoa "en tiedä" ja "en ymmärrä". Itse ainakin sanon niin sekä tieteen asioissa, että uskon asioissa. Aika ylpeän mielipiteen omaa sellainen, joka väittää ymmärtävänsä kaiken kaikesta. Kyllä monet asiat sentään jäävät mysteereiksi, ja minusta on ihan ok, että niin on.

En tiedä viitattiinko yllä minuun kun puhuttiin "amerikkalaisesta kreationistista", mutta jos viitattiin, niin totean, että amerikkalainen kyllä, mutta kreationisti ei. Sen ortodoksisen näkökulman, josta minä kerroin, voi leimata "kreationismiksi", mutta se lähtee vähän eri periaatteista kuin tämä perinteinen "kreationismi", joka on "sokeaa" Raamatun tulkintaa kirjaimellisesti. Joten jotta noita ortodokseja, jotka uskovat Pyhien Isien tulkintaan Raamatusta ei laiteta samaan kategoriaan kuin protestanttisia kreationisteja jotka ovat keksineet tulkintansa itse, niin tahdoin osoittaa tuon eron.

Ja lopuksi vielä, en ole saavuttanut mitään lopullista "uskon tieteeseen sokeasti" tai "uskon Pyhien Isien teksteistä tulkittuun maailmankuvaan sokeasti" tilaa, vaan elän kai jonkinlaisessa limbossa ja katson, miten nämä asiat asettuvat elämässäni, jos ovat asettuakseen. Jotkut kai sitten kutsuvat tuota tilaa "älylliseksi epärehellisyydeksi", vaikka se kuulostaa minun korvissani turhan räikeältä, koska en kieltäydy uskomasta esim. tämän hetken tieteellistä maailmankuvaa, sanon vain, että "en tiedä", "en ymmärrä" mikä lopullinen totuus totuudesta on. Mutta en nyt agnostikoksikaan halua itseäni luokitella, koska tällaisilla ihmisillä on hyvin epäileväinen ote esim. uskoa kohtaan.
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
Ja lopuksi vielä, en ole saavuttanut mitään lopullista "uskon tieteeseen sokeasti" tai "uskon Pyhien Isien teksteistä tulkittuun maailmankuvaan sokeasti" tilaa, vaan elän kai jonkinlaisessa limbossa ja katson, miten nämä asiat asettuvat elämässäni, jos ovat asettuakseen. Jotkut kai sitten kutsuvat tuota tilaa "älylliseksi epärehellisyydeksi", vaikka se kuulostaa minun korvissani turhan räikeältä, koska en kieltäydy uskomasta esim. tämän hetken tieteellistä maailmankuvaa, sanon vain, että "en tiedä", "en ymmärrä" mikä lopullinen totuus totuudesta on. Mutta en nyt agnostikoksikaan halua itseäni luokitella, koska tällaisilla ihmisillä on hyvin epäileväinen ote esim. uskoa kohtaan.

En ole nyt lukenut kaikkia näitä tekstejä, mitä ollaan täällä kirjoiteltu tästä aiheesta, mutta toki tämä on ymmärrettävä lähtökohta.

Tämä keskustelu junnaa paikoillaan, jopa vuoden Jatkoajassa, vou, mutta jos otetaan pientä perspektiiviä tähän: se on junnannut paikoillaan jo vähintään 2500 vuotta. Usko on siitä mielenkiintoinen seikka, että sen voi erottaa tiedosta. Tieto on toki tietynlaista uskoa, ellei se ole immanenttia logiikkaa (vrt. matematiikka), mutta sillä on empiirinen toistettavuus sun muut tieteen määritelmät yleensä perustanaan. Usko vaikuttaa luonnollisesti hyvin epäilyttävältä, koska se perustuu ilmoitukseen, eli valitettavan väistämättä toisen ihmisen kautta tulleeseen informaatioon, jota ei voi verifioida tavalla eikä toisella - siitä syystä se ei voikaan olla muuta kuin "ilmoitusta".

Koko juttu juontaa perustansa lopulta siihen, mikä vaikuttaa uskottavalta, ja itselleni uskottavuus perustuu siihen seikkaan, mikä vaikuttaa ilmeiseltä. Tämän toteamisen jälkeen kuka tahansa voi lisätä oman maailmankatsomuksensa tähän perään.
 
