Uskotko Jumalaan?

[siffa]

Itse asiassa suhteellisuusteoria ei ole lähtökohdiltaan kovin monimutkainen, ja se lähtee liikkeelle melkoisen yksinkertaisesta huomiosta, jonka maallikko pystyy aika helpostikin ymmärtämään. Se on myös pystytty kokeellisesti todentamaan ja sen toimintaan perustuu osa melko olennaistakin teknologiaa. Siihen "uskominen" ei siis ole ihan sama asia kuin vaikka uskominen menninkäisiin. Yhtä hyvin voisi sanoa, että Uusi Seelanti on "uskon asia", ellei ole itse käynyt sitä verifioimassa.

Itsekin uskon siihen, että Einsteinin suhteellisuusteoria on käyttökelpoinen teoria selvittämään monia asioita, joiden täydellinen ymmärtäminen vaatii matematiikan ja fysiikan pitkälle vietyjä opintoja. Uskoin, että täällä Jatkoasiassa on ainakin kaksi nimimerkkiä, jotka ovat opiskelleet suhteellisuusteoriaa niin pitkälle, että esim. ymmärtävät sen sopivan selittämään alkuräjähdyksen. Olin uskossani väärässä, kun Amerikanihme ilmoittikin, että hänen opintonsa eivät ole riittävät suhteellisuusteorian suhteen. Ennen kuin yksikin Jatkoajan nimimerkki ilmoittautuu opiskelleensa matematiikkaa ja fysiikkaa niin pitkälle, että pystyy suhteellisuusteorian perusteella selittämään tarkasti alkuräjähdyksen, pitäydyn siinä, että se on meille kaikille uskon asian, koska emme sitä tiedä vaan uskomme kosmologien (tai osan heistä) tietävän sen.

Sinähän olet käsittääkseni ylistänyt täällä avaruustähtitieteen ja kosmologian suuria saavutuksia ja siinä olen kanssasi samaa mieltä. Itsekin seuraan avaruudesta käsin tehtävää havainnointia (satelliitit, avaruusteleskoopit, planeettaluotaimet yms.) eli avaruustähtitiedettä. Kosmologia tutkii maailmankaikkeutta kokonaisuutena ja varhainen maailmankaikkeus alkuräjähdyksineen ovat tutkimuskohteita. Mielenkiintoisia luettavia ovat tiedemiesten, kuten Enqvistin ja Valtaojan, kirjat, jotka pyrkivät selittämään yksinkertaisesti meille asioista kiinnostuneille tieteen saavutuksia.

Usko Jumalaan on aivan eri asia, niinkuin sinä ja jo aiemmin olkikuukkeli kirjoititte. Tiedeusko on vielä oma asiansa, josta löytyy selityksiä ja keskusteluja paljonkin ja Stigu kirjoitti tästä asiasta.

 

[varjo]

Ennen kuin yksikin Jatkoajan nimimerkki ilmoittautuu opiskelleensa matematiikkaa ja fysiikkaa niin pitkälle, että pystyy suhteellisuusteorian perusteella selittämään tarkasti alkuräjähdyksen, pitäydyn siinä, että se on meille kaikille uskon asian, koska emme sitä tiedä vaan uskomme kosmologien (tai osan heistä) tietävän sen.

Sellaista henkilöä et löydä koska suhteellisuusteoria ei (yksin) pysty selittämään alkuräjähdystä. Kattavampi selitys vaatii myös kvanttikenttäteorioita, suhteellisuusteoriahan on loppukädessä aika staattinen.

Lentäminenkin on siis sinulla uskon asia, koska et sitä pysty selittämään mutta uskot että lentokoneinsinöörit sen tietävät.

 

[siffa]

Lentäminenkin on siis sinulla uskon asia, koska et sitä pysty selittämään mutta uskot että lentokoneinsinöörit sen tietävät.

Huonon esimerkin otit. Lentämisen fysiikkaa tunnen riittävästi. Serkkupoika, joka on Otaniemen lentokoneinsinöörejä ja on jatkanut opiskelujaan Yhdysvalloissa ja työskentelee siellä, tietää lentämisestä kuitenkin paljon enemmän. Mutta on paljon arkiasioita, joista en tiedä, mutta uskon niihin. Mjr:n esimerkki on parempi tästä, en ole käynyt Uudessa Seelannissa, mutta uskon sen olevan olemassa.

 

[calvin]

Tämä nyt on taas sellaista termeillä leikkimistä etten ymmärrä mistä oikein väitellään? Kysymys että uskooko matemaattisiin malleihin jotka selittävät kattavasti valtavia määriä havaintoja uskomattomalla tarkkuudella on vähän sama asia kuin miettisi uskooko omaan olemassaoloonsa (et kuitenkaan pysty selittämään tarkasti omaa olemassaoloasi joten olemassaolosi on siis pelkästään uskon asia).

 

[Tarinankertoja]

Meille muille, jotka emme koulutuksemme puutteen vuoksi ymmärrä siitä juurikaan mitään, on Einsteinin suhteellisuusteoria täysin uskon asia.

Onko autossasi GPS? Osaako se ohjata sinut perille?

Se ei onnistu ilman suhteellisuusteorian mukaisia korjauslaskentoja paikanmäärityksessä.

Jos havaitset että GPS toimii, ei suhteellisuusteoria ole uskon asia, vaan, kas, se toimii...

Kirjoittako Jatkoaikaan tietokoneella? Onko tietokoneessasi kovalevy? Ai on? Ja kas, olet juuri todentanut kvanttimekaniikan olemassaolon. Se toimii kvanttimatikan olemassaolon takia.

Jos näiden toiminta on sinulle "uskon asia" niin loppuko GPS:n toiminta tai kovalevysi pyöriminen, jos näihin asioihin uskomisesi loppuu?

 

[Yläpesä]

Tämä nyt on taas sellaista termeillä leikkimistä etten ymmärrä mistä oikein väitellään?

Yhdet uskikset uskovat että työntämällä pään hiekkaan, jumala on. Toiset uskikset yrittävät käsitekikkailulla todistaa että koska ihan kaikkea ei pystytä selittämään täydellisesti niin jumala on. Kolmas uskis yrittää etsiä mahdollisimman abstraktin erityistieteen haaran jota kukaan ei hallitse ja .... kompastuu nokkeluuteensa.