Suosikkijoukkue
Sini-puna-valkoinen, Kupittaan ylpeys!
En tiedä viitattiinko yllä minuun kun puhuttiin "amerikkalaisesta kreationistista", mutta jos viitattiin, niin totean, että amerikkalainen kyllä, mutta kreationisti ei. Sen ortodoksisen näkökulman, josta minä kerroin, voi leimata "kreationismiksi", mutta se lähtee vähän eri periaatteista kuin tämä perinteinen "kreationismi", joka on "sokeaa" Raamatun tulkintaa kirjaimellisesti. Joten jotta noita ortodokseja, jotka uskovat Pyhien Isien tulkintaan Raamatusta ei laiteta samaan kategoriaan kuin protestanttisia kreationisteja jotka ovat keksineet tulkintansa itse, niin tahdoin osoittaa tuon eron.
En mitenkään puhunut sinusta tai kenestäkään muusta henkilöstä puhuessani amerikkalaisesta kreationistista. Tartuin ateistien kritiikkiin ns. rusinat pullasta -kristittyjä kohtaan. Monesti ateistit vaativat kristityiltä täydellistä Raamatun ymmärrystä ja hyvin vahvaa uskoa siihen. Kun kuitenkin joku henkilö - esim. kreationisti - uskoo Raamattuun kirjaimellisesti, pidetään sitäkin negatiivisena asiana. Tässä on mun mielestä jonkinlainen ristiriita. Ateisteilta (ei toki kaikilta, on asiallisiakin ateisteja) puuttuu kunnioitusta sekä fundamentalistisesti tai konservatiivisesti Raamattua tulkitsevia kristittyjä että liberaalikristittyjä kohtaan.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Ihminen joka väittää tiedettä uskonnoksi, on pihalla eikä siellä pelata höntsyä.

Aiemmin otettiin esiin Einsteinin suhteellisuusteoria. Olen samaa mieltä Stigun kanssa siitä, että suhteellisuusteoriaa ymmärtääkseen ei meistä jatkislaisista ole riittävästi opiskellut kuin ehkä Amerikanihme ja varjo. Meille muille, jotka emme koulutuksemme puutteen vuoksi ymmärrä siitä juurikaan mitään, on Einsteinin suhteellisuusteoria täysin uskon asia. Esko Valtaoja, Kari Enqvist, Amerikanihme ja varjo pyörittävät meitä Einsteinin suhteellisuusteoriasta tietämättömiä mielensä mukaan, koska me uskomme, että he tietävät, mistä puhuvat. Alkuräjähdys on itselleni täysin käsittämätön asia. Luen kuitenkin kaikki Enqvistin ja Valtaojan kirjat, jotka käsittelevät helppotajuisesti minulle vaikeita asioita sen takia, että minulla ei ole riittävää matematiikan ja fysiikan koulutusta niitä ymmärtää. Matematiikka on kosmologian kieli, suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka eivät näy arkitodellisuudessa. Kun sitten Kari Enqvist sanoo Esko Valtaojan tv-ohjelmassa "5 kulmaa kosmologiaan", että kaikki voi vielä muuttua, niin mihin sitten 99,99 % ihmisistä uskoa , puhumattakaan, mitä tietää. En ole myöskään opiskellut biologiaa, että tietäisin ja ymmärtäisin evoluutiosta riittävästi. Se, että huoneeni ikkunasta näkyvä palokärki, joka ilmaantuu hakkaamaan samaa männyn runkoa aina silloin tällöin, on evoluutioteorian mukaan kehittynyt palokärjeksi kaksijalkaisista petodinosauruksista noin 150 miljoonan vuoden aikana, on minulle täysin käsittämätön asia. Väitän, että se on uskon asia kaikille jatkislaisille (jopa cottonmouthille?), joten tiedeuskon varassa on mentävä, mikäli oma koulutus ei riitä esim. tätä evoluutioteorian yhtä yksityiskohtaa selittämään.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Väitän, että se on uskon asia kaikille jatkislaisille (jopa cottonmouthille?), joten tiedeuskon varassa on mentävä, mikäli oma koulutus ei riitä esim. tätä evoluutioteorian yhtä yksityiskohtaa selittämään.

En tiedä, vastustanko nimenomaisesti "tiedeuskon" kaltaista termiä, mutta uskontoon rinnastaminen on typerää ja tiedät sen itsekin. Todennäköisesti useimmat meistä ymmärtävät tieteen metodit ja niiden ainutlaatuisen tehon suhteessa luonnonilmiöiden tutkimiseen. On loogista olettaa, että tiede toimii useimmilla osa-alueilla humanististen aineiden ollessa metodologisesti jopa vaikeampia ja kiistellympiä kuin luonnontieteiden.

Se on totta, että tuskin yhdestäkään Jatkoajan kirjoittajasta olisi falsifioimaan esim. fysiikan vaikeaselkoisimpia teorioita. Meidän on tyydyttävä tällä hetkellä vallitsevaan konsensukseen ja perehdyttävä mahdollisiin kiistanalaisuuksiin tasolla, jota voimme ymmärtää. Se ei ole sama asia kuin kyseenalaistamaton usko siihen, että imaami X tietää Allahin tahdon.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Aiemmin otettiin esiin Einsteinin suhteellisuusteoria. Olen samaa mieltä Stigun kanssa siitä, että suhteellisuusteoriaa ymmärtääkseen ei meistä jatkislaisista ole riittävästi opiskellut kuin ehkä Amerikanihme ja varjo. Meille muille, jotka emme koulutuksemme puutteen vuoksi ymmärrä siitä juurikaan mitään, on Einsteinin suhteellisuusteoria täysin uskon asia. Esko Valtaoja, Kari Enqvist, Amerikanihme ja varjo pyörittävät meitä Einsteinin suhteellisuusteoriasta tietämättömiä mielensä mukaan, koska me uskomme, että he tietävät, mistä puhuvat.
Rehellisyyden nimissä varsinkin yleiseen suhteellisuusteoriaan tutustuminen minulla jäi kyllä tensorilaskennan alkeisiin. Joten en voi rehellisesti väittää ymmärtäväni yleisen suhteellisuusteorian johtoa. Eriydyin muihin tähtitieteen aloihin (lähinnä lähigalaksien tutkimukseen) joissa tensorilaskenta ei ollut keskeistä. Hienoahan tuota olisi ymmärtää syvällisemmin, mutta kun tuo aivojen käytettäville saatava kapasiteettini tuntuu olevan kovin rajallinen...

varjo puhukoon omasta puolestaan, jos haluaa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Meille muille, jotka emme koulutuksemme puutteen vuoksi ymmärrä siitä juurikaan mitään, on Einsteinin suhteellisuusteoria täysin uskon asia.

Ei tarvi lähteä merta edemmäksi löperehtimään. Jos ei tiedä kaikkia jääkiekon sääntöjä kannesta kanteen - ja olettaisin suoralta kädeltä että näitä ihmisiä on katsomossa kymmeniätuhansia - on siis pelkän "uskon" varassa mitä pelissä tulee tapahtumaan? Että tällä pikkuisella käsitejipolla saadaan sitten niputettua kaikki kiekkofanitkin muutamaa tuomaria lukuunottamatta uskovaisiksi? Ehkä siffaismissa, hieman samaan tyyliin kuin mormonit kastavat ajat sitten kuolleita sukulaisiaan mormoneiksi kysymättä keneltäkään.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tutustutaanpa historiaan, ennekuin heitetään kirkon j ä l k e e n p ä i n keksittyjä perusteluita lapsikasteelle.

No niin. En jaksa odottaa vastausta edellisellä sivulla esittämääni kysymykseen ja kun tämä yllä oleva lause jäi sen verran vituttamaan, niin selvennettääs sitten sitä lapsikasteen historiaa, jotta lukijoille ei jäisi vääriä käsityksiä.

Jotta Tarinankertojan väite, eli että (katollinen?)kirkko olisi tehnyt päätöksen, että ''on luotava tälläinen uusi juttu käännytettyjä varten kuin lapsikaste'' pitäisi paikkansa, niin a) on oltava vähintään erittäin vakuuttavia toisen käden (mieluiten ensimmäisen) lähteitä tälläisen päätöksen olemassa olemisesta ja b) on kyettävä osoittamaan, että lapsikastetta ei tätä ennen tunnettu ja sen yleistyminen lähti liikkeelle tämän päätöksen seurauksena. Kumpikaan ehto ei täyty. En tiedä missään näin myöskään väitetyn ennen Tarinankertojaa, joten kiinnostaisi tietää miten TK itse tämän ''historiaan tutustumisen'' toteuttaa.

Joka tapauksessa lapsikasteen olemassa olosta ja tunnettavuudesta on kohtalaisen varmaa tietoa jo antiikin ajoilta (mm. Origenes ja Tertullianus asiasta kirjoittivat). Toki TK on oikeassa siinä, että Raamatusta ei suoraa oikeutusta voi lapsikasteen teologiselle perusteelle löytää, mistä johtuen asiasta käytiin jo varhaisten kirkkoisien aikaan keskustelua. Kuitenkin esimerkiksi latinalaisen kirkon vaikuttavin auktoriteetti Augustinus kirjoitti, että jo vastasyntyneet ovat alistuneita perisynnille ja täten lähtökohtaiseti ilman kastetta tuomittuja kadotukseen. On toki mahdontonta sanoa, mitä Augustinus tällä nyt oikein tarkoitti, mutta joka tapauksessa nämä vaikutuksia aikaan saaneet kirjoitukset ei ainakaan läpsikasteita vähentänyt. Lapsikaste vakiinnuttikin asemansa ja yleistyi toki hitaasti, paikallisesti vaihdellen, ja asian muuttuessa myös taaksepäin varhais- ja sydänkeskiajan aikana. Toki ns. muutos ei ole tänäkään päivänä missään tapauksessa 'täydellinen'. Asiasta oli ja on monia eri käsityksiä joiden perusteella ihmiset toimivat kuten toimivat. Siis: lapsikastetta ei ole ''luotu'' yhdenkään tahon toimesta, mutta ei myöskään ole tehty uskovien parissa mitään kollektiivista päätöstä, että nyt muuten ruvetaan kastamaan lapsia.