Usko taitaa vapista, ei tuosta oikein muuta johtopäätöstä voi tehdä.

 

[Tarinankertoja]

No niin. En jaksa odottaa vastausta edellisellä sivulla esittämääni kysymykseen ja kun tämä yllä oleva lause jäi sen verran vituttamaan, niin selvennettääs sitten sitä lapsikasteen historiaa, jotta lukijoille ei jäisi vääriä käsityksiä.

Raamattu ei puhu lapsikasteesta, vaikka lapsikastetta puoltavat tahot koittavatkin yrittää ensimmäisen korintolaiskirjeen muotoilun takia. Mutta se opetus jonka raamattu antaa, on että seurankunnan ja taivaistenvaltakunnan jäsenyyteen tullaan TIETOSEN päätöksen kautta. tätä tietoista päätöstä juhlistetaan kasteella. Tuohon aikaan ”perheen pää” kun päätti, koski se kaikkia, joten siksi korintolaiskirjeessä puhutaan koko perheen siirtymisestä seurakunnan jäseneksi kun äijä kastetaan (siinä ei edelleenkään puhutalasen kastamisesta vaansiirtymisest isänsä mukana seurakuntaan)

Koko ajatus, että joku kymmenysten kerääjä olisi tullut pelipaikalle ja joutunut lähtemään joltain talonpojan tilalta tyhjin käsin pois kun talonpoika olisi voinut sanoa, että lällällälää, enpäs maksa ''jäsenmaksua'' kun mua ei oo kastettu, on täysin absurdi.

Nyt riippuu siitä, mistä ajankohdasta puhutaan. Kirkon veronkanto-oikeus sovittiin aina paikallisen hallitsijan /kuninkaan kanssa, jolla hyödytettiin molempia. Niillä alueilla, jossa paikallinen päällikkö ei tähän suostunut kirkko nimenomaan lähetystyöllä ka kastella nakersi paikallisjohtajan valtaa kunnes tämä vaihtui tai taipui kirkon veronkannolle (tuo käännytystyö oli todella vaarallista, koska kyse oli valtataistelusta, ja saarnamiehiä kohdeltiin todella julmasti).

yksittäisellä ihmisellä ei siinä ole ollut paljon sananvaltaa, kuten ei nykyisessäkään veronkannossa.

Tiedän, että tämä höpötys ei tuskin oikein ketään ole kiinnostanut, mutta toivon että Tarinankertoja ainakin tämän luki ja jos on jotain vastaväitettävää, niin haluasin tällä kertaa lukea ihan jostain konkreettisista evidensseistä.

Siitä, että Kirkko otti kasteen käyttöön hallinnollisista tarkoitusperistä? Asiaa on tuktittu paljon, ja lapsikasteen kanttajat vetoavat siihen, että kaste on vanha juttu, kuten se onkin, se oli tapa joka otettiin juutalaisilta. Ja kyllä, joitain dokumentoituja lapsikasteita on Roomasta 200 luvulta.. mutta vuoden 1525 kiista jossa ”antibabtistit” halusivat lopettaa lapsikasteen paljastaa miksi lapsikastetta käytettiin. Antibabtistit näet halusivat lopettaa lapsikasteen, koska lapsikaste oli juridinen ja hallinnollinen osoitus veronmaksualaisuudesta kirkolle ja valtiolle/kuninkaalle. Kieltämällä lapsikasteen poistuisi myös veronmaksuvelvollisuus perhekoon mukaisena määrityksenä.

Tämä’ siis kielii siitä, mitkä motiivit oli aloittaa lapsikaste Rooman hallinnon alla (verotuskäytäntö oli tuolta asti liitetty kasteeseen)

… mutta mitään faktatietoa sillä tavalla, että joku olisi joskus kirjannut lapsikastepäätöksen perusteita tai pappien selibaattikäskyn syitä mihinkään kirjaan, ei ole. On vain aihetodisteita ja selkeä kirkon tapa toimia. Kirkon valtapyrkimykset sekä vaurastumisstrategiat on kuitenkin historiallista faktaa. Samoin se kuinka kirkon toiminta on ollut valtapolitiikkaa siinä missä valtioidenkin. Kirkolle ei ole paljoa Jessen sanoma painanut, jos vastakkain on asettunut valta/raha ja Jessen opetukset armosta ja rauhasta ihmisten kesken.

Tämä historia tuntien, sekä tosiaan verotuksen kytkeytyminen kasteeseen, antaa vahvasti olettaa, että kaste on vain ja ainoastaan samaa jatkumoa kirkon poliittisessa käyttäytymisessä.. vahvemmin pitäisi jonkun osoittaa miksi se olisi poikkeus kirkon toimintamotiiveissa?

 

[Jakedeus]

Sori tulee epäselvä viesti voimakkaasta väsymyksestä johtuen.

Tämä keskustelu on hieman vaikeaa, koska emme selvästi nyt puhu ihan samaa kieltä ja ymmärryksessä tuntuu olevan puutteita vähän kummallakin puolella.

Raamattu ei puhu lapsikasteesta, vaikka lapsikastetta puoltavat tahot koittavatkin yrittää ensimmäisen korintolaiskirjeen muotoilun takia. Mutta se opetus jonka raamattu antaa, on että seurankunnan ja taivaistenvaltakunnan jäsenyyteen tullaan TIETOSEN päätöksen kautta. tätä tietoista päätöstä juhlistetaan kasteella. Tuohon aikaan ”perheen pää” kun päätti, koski se kaikkia, joten siksi korintolaiskirjeessä puhutaan koko perheen siirtymisestä seurakunnan jäseneksi kun äijä kastetaan (siinä ei edelleenkään puhutalasen kastamisesta vaansiirtymisest isänsä mukana seurakuntaan)

Miten tämä liittyy yhtään mitenkään yhtään mihinkään? Enkö jo itsekkin kirjoittanut kuinka Raamatusta ei löydy perusteita lapsikasteelle.