Minun on mahdotonta sanoa mitä TK varsinaisesti tarkoittaa tuolla lapsikasteen ja lähetystyön yhteydellä, joten tarkaan en osaa siihen ottaa kantaa. On toki totta, että luonnollisesti lähetystyöhön liittyy kasteen antaminen joissain tapauksissa siinä muodossa, että vastaanottaja ei hommaa täysin tajua ja se on katsottu vähän helpoksi keinoksi saada tämä yksi tavoite täytettyä ja Paavin tuki esim. jollekin tietylle valloitusretkelle. Mutta siis lähetystyössä annettava ei-vapaaehtoinen kaste koski yleensä kokonaista yhteisöä. Esim. kuningas kääntyessään otti kansan puolesta kasteen. Kaste oli toki merkityksellinen koska se tietyssä määrin mahdollisti miekkalähetyksen, koska lähettystoiminnan eräs ''ohjenuora'', Augustinuksen kirjoitukset, ei sallinnut varsinaista pakkokäännytystä (esim. TK:n viljelemä ajatus laajasta miekkalähtyksestä pitkin poikin Eurooppaa on myytti), mutta uskosta luopumisesta tuli antaa ankara rangaistus. Oleellista on siis kristinuskon vastaanottaminen kasteen muodossa ja sen merkitys, mutta se huomio on siinä kollektiivisessa ensimmäisessä kasteessa. On ollut täysin itsestäänselvyys, että kristityn jälkeläiset kastavat lapsensa tai lapsi kastaa itse itsensä. Ei siitä ole millään tavalla ollut tarpeen tehdä mitään päätöstä. Koko ajatus, että joku kymmenysten kerääjä olisi tullut pelipaikalle ja joutunut lähtemään joltain talonpojan tilalta tyhjin käsin pois kun talonpoika olisi voinut sanoa, että lällällälää, enpäs maksa ''jäsenmaksua'' kun mua ei oo kastettu, on täysin absurdi.

En nyt tähän mitään kirjallisuuslistaa rupea kirjoittamaan, jos jotain kiinnostaa, niin ottakoon yksityisviestillä yhteyttä.

Tiedän, että tämä höpötys ei tuskin oikein ketään ole kiinnostanut, mutta toivon että Tarinankertoja ainakin tämän luki ja jos on jotain vastaväitettävää, niin haluasin tällä kertaa lukea ihan jostain konkreettisista evidensseistä.

Ja niin, olen nimimerkki Punaisen kääpiön kanssa hyvin pitkälle samaa mieltä siitä, että kirkollisvero tänä päivänä pitäisi lähteä rullaamaan vasta jonkin kyselyn perusteella, jossa maksaja ilmoittaa, että hän haluaa (vastedes) myös kuulua kirkkoon.

Edit: Footless:lle kiitos palautteesta. Korostan muuten vielä, kun näköjään en saa nukuttua, että minulla ei henkilökohtaisesti ole Tarinankertojaa vastaa mitään, on yksi Ilves-alueen parhaista kirjoittajista (kyllä, minä olen kirjautunut palstalle jääkiekon, en kirkkohistorian takia). Ottaa vain päähän tyyli, että kirjoitetaan hieman ylimieliseen tapaan ''virallinen totuus'' ja sen jälkeen kadotaan jatkokeskustelusta kuin pieru saharaan.
 
Viimeksi muokattu:

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Tiedän, että tämä höpötys ei tuskin oikein ketään ole kiinnostanut,

Kyllä vain kiinnosti. Tän ikuisuusjankkauksen keskellä välillä jotain ihan mielenkiintoistakin luettavaa, kiitos.

Itse en jumalaan usko, enkä kirkkoonkaan kuulu. Kun tuli tieto että meille jälkikasvua on tulossa, niin myös avovaimoni erosi kirkosta ja päätimme samalla ettei lastakaan tulla kirkkoon kastamaan. Päätös oli helppo, muutama sukulainen todennäköisesti kohottelee vähän kulmakarvojaan kun ristiäisten sijaan pidetäänkin nimenantojuhla, mutta ne nyt onkin pohjalaisia.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tiedän, että tämä höpötys ei tuskin oikein ketään ole kiinnostanut, mutta toivon että Tarinankertoja ainakin tämän luki ja jos on jotain vastaväitettävää, niin haluasin tällä kertaa lukea ihan jostain konkreettisista evidensseistä.

Kiitokset minunkin puolesta. Vaikka osallistun kenties liiankin hanakasti tähän jankkaukseen saakka menevään keskusteluun, joka ei etene suuntaan tai toiseen, on välillä mielenkiintoista perehtyä erilaisiin näkemyksiin itsessään kirkkohistoriasta ja kirkollisista tapaperinteistä.

Olen lukenut suht' paljon raamatullisista kulttuurilainoista, mutta enää viimeisimpien vuosien (?) aikana en pahemmin ole niistä käynyt keskustelua, koska aika tyhjentävästi niihin olen puuttunut tämän (ja muiden keskustelujen) varhaisemmissa vaiheissa, mutta yhtäkaikki niidenkin kautta on mielenkiintoista perehtyä kristilliseen ja juutalaisten tapahistoriaan ja tapoihin ja kertomuksiin, joita on Raamattuun lainattu. Sumereille, babylonialaisissa, egyptiläisillä etc. alueen kansoilla/valtioilla on ollut suurikin vaikutus siihen millaisia kertomuksia ja tapoja Raamatun sivuilta saamme tänä päivä lukea. Tietty, osin vuosisatojen kuluessa sanamuodot ja viitteet ovat muuttuneet, eivätkä ihmiset välttämättä tiedosta sitä, että kertomuksilla ja Raamatussa esiintyvillä tavoilla on pidempiaikainen historia paikallisissa varhaisemmissa uskonnoissa, jumaluuksien teoissa, valtioiden kohtaloissa tms. tms. Yhtäkaikki mielenkiintoinen aihe tämäkin ja Raamatun kulttuurilainoista olisi mahdollista kirjoittaa vaikkapa kirja, tai niin on tehtykin useammankin kerran. Suomalaisiakin teoksia löytyy, kuten "sumerin henkinen perintö" tjsp.

vlad.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
On toki totta, että luonnollisesti lähetystyöhön liittyy kasteen antaminen joissain tapauksissa siinä muodossa, että vastaanottaja ei hommaa täysin tajua ja se on katsottu vähän helpoksi keinoksi saada tämä yksi tavoite täytettyä ja Paavin tuki esim. jollekin tietylle valloitusretkelle.

Ensinnäkin, hyvä teksti kokonaisuudessaan. Tämä käännytyshomma on mielestäni mielenkiintoinen ja kaipaa vähän tarkennuksiakin.

Kyllähän se niin käytännössä monesti meni, että huolimatta Augustinuksen teksteistä ja esim. joidenkin kirkonmiesten kauhistelusta vääräuskoisia kyllä käännytettiin aivan väkipakolla - ja jos ei kääntynyt, niin tapettiin. Tämä on siis suoraa seurausta siitä, että kristinuskoa levittivät sotajoukot, joilla oli omat - yleensä taloudellista voittoa tavoittelevat - tavoitteensa. Esimerkiksi muslimeillakin on tämän suhteen hyvämaineisempi perinne, he sentään kunnioittivat ns. kirjauskontoja.

Espanjan takaisinvalloitus tai esim. inkakuningas Atahualpan kohtelu lienevät aika tunnettuja esimerkkejä siitä, miten paljon kristityt valloittajat antoivat mahdollisuuksia olla kääntymättä. Katolisen kirkon säilyttämistä lähteistä tiedetään myös, etteivät omat esi-isämmekään ihan tuosta vain ja mielellään armoevankeliumia kuulleet ja siihen taipuneet.

Mutta, kaikki käännytystyö ei siis tietenkään ollut sotilaallista. Kyllä niitä hengenmiehiä liikkui muutenkin kuin valloitusjoukoissa ja siinä mielessä hempeämpääkin Sanan levittämistä siis tapahtui. Sekä kristinusko että varsinkin islam otettiin monesti ilolla vastaan, varsinkin jos uuden uskon omaksuminen näytti muuttavan valtasuhteita ja sitä kautta kylän/yhteisön olosuhteita parempaan suuntaan.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllähän se niin käytännössä monesti meni, että huolimatta Augustinuksen teksteistä ja esim. joidenkin kirkonmiesten kauhistelusta vääräuskoisia kyllä käännytettiin aivan väkipakolla - ja jos ei kääntynyt, niin tapettiin. Tämä on siis suoraa seurausta siitä, että kristinuskoa levittivät sotajoukot, joilla oli omat - yleensä taloudellista voittoa tavoittelevat - tavoitteensa. Esimerkiksi muslimeillakin on tämän suhteen hyvämaineisempi perinne, he sentään kunnioittivat ns. kirjauskontoja.