Nyt riippuu siitä, mistä ajankohdasta puhutaan. Kirkon veronkanto-oikeus sovittiin aina paikallisen hallitsijan /kuninkaan kanssa, jolla hyödytettiin molempia. Niillä alueilla, jossa paikallinen päällikkö ei tähän suostunut kirkko nimenomaan lähetystyöllä ka kastella nakersi paikallisjohtajan valtaa kunnes tämä vaihtui tai taipui kirkon veronkannolle (tuo käännytystyö oli todella vaarallista, koska kyse oli valtataistelusta, ja saarnamiehiä kohdeltiin todella julmasti).)

Ei nämä asiat nyt vaan oikeasti ole menneet näin yksinkertaisesti miten kirjoitat. Et sinä vaan voi kirjoittaa tälläisiä yleistyksiä. Kun kirjoitat että aina, niin voitko nyt esittää esimerkin 400 ja hetiperään 1400 luvulta, jolloin kirkko on toiminut kuten sanot ja sen jälkeen todistat, että kirkko on myös koko tämän 800 vuotta toiminut täsmälleen samalla tavalla. En ymmärrä mitä haet takaa. Onko sinun lauseessa tämä ''paikallinen päällikko'' katollinen kristitty vai ei? Ja miten tämä koko homma liittyy erityisesti lapsikasteeseen eikä vain kasteeseen. Mistä ajasta itse puhut?

Siitä, että Kirkko otti kasteen käyttöön hallinnollisista tarkoitusperistä? Asiaa on tuktittu paljon, ja lapsikasteen kanttajat vetoavat siihen, että kaste on vanha juttu, kuten se onkin, se oli tapa joka otettiin juutalaisilta.

Etkö puhu tässä itsesi pussiin ja toisaalta jos pystyt faktana kirjoittaan, että 'otettiin' niin pystyt varmaan kirjoittamaan mikä ja missä tämän ottamisen suoritti. Ja vastaus 'kirkko menneisyydessä' ei kelpaa.

Ja kyllä, joitain dokumentoituja lapsikasteita on Roomasta 200 luvulta.. mutta vuoden 1525 kiista jossa ”antibabtistit” halusivat lopettaa lapsikasteen paljastaa miksi lapsikastetta käytettiin. Antibabtistit näet halusivat lopettaa lapsikasteen, koska lapsikaste oli juridinen ja hallinnollinen osoitus veronmaksualaisuudesta kirkolle ja valtiolle/kuninkaalle. Kieltämällä lapsikasteen poistuisi myös veronmaksuvelvollisuus perhekoon mukaisena määrityksenä.?

Ethän sinä nyt oikeasti voi lähteä perustelemaan 1300 vuotta aikaisemmin tapahtuneita asioita ja ihmisten toiminnan motiiveja sillä mitä jokin radikaaliprotestanttinen liike ajoi tietyssä eroavassa ajallisessa ja paikallisessa kontekstissa edelleen 1300 vuottamyöhemmin.

Tämä’ siis kielii siitä, mitkä motiivit oli aloittaa lapsikaste Rooman hallinnon alla (verotuskäytäntö oli tuolta asti liitetty kasteeseen)

Kasteeseen? Ja voimme kehitellä järkeviä motiiveja nykyajasta käsin, mutta minkäänlaista selitysvoimaa niillä ei ole. Jos jollakin on ollut jonkin motiivi toimia joskus tietyllä tavalla, niin mikä takaa, että hän myös on niin toiminut. Varsinkin kun minkäännäköisiä lähteitä tälläisestä toiminnasta ei ole.

Niin siis kristitty maksoi kymmenykset ja kristitty oli myös kastettu, edelleen itsestäänselvästi, onko todellista vaihtoehtoa olla kristitty mutta ei kastettu (siinä laajuudessa, että sillä mitään voitaisiin perustella)? Miten se verotuskäytäntö liittyy siihen kasteeseen jokaikisessä ajassa ja paikassa antiikin ja anabaptistien välillä? Ja siis nyt edelleen kiinnostaa mitä ihan oikeasti tarkoitat tuolla kasteen ja verotuskäytäntöjen yhteydellä? Siis nimenomaa jotain sellaista millä on todellista yleistettävyysarvoa. Kaste oli yksi sakramenteista ja kristitty maksoi kirkolle veroa. Miten nämä liittyvät yhteen ilman sitä ihmistä mikä näitä nyt ainakin yhdistää.

Kuka sen päätöksen siitä lapsikasteesta on antiikin aikana tehnyt kun on aika paljon lähteitä (lue vaikka wikipediasta), mitkä viittaavat äärimmäisen vahvasti siihen suuntaan, että mitään päätöstä ei ole koskaan tehty.

… mutta mitään faktatietoa sillä tavalla, että joku olisi joskus kirjannut lapsikastepäätöksen perusteita tai pappien selibaattikäskyn syitä mihinkään kirjaan, ei ole. On vain aihetodisteita ja selkeä kirkon tapa toimia.

Miksi ei ole? Yksinkertaistan: miten tämän sinun käsityksesi täydellisen abstraktista kirkon tavasta toimia kumoaa sen, että lapsikaste on yleistynyt länsieuroopassa myöhäisantiikista eteenpäin ennen kaikkea vanhempien huolen johdosta lapsensa sielunpelastumisesta?

Kirkon valtapyrkimykset sekä vaurastumisstrategiat on kuitenkin historiallista faktaa. Samoin se kuinka kirkon toiminta on ollut valtapolitiikkaa siinä missä valtioidenkin. Kirkolle ei ole paljoa Jessen sanoma painanut, jos vastakkain on asettunut valta/raha ja Jessen opetukset armosta ja rauhasta ihmisten kesken.

Joo o. Jos sanakirjaan pitäisi selittää mikä on tautologia, niin siellä voisi yhtenä esimerkkinä olla tämä kappale.

Tämä historia tuntien, sekä tosiaan verotuksen kytkeytyminen kasteeseen, antaa vahvasti olettaa, että kaste on vain ja ainoastaan samaa jatkumoa kirkon poliittisessa käyttäytymisessä.. vahvemmin pitäisi jonkun osoittaa miksi se olisi poikkeus kirkon toimintamotiiveissa?