Ihan totta. Miekkalähetys ei missään tapauksessa ole tyhjästä keksitty asia. Hyvä oli myös vertauksesi muslimeihin. Mainitsemiesi esimerkkien ohella Euroopan sisäpuolelta näkökulmasta riippuen parhaimpana tai pahimpana esimerkkinä voisi mainita 1200-luvulta kalparitariston ristiretkihuumassa Liivinmaalle tekemän valloitus/käännytysretken. Myytillä viittasin lähinnä homman laajuuteen. Yleistäen voidaan sanoa, että käännytystoimintaa hengelliset lähtökohdat ensisijaisesti mielessään tehneet ihan oikeasti halusivat (toki taas pääsääntöisesti), että uusi usko otetaan vastaan vapaaehtoisesti. On ollut ensinnäkin ymmärrys, että pakolla ei saada kestäviä tuloksia ja toisekseen pitää ymmärtää, että käännyttävät ihan oikeasti uskoivat Jumalaan ja halusivat ''pelastaa pakanoiden sielut''. Tuossa esi-isiämme koskevassa huomautuksessa viittaat todennäköisesti tähän 'Suomea' koskevaan ensimmäiseen kirjalliseen dokumenttiin muistaakseni 1100-luvun lopulta, jossa sen hetkinen Paavi valittaa Upsalan arkkipiispalle kuinka suomalaiset ovat kurittomia vastaanottamaan kristinuskon. Tässäkään ei kuitenkaan puhuta mitään siitä, että kristinusko olisi vakiinnutettava pakolla saatika kuolemalla uhkailemalla. On toki totta, että Ruotsin vallan vakiinnuttaminen Suomen alueella ei missään tapauksessa ollut mikään täysin rauhaisa prosessi ja itään pääasiassa Novgorodia vastaan tehdyt sotaretket jatkuivat Pähkinänsaaren rauhaan vuoteen 1323 asti. Mutta mitään kolmea ristiretkeä miekkalähetyksineen ei todellakaan ole tehty. Suomeen suuntautuneet ristiretket on kansallisromanttinen myytti.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Olen lukenut suht' paljon raamatullisista kulttuurilainoista, mutta enää viimeisimpien vuosien (?) aikana en pahemmin ole niistä käynyt keskustelua, koska aika tyhjentävästi niihin olen puuttunut tämän (ja muiden keskustelujen) varhaisemmissa vaiheissa, mutta yhtäkaikki niidenkin kautta on mielenkiintoista perehtyä kristilliseen ja juutalaisten tapahistoriaan ja tapoihin ja kertomuksiin, joita on Raamattuun lainattu. Sumereille, babylonialaisissa, egyptiläisillä etc. alueen kansoilla/valtioilla on ollut suurikin vaikutus siihen millaisia kertomuksia ja tapoja Raamatun sivuilta saamme tänä päivä lukea. Tietty, osin vuosisatojen kuluessa sanamuodot ja viitteet ovat muuttuneet, eivätkä ihmiset välttämättä tiedosta sitä, että kertomuksilla ja Raamatussa esiintyvillä tavoilla on pidempiaikainen historia paikallisissa varhaisemmissa uskonnoissa, jumaluuksien teoissa, valtioiden kohtaloissa tms. tms. Yhtäkaikki mielenkiintoinen aihe tämäkin ja Raamatun kulttuurilainoista olisi mahdollista kirjoittaa vaikkapa kirja, tai niin on tehtykin useammankin kerran. Suomalaisiakin teoksia löytyy, kuten "sumerin henkinen perintö" tjsp.

vlad.

Kirjoittamasi on ihan totta. Oli suorastaan hämmentävää lukea nimimerkki Amerikanihmeen ''pään pensaaseen laittamista' kun puheeksi tuli kristinuskon Jumalan polyteismissä oleva alkuperä. Oman tämän hetkisen käsityksen (en sinänsä ole aiheeseen sen tarkemmin perehtynyt) mukaan käsitys, että Juutalaisten jumala olisi universalistinen 'ainoa' jumala on peräisin ns. Babylonin vankeuden ajalta ensimmäiselta vuosituhannelta eaa. jolloin juutalaisten oli vähän pakko luopua perinteisestä ja 'normaalista' käsityksestä mikä katsoi jokaisen jumaluuden olevan paikallisesti määrittynyt. Toki monoteismikaan (kuten ei ole esim. kristillinen symboliikkakuvastokaan) ei ole mikään tyhjiössä syntynyt asia, vaan juuret ulottuvat (toki myös vastavuoroisesti) aikaisempiin ja rinnakkaisiin kulttuureihin. Tuolla hämmenyksellä Amerikanihmeen toimintaan tarkoitan lähinnä sitä, että nämä asiat kuitenkin ovat ihan historioitsijoiden ja teologien konsensuksen hyväksymiä, mistä osoituksena esimerkiksi Jaakko Hämeen-Anttilan toimittama artikkelikokoelma ''Uskontojen risteyksissä: Välimeren alueen uskontojen juurilla'' mikä muuten on ihan hyvä kirja, vaikkakin parilta teologilta artikkelien loppusanoissa homma lähteekin hieman hanskasta näin niin kuin ateistin silmin.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tuolla hämmenyksellä Amerikanihmeen toimintaan tarkoitan lähinnä sitä, että nämä asiat kuitenkin ovat ihan historioitsijoiden ja teologien konsensuksen hyväksymiä,
Tarkennatko vähän, että esimerkiksi mikä asia on teologien yleisesti hyväksymä? Minulla on ammattiteologi täällä ystävänäni, niin voisin häneltä sitten tiedustella, millainen tuo teologien konsensus on, kunhan vaan tiedän ensin, että mistä asiasta tarkalleen ottaen kysäistä. Käsittääkseni väite on, että Kristinuskon monoteismin Jumala on otettu muiden kansojen jumalatarustoista? Tai jotain sinnepäin?
 

Stigu

Jäsen
En tiedä, vastustanko nimenomaisesti "tiedeuskon" kaltaista termiä, mutta uskontoon rinnastaminen on typerää ja tiedät sen itsekin. Todennäköisesti useimmat meistä ymmärtävät tieteen metodit ja niiden ainutlaatuisen tehon suhteessa luonnonilmiöiden tutkimiseen. On loogista olettaa, että tiede toimii useimmilla osa-alueilla humanististen aineiden ollessa metodologisesti jopa vaikeampia ja kiistellympiä kuin luonnontieteiden.
Itse ainakin tarkoitan tuolla tiedeuskolla erityisesti sitä, että ihminen uskoo, että tiede pienin mutta vakain askelin selvittää lopulta kaiken, mitä maailmankaikkeudessa on ja ei ole ja mistä tässä kaikessa on kysymys (jos mistään?). Eli siis vastaa ihmistä askarruttaviin kysymyksiin, kuten esim. onko Jumalaa olemassa vai ei. Jos/kun joku näin kuvittelee, olisi mielenkiintoista tietää, miten tiede selvittää tämän asian? Tutkimalla maailmankaikkeuden jokaisen kolkan isoimmasta pienimpään, vai kehittämällä jonkun teorian, joka todistaa että Jumalaa ei ole/on olemassa.

Wikipedia määrittelee uskon seuraavasti: "Usko tarkoittaa 1) tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, 2) luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, 3) uskonnollista vakaumusta.."

Usko on siis tietoon perustumaton käsitys jostain. Siinä vaiheessa kun sitä yritetään selittää tiedolla, ei kysymys siis ole enää uskosta. Eli sum summarum: Tiede ei voi ikinä kumota jonkun uskoa jumalaan, spagettihrviöön, tai esim Saipan ensi kauden mestaruuteen.

Eri asia on sitten nämä maailmanuskonnot, joissa on usein mukana historiankirjoituksia: Näiden suhteen voidaan käydä näitä tiede vs. uskonto-taisteluita.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Käsittääkseni väite on, että Kristinuskon monoteismin Jumala on otettu muiden kansojen jumalatarustoista? Tai jotain sinnepäin?

Ei ole. Kuten mielestäni kohtuullisen selvästi kirjoitin, väite on se, että juutalaisten jumala (tarkoituksella pienellä) on ollut alunperin Jerusalemissa juutalaisten kanssa 'asunut', heidän oma jumalansa. Muiden tunnettujen jumaluuksien olemassa oloa ei kielletty. Ja vasta pakkosiirtolaisuuden aikana on kehittynyt sitten käsitys universaalista Jumalasta. Ja ajatus monoteismistäkään ei ole tyhjiössä syntynyt, sille on kaikupohjaa aikaisemmilta ja rinnakkaisilta ajoilta, mutta ei nämä asiat kuitenkaan ole niin yksinkertaisia, että voitaisiin sanoa, että juutalaisten Jumala olisi ''otettu'' jostain.

Tässä tuo teologien konsensuksen sisältämä ajatus on siis se, että 1000-luvun ensimmäsellä puoliskolla eaa juutalaisten asuessa Jerusalemissa heidän jumalansa on käsitetty vain yhdeksi olemassa olevaksi jumaluudeksi, mikä on paikallisesti määrittynyt nimenomaan Jerusalemiin. Ja siis kyseessä ei todellakaan ole ollut mitkään tarut tai tarustot. On ymmärrettävä, että ihmiset ihan oikeasti ovat näihin asioihin uskoneet samalla itsestäänselvyydellä kuin että me nykyään uskomme, että paikallisesti määrittyneitä (esim. uskon, että Tampereella ei asu yhtään jumalaa) jumalia ei ole. Kyseessä on siis koko käsitysjärjestelmän radikaali ero.

Ja vielä totean, että tuli käytettyä sanaa teologi hieman harhaanjohtavasti. Tarkoitin käytännössä teologian tutkimustyötä tekeviä tohtoreita.
 
Viimeksi muokattu:

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Itse ainakin tarkoitan tuolla tiedeuskolla erityisesti sitä, että ihminen uskoo, että tiede pienin mutta vakain askelin selvittää lopulta kaiken, mitä maailmankaikkeudessa on ja ei ole ja mistä tässä kaikessa on kysymys (jos mistään?). Eli siis vastaa ihmistä askarruttaviin kysymyksiin, kuten esim. onko Jumalaa olemassa vai ei.

Niin, kai tällaistakin käsitystä esiintyy, mutta kuinka paljon? Ainakin nämä ääriateisteinakin pidetyt Dawkinsit ja kumppanit eivät suhtaudu ylettömän positiivisesti siihen, että tiedekään kykenisi selvittämään kaiken, absoluuttisesti ei oikeastaan mitään. Lähinnä tuohon tieteen etenemiseen viitataan silloin kun puhutaan ns. aukkojen jumalasta, johon uskovaiset monesti turvautuvat.

Eri asia on sitten nämä maailmanuskonnot, joissa on usein mukana historiankirjoituksia: Näiden suhteen voidaan käydä näitä tiede vs. uskonto-taisteluita.