Ihan aidosti kysyn, että oletko salakavalasti siirtynyt puhumaan kasteesta lapsikasteen sijaan? Ja taas en ymmärrä mistä puhut, koska sinä et millään tavalla kykene sitomaan tätä asiaa millään tavalla konkreettiseen todellisuuteen. Kannattaa lukea ne minun viestissä olleet a ja b kohdat, ja jos ollaan samaa mieltä, että ehdot eivät täyty, niin tule seuraavaksi kertomaan jollain tavalla ymmärrettävästi miksi niiden ei täydy täyttyä. Luulisi, että sinun olisi ollut helppo siihen jos tässä kirjoittamassasi viestissä puuttua kun selvästi olet asiasta täysin eri mieltä.

Ja ihan mielenkiinnosta, kun tämä keskustelu ei tuskin johda mihinkään, niin voitko vähän kertoa sitä kirjallisuutta mihin antiikin ja keskiajan historian tuntemuksesi näissä asioissa perustat, niin ehkä vähän todennäköisesti ainakin täällä päässä ymmärrys lisääntyy.

 

[Morgoth]

Jos näiden toiminta on sinulle "uskon asia" niin loppuko GPS:n toiminta tai kovalevysi pyöriminen, jos näihin asioihin uskomisesi loppuu?

...maltan tuskin odottaa, että paikalle ratsastaa uskova filosofi.

 

[siffa]

Onko autossasi GPS? Osaako se ohjata sinut perille?

Se ei onnistu ilman suhteellisuusteorian mukaisia korjauslaskentoja paikanmäärityksessä.

Jos havaitset että GPS toimii, ei suhteellisuusteoria ole uskon asia, vaan, kas, se toimii...

Kirjoittako Jatkoaikaan tietokoneella? Onko tietokoneessasi kovalevy? Ai on? Ja kas, olet juuri todentanut kvanttimekaniikan olemassaolon. Se toimii kvanttimatikan olemassaolon takia.

Jos näiden toiminta on sinulle "uskon asia" niin loppuko GPS:n toiminta tai kovalevysi pyöriminen, jos näihin asioihin uskomisesi loppuu?

GPS ja tietokone kovalevyllä kuuluvat jokapäiväisiin suhteellisuusteorian sovelluksiini. Olen myös ajanut nopeustutkan osoittamaa ylinopeutta, ja uskon Dopplerin ilmiöön perustuvaan tutkan ilmoittamiin lukemiin. Tiedän, että GPS, tietokoneen kovalevy ja nopeustutka toimivat käytännössä, vaikka en suhteellisuusteoriasta tiedä käytännössä mitään.

Tässä Uskotko Jumalaan ketjussa-ketjussa otin esille alkuräjähdyksen. Suhteellisuusteorian avulla ei pystytä selittämään alkuräjähdystä, niinkuin varjo vastasi aiemmin. Alkuräjähdyksen selittämiseen tarvitaan myös kvanttiteorioita varjon mukaan. Yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka eivät ole sovitettavissa yhteen. Kari Enqvist kirjoittaa kirjassaan "Elämän evääksi", että perusongelma on, että suhteellisuusteoria kuvaa luonnon ominaisuuksia, jotka eivät taivu arkijärjen käsitettäviksi. Ihmisjärki ei pysty hahmottamaan suhteellisuusteoreettista kosmosta kuvaksi, myöntää Enqvist, mutta yrittää silti. Alkuräjähdyksestä ei minulla ole mitään käytännön kokemuksia, että uskoisin sen olevan totta. Miten voisi ollakaan, kun kosmologitkaan eivät pysty todistamaan alkuräjähdystä todeksi. Tieteen olemukseen kuuluu jatkuva epävarmuus. Pimeää energiaa ei tunneta ja se herättää tiedemiehissä epävarmuutta.

 

[Tarinankertoja]

Yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka eivät ole sovitettavissa yhteen.

Ei, kaiken kattavaa yleistä kaiken mallia ei vielä ole. Se ei tarkoita, etteiko suhteellisuusteoria JA QED olisi molemmat kurantteja.

Alkuräjähdyksestä ei minulla ole mitään käytännön kokemuksia, että uskoisin sen olevan totta. Miten voisi ollakaan, kun kosmologitkaan eivät pysty todistamaan alkuräjähdystä todeksi.

Mutta sekunnin murto-osiin ennen tätä tapahtumaa päästään ja voidaan toteen näyttää. Aivan helposti ja ymmärrettävästi. Lukaseppa vaikkapa
Simon Singh: Big Bang : maailmankaikkeuden synty – kaikkien aikojen tärkein tieteellinen läpimurto ja miksi se on hyvä tuntea

Mitä tapahtunut ns. inflaation aikana ja miksi ja jne. on toki hämäränpeitossa, mutta se että meidän maailmankaikkeudesta ja meidän ajasta käsin katsottuna inflaatio on tapahtunut on täysin todistettavissa oleva asia.

Tieteen olemukseen kuuluu jatkuva epävarmuus. Pimeää energiaa ei tunneta ja se herättää tiedemiehissä epävarmuutta.

Ei herätä epävarmuutta, vaan uteliaisuutta. ”pimeä energia” on annettu nimi ilmiölle, joka on konkreettisesti havaittu, eli maailmankaikkeuden laajeneminen kiihtyy. Sen taas ei pitäisi olla mahdollista, ellei sitten maailmankaikkeudessa ole energiaa, jota emme ole havainneet tai näe. Ja siitä nimi ”pimeä energia”. Se on siis tämän hetken selitysmalli sille että laajeneminen on kiihtyvää. Miksi, ei tiedetä, mutta ei siinä nyt mitään epävarmuutta aiheuttava a ole, vaan uteliaisuutta ja tiedonjanoa se herättää.

Jatkuva epävarmuus on myös täysin harhaanjohtava ilmaisu, vaan jatkuva uteliaisuus. Halu tietää mitä sitten on ton kivenmurikan takana. Uskonnothan on jo hakattu sinne kiveen, ja jos se rauhoittaa, ettei tartte kiven taakse katsoa mitä siä oikeasti on, niin sitten se rauhoittaa… Itse pidän tähän rauhaan tyytymistä erittäin epätyydyttävänä mielentilana, josta puuttuu uteliaisuus ja ihmismielen luovuuden kahlitseminen dogmneihin(uskontoihin).

 

[Tarinankertoja]

Sori tulee epäselvä viesti voimakkaasta väsymyksestä johtuen.

Ja ihan mielenkiinnosta, kun tämä keskustelu ei tuskin johda mihinkään, niin voitko vähän kertoa sitä kirjallisuutta mihin antiikin ja keskiajan historian tuntemuksesi näissä asioissa perustat, niin ehkä vähän todennäköisesti ainakin täällä päässä ymmärrys lisääntyy.

Sen verran pilkottua asiaa, ette en rupea yksittäin jälleen vääntämään tikusta.

"kirkko joskus aikoinaan" on pätevä termi, koska mitään historiallisia dokumentteja ei ole puoleen eikä toiseen. Mitään ei ole kirjattuna ylös. Joten on historiaa tuntien. Olet kaiketi kuitenkin lukenut? Kirjavinkkinä ihan yleisteokset Rooman ajalta keskiajalle vaikka? Tulkintojen vivahde-erot ei vaikuta yleiskuvaan mitenkään.

Siis siihen kuvaan, millä motiiveilla Kirkko on Euroopassa ihan Nikean kokouksesta lähtein toiminut. Se on toiminut valtapoliittisesti. Se on operoinut valtarakenteessa enemmän valtaa ja varallisuutta keräten. Sen motiivi tehdä näin on tietysti ollut kristinuskon levittämisessä, mutta eipä ole historiassa montaakaan kohtaa, jossa Jessen opetusten ja Kirkon vallan ja/tai rahan asettuessa vastakkain Kirkko olisi valinnut Jessen opin. Kyllä se on lähes poikkeuksetta valinnut vallan ja/tai rahan. Tämä on ihan selkeä yleiskuva lukee sitten kenen tahansa tulkitsemaa historiaa Euroopasta.

Joten mitä motiiveja milläkin kirkollisella toimella on? Jos siihen ei liity rahaa eikä valtaa, voidaan olettaa että sen lähtöperät ovat hengellisiä. Jos siihen liittyy rahaa ja/tai valtaa, on Kirkko pääsääntöisesti tehnyt ratkaisunsa tämän perustella.

Lapsikasteeseen liittyy sekä raha että valta since Rooman ajat.

Siitä sitten jokainen päätelköön miksi Kirkko lapsikastetta alkoi harrastamaan, varsinkin kun siitä ei raamatussa kerrota. Samahan koskee pappien selibaattia. Miksi se valittiin, vaikka siitä ei raamatussa puhuta mitään? Tai helvetin ja kiirastulen keksiminen, joista kummastakaan ei puhuta raamatusta. ”kadotus” on puhtaasti raamatuntekstissä aivan erilainen asia kuin Kirkon kehittämä helvetti, saati kiirastuli.. jonka tosin Luhter meiltä päin on poistanut.

Mitään historiallista kirjallista todistetta lapsikasteen ottamisesta käyttöön ei ole, puoleen tai toiseen, on vain aihetodisteita. Uskonnolliset syyt ovat perusteina kaikki sellaisia, että ne väittäisivät kirkon toimineen tosin kun se yleensä on toiminut kun kyseessä oli valta/raha.

Pitäydyn historiallisen kontekstin valossa käsityksestäni lapsikasteen käyttöönotosta.

 

[Morgoth]

Suhteellisuusteorian avulla ei pystytä selittämään alkuräjähdystä, niinkuin varjo vastasi aiemmin.

Mielestäni yrität vain sotkea asioita, koska ilmeisesti uskot Jumalaan ja haluat tehdä kaikesta mahdollisesta samanarvoista uskomista jolloin uskoasi Jumalaan ei ikäänkuin voisi kyseenalaista tai sinun ei tarvitsisi tuntea jonkinlaista "alemmuutta" pelkästä uskosta? Ylipäätään kuka on väittänyt, että suhteellisuusteoria selittää maailmankaikkeuden synnyn tai että se on edes teoria siitä? Erityistä suhteellisuusteoriaa voi muuten jo ymmärtää jonkin verran lukion matikankin pohjalta, mutta varmaan laaja matikka on jo uskoa yleisen matematiikan opiskelijoille? Varmaan pitäisi määritellä mitä tämä "usko" termi jota käytät. Tämähän on ihan sekoilua.

Yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka eivät ole sovitettavissa yhteen.

Standardimalli selittää hyvin pitkälle kaiken muun kuin painovoiman kvanttitasolla. Yleinen suhteellisuusteoria selittää painovoiman makrotasolla melko hyvin.

 

[siffa]

Standardimalli selittää hyvin pitkälle kaiken muun kuin painovoiman kvanttitasolla. Yleinen suhteellisuusteoria selittää painovoiman makrotasolla melko hyvin.

Vedit sieltä alkuräjähdysteoriaan liittyvästä viestistäni lainaamasi erillesin lauseen. Se liittyi keskusteluun alkuräjähdyksestä. Itse tulin tietoiseksi vuonna 2005 siitä, että alkuräjähdysteorian suhteen kvanttifysiikka ja yleinen suhteellisuusteoria eivät ole sovitettavissa yhteen. Tästä asiasta kirjoitti Kari Enqvist vuonna 2005 kirjoittamassaan kirjassa "Elämän evääksi". Kari Enqvistiltä olen lainannut myös sanonnan "tieteen olemukseen kuuluu epävarmuus". Esko Valtaoja ja Kari Enqvist keskustelivat kosmologiasta tv:ssä viitisen vuotta sitten ja siinä yhteydessä Valtaoja sanoi jotenkin niin, että vuodesta 1998 lähtien on saatu tietoa (Huble yms.), että maailmankaikkeus laajenee. Tähän vastasi Kari Ennqvist, että on mahdollista, että ko. tulkinta on väärä. Enqvist jatkoi, että tieteen olemukseen kuuluu jatkuva epävarmuus. Enqvistin mukaan epävarmoja tekijöitä on olemassa, koska esim. pimeätä energiaa ei tunneta ja se aiheuttaa epävarmuutta. Viisi vuotta on kulunut ja kosmologit ovat tehneet ansiokkaita tutkimuksiaan varhaisesta maailmankaikkeudesta. Joku paremmin kosmologiaa hallitseva voi kertoa, että onko epävarmuus vähentynyt vai lisääntynyt tänä aikana esim. alkuräjähdysteorian suhteen. Kari Enqvist on sanonut, että 200-300 viimeistä vuotta ovat olleet huiman kehityksen aikaa, helpot asiat on keksitty ja tehty, mutta vauhti hiipuu.

 

[Tarinankertoja]

siinä yhteydessä Valtaoja sanoi jotenkin niin, että vuodesta 1998 lähtien on saatu tietoa (Huble yms.), että maailmankaikkeus laajenee. .

Sulla on nyt perusasiat sen verran hakusessa, että täytyisi alkaa opettamaan oikein alusta saakka, ja keskustelupalstalla se ei ole mahdollista.

Huble havaitsi maailmankaikkeuden laajenemisen 1930 luvulla, jolloin saatiin Hublen vakio. 1998 sitten havaittiin nimenomaan se, että laajeneminen kiihtyy. Tästä kiihtyvyydestä Enqvist sitten pohti, voisiko se olla vain väärintulkinta. Ja tämä väärintulkinta taas johtuisi siitä, että aikakäsityksemme on virheellinen.

Alkuräjähdyksen hetkestä ei voida sanoa mitenkään, että suhteellisuusteoria ja kvanttiteoriat eivät olisi mahdollisia, koska hetkestä ennen inflaatiota ei tiedetä. Myös inflaatio saattaa olla virhetulkinta siinä' mielessä, että se näyttää inflaatiolta vain meidän ulottuvuudestamme ja ajasta katsottuna, ja tämäkin siis liittyisi ihmisillä olevaan väärään aikakäsitykseen.

Kiistät asioilla joita et tunne asioilla joita et tunne.

Se Simon Sighin kirja ois aika bueno luettavaksi

 

[Morgoth]

Itse tulin tietoiseksi vuonna 2005 siitä, että alkuräjähdysteorian suhteen kvanttifysiikka ja yleinen suhteellisuusteoria eivät ole sovitettavissa yhteen.

Noh, niin.. Ei kyse ole varsinaisesti alkuräjähdyksestä vaan siitä että painovoimaa ei ymmärretä kvanttitasolla. Standardimalli (kvanttikenttäteoria) selittää varsin hyvin sähkömagnetismin, heikon sekä vahvan vuorovaikutuksen. Kannattaa huomata että standardimalli sekä suppea tai erityinen suhteellisuusteoria ovat täysin sopusoinnussa (!) keskenään. Yleinen suhteellisuusteoria on tavallaan laajennus ja sisältää painovoiman ja sen kanssa ei ollakaan enää niin sopusoinnussa. Kaiken teoria eli teoria, joka yhdistäisi vielä painovoiman standardimalliin lienee se suurin fysiikoiden "märkä uni" tällä hetkellä. Mikäli CERNissä onnistutaan vielä löytämään Higgisin bosoni (antaa massan kaikille alkeishiukkasille), niin sen jälkeen ymmärtääkseni kaikki standardimallin ennustamat hiukkaset on myös kokeellisesti todennettu. Se olisi aikamoinen saavutus. Eh, uskon asioita kai tämä sinusta?

Kvanttifysiikka ja suhteellisuusteoria ovat olleet olemassa jo reilut 100 vuotta, että siinä vähän perspektiiviä vuodelle 2005..

Esko Valtaoja ja Kari Enqvist keskustelivat kosmologiasta tv:ssä viitisen vuotta sitten ja siinä yhteydessä Valtaoja sanoi jotenkin niin, että vuodesta 1998 lähtien on saatu tietoa (Huble yms.), että maailmankaikkeus laajenee. Tähän vastasi Kari Ennqvist, että on mahdollista, että ko. tulkinta on väärä.

Kolme (?) tutkijaryhmää eri puolilla maailmaa supernovia kirkkauksia tarkkailemalle havaitsivat, että maailmankaikkeus laajenee. Hehän saivat tutkimuksistaan Nobelin palkinnon viime vuonna. Maailmankaikkeuksen kiihtyvä laajeneminen lienee kiistaton fakta. Pimeä energia on taas mysteeri, ainakin toistaiseksi. Voihan se olla väärä tulkinta tai sitten ei. Siihen tuskin vastausta saamme lähivuosina. Pimeää ainetta kai yritetään jollakin sateliitilla havannoida, mutta oliko sillekin aikataulu jotain 2020 tjms. Pimeä aine lienee helpompi ymmärtää. Se on vain jotain "ihmeellistä" joka ei vuorovaikuta valon tai fotonien kanssa tai juuri minkään muunkaan kanssa. Pimeästä energiasta kai on vähemmän edes hyviä sivistyneitä arvauksia mitä se voisi olla..?

Viisi vuotta on kulunut ja kosmologit ovat tehneet ansiokkaita tutkimuksiaan varhaisesta maailmankaikkeudesta. Joku paremmin kosmologiaa hallitseva voi kertoa, että onko epävarmuus vähentynyt vai lisääntynyt tänä aikana esim. alkuräjähdysteorian suhteen.

Eiköhän tapahtumat heti muutaman sekunnin murto-osien jälkeen ole melko hyvin olleet tiedossa jo monta vuosikymmentä. 0-hetki tietysti täysin mysteeri. Onhan toki säieteorioita ollut jo vuosikymmeniä ja varteenotettavien niistä lienee M-teoria josta voi lukea kansantajuisesti (?) vaikkapa Stephen Hawkingin kirjasta "Suuri suunnitelma" ja kirjan yksi perusajatus on että kvanttifysiikka ja suhteellisuusteoria riittäisivät yksin luomaan maailmankaikkeuden tyhjästä.

"Vuoden 2005 oivalluksesi" ei nyt valitettavasti ole ihan noin suoraviivainen ja yksinkertainen kuin millaiseksi sen ymmärrät.

Kari Enqvist on sanonut, että 200-300 viimeistä vuotta ovat olleet huiman kehityksen aikaa, helpot asiat on keksitty ja tehty, mutta vauhti hiipuu.

Jaa.. No, en sanoisi että aikanaan painovoiman keksiminenkään mikään "helppo asia" oli.

 

[Amerikanihme]

Alkaa keskustelu lipsua jo vähän pois otsikon aiheesta.

Kauhea tarve on joillakin puolustella tieteen "saavutuksia". Kyllä kai kaikille vähänkin asiaan perehtyneille on selvää, mitä tiede on saavuttanut, ei sitä tarvitse sen kummemmin puolustella. Ja toisaalta uskon asiat ovat uskon asioita, ei se ole kilpaileva malli tieteelle mielestäni. Missään kohtaa Raamatussa ei esimerkiksi todeta, että maapallon on 6 000 vuoden ikäinen. Tai että hirmuliskot elivät samaan aikaan ihmisten kanssa. Tuollaiset asiat ovat Raamatun tulkintoja. Ainoa tapa edes jossain mielessä uskottavalle tulkinnalle on mielestäni se, että uskoo siihen, että samalla tavalla kuin Raamattu on ilmoitus Jumalalta, sen tulkinta on annettu ilmoituksena Jumalalta. Jeesushan esitti muutamia tulkintoja VT:n kohdista. Samoin ortodoksikirkossa uskotaan, että Jumala on ilmoittanut "näyssä" pyhille Raamatun oikeaa tulkitsemista. Loppupeleissä asia jää kuitenkin uskon varaan, eli siihen, että uskooko näiden pyhien todella saaneen "tietonsa" suoraan Jumalalta, vai kirjoittivatko he asioista omien aivojensa kehittämien näkyjen mukaan. Tässä kohtaa voi sitten tehdä valinnan, miten itse kutakin miellyttää, ja selvää on, että yhä useammat valitsevat tuon jälkimmäisen vaihtoehdon, eli että nämä pyhät kirjoittivat omista mielikuvituksensa näkymisistään.

 

[ms.qvist]

Alkaa keskustelu lipsua jo vähän pois otsikon aiheesta.

Kauhea tarve on joillakin puolustella tieteen "saavutuksia". Kyllä kai kaikille vähänkin asiaan perehtyneille on selvää, mitä tiede on saavuttanut, ei sitä tarvitse sen kummemmin puolustella.

Voidaanko asia myös tulkita toisella tavalla, joillakin on kauhea tarve vähätellä tieteen saavutuksia ja tämä tietty saa aikaan voimakkaankin yhteentörmäyksen - kuten nähty.

Kaikesta huolimatta tätä rönsyilevääkin keskustelua on mielenkiintoista seurata vaikka en nyt olekaan ottanut siihen osaa - aihe kyllä kiinnostaisi mutta en viitsi työntää nyt omaa lusikkaani soppaan. Mitä useampi kokki ja sitä rataa...

vlad.

 

[Lunatico]

Mistä täällä oikein puhutaan?

Itse otsikon kysymykseen, kyllä, uskon Jumalaan. Joka kerta nukkumaan ruvetessa vetäisen ns. "ilta/yörukouksen" jonka mutsi opetti mulle joskus pentuna. Sinällään jännä, että muistan kyseisen "lorun", mutta toisaalta kun sitä samaa "runoa" olen vedellyt parikymmentä vuotta, niin kait sen sitten muistaa.

Jatkakaa. I'm out.

 

[opelix]

Menee lievästi OT:ksi mutta kyllä teki pahaa tänään seurata tämän Ruotsin minkälie prinsessan kastajaisia. Siinä taas kerran viattoman lapsen kustannuksella vahvistettiin ihmisten mielissä kirkon ja valtaapitävien liittoa. Liekö pyhä henki ollut paikalla,tuskin! Kalle Kustaakin oli ehtinyt paikalle pokeri-illoistaan. Yököttävää!

 

[sampio]

Vähintään yhtä hupaisaa on kastetilaisuudesta herännyt kitinä liian kristillisenä toimituksena. Kyseessä on kylläkin toisen käden tieto, kun en pikaisesti mitään lähdettä löytänyt, mutta jos tuo pitää paikkansa, niin onpahan vain huvittavaa vouhotusta. Kyllähän siitä kannattaa loukkaantua toki parinkin vapaa-ajattelijan.

 

[siffa]

Voidaanko asia myös tulkita toisella tavalla, joillakin on kauhea tarve vähätellä tieteen saavutuksia ja tämä tietty saa aikaan voimakkaankin yhteentörmäyksen - kuten nähty.

Jos viittaat tässä minuun, niin asian laita ei ole se, että tieteen saavutuksia vähättelisin tippaakaan. Eikä tässä mitään yhteentörmäyksiä ole tapahtunut. Uskotko Jumalaan?-keskustelu menee vain aina siihen, että miten tiede selittää kaikkeuden alkuperän ja kehityksen ja mikä on esim. Kristillinen (tai minkä tahansa muun uskonnon) käsitys kaikkeuden alkuperästä ja järjestyksestä. Moderni tiede lähtenee siitä, että ennen universumin alkua oli absoluuttinen tyhjyys, aine ja energia syntyivät tyhjästä ilman mitään syytä, eloton aine/energia järjestyi sattumalta hienosäädetyksi universumiksi ja tuotti sattumalta lisääntymiskykyisen solun, luonnonvalinta ja sattuma tuottivat kaikki korkeammat elämän muodot mukaan lukien ihmisen järjellisyyden ja moraalin. Kristillinen käsitys kaikkeuden alkuperästä lähtenee siitä, että ääretön, kaikkivaltias, kaikkitietävä, täydellisen hyvä kolmiyhteinen Jumala on ollut ikuisesti olemassa, Jumala loi maailmankaikkeuden tyhjästä oman suunnitelmansa mukaisesti ja hienosääti sen elämää varten, Jumala loi elämän moninaisuuden, Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ihmisen yksilöllisyys ja järjellisyys ja moraali ovat heijastusta Jumalan olemuksesta. Ne eivät palaudu biologisiin prosesseihin. Modernin, naturalistisen tieteen käsitys on minulle täysi mysteeri ja pysyykin sellaisena, koska minulta puuttuu kosmologian kielen eli riittävän korkeatasoisen matematiikan ja fysiikan tuntemus. Kristillinen käsitys on uskon asia, jota ei tieteen keinoin voida todistaa.

Olen maallikkona viitannut mm. Esko Valtaojan vuonna 2008 vetämään keskustelusarjaan "5 kulmaa kosmologiaan", jossa mm. Kari Enqvist oli mukana. Kävin muutaman keskustelun uudelleen läpi ja totean, että muistikuvani eivät täsmällisesti vastanneet sarjassa käytyjä keskusteluja. Netistä nuo keskustelut ovat helposti löydettävissä ja sanomiset tarkistettavissa.

 

[ms.qvist]

Jos viittaat tässä minuun, niin asian laita ei ole se, että tieteen saavutuksia vähättelisin tippaakaan. Eikä tässä mitään yhteentörmäyksiä ole tapahtunut.

En tarkastele asiaa yksin palstalainen "siffan" takia vaan yleisemmin on havaittavissa sitä, että lukuisa joukko uskovaisia on valmis kieltämään ja jopa kiistämään tieteen saavutukset ja tämä on omiaan aiheuttamaan yhteentörmäyksiä niin täällä kuin myös muualla - minulla on erityistä kokemusta myös Jatkoajan ulkopuolella käydyistä keskusteluista ja kyllä, olen havainnut sen, että erityisesti lahkolaisilla on tapana väheksyä tiedettä tai "muokata" tiedettä mieleisekseen ja jättää olennaisia asioita kertomatta omalle "väelleen", jolloin syntyy kovin yksipuolinen kuva tieteen saavutuksista ja näinollen ne on helppo mitätöidä tai asettaa ne sellaiseen keskiöön, että jumalallinen voima on niidenkin takana.

Oletko esim. tutustunut jehovien kirjallisuuteen minkä verran? Siihen millaista väärää ja valheellista tietoa jehovantodistajille kerrotaan heidän julkaisemissa kirjoissa, lehdissä ja lehtisissä? Se virheellisen ja valheellisen tiedon määrä on hämmentävä ja vielä hämmentävämmältä tuntuu se, että ihminen on valmis uskomaan sitä eikä välttämättä edes halua tarkistaa muista lähteistä onko heidän levittämänsä tieto edes lähellekään paikkansapitävää. Jo biologian osalta esitetään hyvin sekavia väitteitä...

Jos palstalainen "siffa" on uskovana perehtynyt tieteen saavutuksiin edes jonkin verran ja kykenee keskustelemaan niistä jollain tasolla, vaikka muutamissa kohdin tietosi kaipasivatkin täsmennystä, niin löytyy uskovaisia, jotka ovat valmiit kieltämään jopa sen kuinka vanha maapallo on - Suomessa. Yhteentörmäys on näinollen valmis, jos heidän kanssa haluaa keskustella asiallisesti. Yhteentörmäys on myös valmis siinä tapauksessa jos nostaa esille jo aiemmin mainitut kulttuurilainat muilta uskonnoilta tai alueen valtioilta, joilla on ollut vaikutusta juutalaiseen perimätietoon ja myöhemmin kristilliseen perinteeseen. Kielletään tosiasiat - kolmesti.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Tuolla hämmenyksellä Amerikanihmeen toimintaan tarkoitan lähinnä sitä, että nämä asiat kuitenkin ovat ihan historioitsijoiden ja teologien konsensuksen hyväksymiä, mistä osoituksena esimerkiksi Jaakko Hämeen-Anttilan toimittama artikkelikokoelma ''Uskontojen risteyksissä: Välimeren alueen uskontojen juurilla''

Tutkin hieman googlettamalla tuon kirjan sisältöä. Jos oikein ymmärsin, nämä artikkelit, joissa sitten kai viitataan juutalaisten paikallisjumaliin ovat joko Martti Nissisen tai Matti Myllykosken kirjoittamia. Mahtoiko mennä oikein? Joka tapauksessa, nämä velikullat ovat kirjoittaneet mm. Jeesuksen heittämisestä joukkohautaan kuolemansa jälkeen ja Häntä seuraavien naisten epätietoisuudesta mihin hänet haudattiin ja sen jälkeisistä ilmestymiskokemuksista opetuslapsille, joista sitten jotenkin ryntättiin kokoon tarina Jeesuksen ylösnousemuksesta (Myllykoski). Ja Nissinen on saarnannut, että Raamattu ei mitenkään tuomitse samasukupuolisten rakkautta jne. Ovatko moiset mielipiteet myös "teologien ja historioitsijoiden konsensuksen hyväksymiä"? Jotenkin epäilyttää, mutta en osaa sanoa varmaksi. Odotan edelleen vastausta teologiystävältäni aikaisempiin väitteisiisi.

 

[Footless]

Vähintään yhtä hupaisaa on kastetilaisuudesta herännyt kitinä liian kristillisenä toimituksena. Kyseessä on kylläkin toisen käden tieto, kun en pikaisesti mitään lähdettä löytänyt, mutta jos tuo pitää paikkansa, niin onpahan vain huvittavaa vouhotusta. Kyllähän siitä kannattaa loukkaantua toki parinkin vapaa-ajattelijan.

Erikoista kyllä, jos kerta lapsi kastetaan kirkkoon niin kyllähän sen nyt kai sitten kuuluukin olla kristillinen tapahtuma. Ja eipä tuossa kai vanhemmilla paljon vaihtoehtoja ole ollut, olisi tosin ollut hauska nähdä reaktiot Ruotsissa jos lasta ei olisikaan kirkkoon kastettu vaan pidetty joku pakanallinen nimenantojuhla.

Minä en asiaa sen kummemmin tunne, mutta eikös kuninkaiden ja kirkon välillä ole perinteisesti ollut hyvinkin läheiset välit, tuskin noita ruvetaan ihan heti horjuttamaan. Ateisti-Kuningatar voisi olla aika jännä juttu.