Näin juuri. Aihetodisteillahan tässä pitkälti pelataan...
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tässä tuo teologien konsensuksen sisältämä ajatus on siis se, että 1000-luvun ensimmäsellä puoliskolla eaa juutalaisten asuessa Jerusalemissa heidän jumalansa on käsitetty vain yhdeksi olemassa olevaksi jumaluudeksi, mikä on paikallisesti määrittynyt nimenomaan Jerusalemiin.
Kiitos selvennöksestä. Ja tämän juutalaisten jumalan siis todettiin olleen koko maailmankaikkeuden luoja. Näin olen ainakin ymmärtänyt VT:ssä väitettävän. Tuntuu jotenkin ristiriitaiselta, että jotain Jerusalemissa asuvaa paikallisjumalaa väitettäisiin koko maailmankaikkeuden luojaksi, mutta ehkä se maailmankaikkeuden käsite oli kuitenkin siihen aikaan paljon suppeampi, eli taivas suunnilleen roikkui tähtineen Jerusalemin yllä kattona ja ympäröivästä maapallosta ja maailmankaikkeudesta ei tiedetty mitään.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Toki monoteismikaan (kuten ei ole esim. kristillinen symboliikkakuvastokaan) ei ole mikään tyhjiössä syntynyt asia, vaan juuret ulottuvat (toki myös vastavuoroisesti) aikaisempiin ja rinnakkaisiin kulttuureihin. Tuolla hämmenyksellä Amerikanihmeen toimintaan tarkoitan lähinnä sitä, että nämä asiat kuitenkin ovat ihan historioitsijoiden ja teologien konsensuksen hyväksymiä, mistä osoituksena esimerkiksi Jaakko Hämeen-Anttilan toimittama artikkelikokoelma ''Uskontojen risteyksissä: Välimeren alueen uskontojen juurilla'' mikä muuten on ihan hyvä kirja, vaikkakin parilta teologilta artikkelien loppusanoissa homma lähteekin hieman hanskasta näin niin kuin ateistin silmin.

Tämä jäi painottamatta viestissäni, toki alueellista kulttuurivaihtoa on tapahtunut vastavuoroisesti hyvin monen eri valtion tai kaupunkivaltion välillä. Onhan alueen (Kaksoisvirran maa, Egypti ja Niilin varsi pidemmällä Ala-Niilille, Persia etc) historia hyvin pitkä ja eräällä tavalla se on "ihmiskunnan" kehto monessa mielessä, vaikka toki idempänä Indusjoen laaksossa on sijainnut korkeakulttuureja varsin varhain ja niistä on lähtenyt vaikutteita länteen kuin myös itään, mutta yhtälailla ne ovat saaneet vaikutteita rauhanomaisesti kuin myös sotien välityksellä (esim. Aleksanteri Suuren sotaretki) muilta kulttuureilta. On siis vaikea sanoa, että ehdottomasti suunta on yksipuolinen mutta toki kertomusperinteen kautta juutalaisuus on saanut lainoja muista kulttuureista todella paljon ja juutalaisuudesta on sitten jalostunut lainauksia ja perimätietoa siitä kumpuaviin uskontoihin - Abrahamilaisiin uskontoihin, jotka ne toki ovat saaneet paljon vaikutteita muualtakin ja sulautumista muihin kulttuureihin on ollut paljoltikin, esim. nyt juhlapyhien sijoittelut, tapakulttuuri etc. etc.

vlad.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kiitos selvennöksestä. Ja tämän juutalaisten jumalan siis todettiin olleen koko maailmankaikkeuden luoja. Näin olen ainakin ymmärtänyt VT:ssä väitettävän. Tuntuu jotenkin ristiriitaiselta, että jotain Jerusalemissa asuvaa paikallisjumalaa väitettäisiin koko maailmankaikkeuden luojaksi, mutta ehkä se maailmankaikkeuden käsite oli kuitenkin siihen aikaan paljon suppeampi, eli taivas suunnilleen roikkui tähtineen Jerusalemin yllä kattona ja ympäröivästä maapallosta ja maailmankaikkeudesta ei tiedetty mitään.

Luomiskeromuksesta tulee vahvasti esille käsitys monoteismista, mitä ajatusta todennäköisesti sarkasmin keinoin yritit välittää. Luomiskertomuksen lopullinen muoto on siis muodostunut todennäköisesti vasta sen jälkeen kun käsitys universaalista Jumalasta on syntynyt ja saanut muotonsa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Aiemmin otettiin esiin Einsteinin suhteellisuusteoria. Olen samaa mieltä Stigun kanssa siitä, että suhteellisuusteoriaa ymmärtääkseen ei meistä jatkislaisista ole riittävästi opiskellut kuin ehkä Amerikanihme ja varjo. Meille muille, jotka emme koulutuksemme puutteen vuoksi ymmärrä siitä juurikaan mitään, on Einsteinin suhteellisuusteoria täysin uskon asia.

Itse asiassa suhteellisuusteoria ei ole lähtökohdiltaan kovin monimutkainen, ja se lähtee liikkeelle melkoisen yksinkertaisesta huomiosta, jonka maallikko pystyy aika helpostikin ymmärtämään. Se on myös pystytty kokeellisesti todentamaan ja sen toimintaan perustuu osa melko olennaistakin teknologiaa. Siihen "uskominen" ei siis ole ihan sama asia kuin vaikka uskominen menninkäisiin. Yhtä hyvin voisi sanoa, että Uusi Seelanti on "uskon asia", ellei ole itse käynyt sitä verifioimassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös