Uskotko Jumalaan?

[Jakedeus]

"kirkko joskus aikoinaan" on pätevä termi, koska mitään historiallisia dokumentteja ei ole puoleen eikä toiseen. Mitään ei ole kirjattuna ylös. Joten on historiaa tuntien.

En rupea vääntämään, mutta siis: jos jostain asiasta ei ole lähteitä, niin tämä puute ei nyt hei ihan oikeasti tuosta vaan korjaannu jonkun Maailmanhistorian pikkujättiläisen lukemisella. Katsos kun silläkään kirjoittajalla ei ole ollut niitä lähteitä käytössä. Siis jos jostain asiasta ei minkäännäköistä jälkeä ja jäljelle jääneet jäljet viittaavaat erittäin voimakkaasti siihen suuntaan, että koko asiaa mistä pitäsi olla niitä jälkiä, ei ole ollut olemassa, niin silloin voidaan lähteä liikkeelle, että sitä ei myöskään ole ollut olemassa. Absoluuttinen totuushan tämä ei tietysti ole, mutta tämän historiaan erittäin olennaisena osana kuuluvan epävarmuuden kanssa on vain opittava elämään.

Sitten näistä kirkon valtapoliittisista intresseistä. Kun kirjoitin edellisessä viestissä tautologista, niin tarkoitin, että itsessään valtapoliittisien intressien olemassa olo ei selitä mitään. Se lainaamani kappale olisi ollut yhtä järkevä ja ''totuudenmukainen'' jos sanan kirkko tilalle olisi laitettu sana kirppu.

Yritän selventään tätä näin: on loogista ja relevanttia muotoilla tutkimusaiheeksi ainakin minun mielestäni esim 'kirkon valtapoliittiset intressit lapsikasteesta annettuissa ohjeistuksissa ja määräyksissä anglosaksien parissa tehtävässä käännytystoimminnassa'. Sinähän kiellät, että esim. tämänkaltainen täysin päästä keksitty esim. väitöskirjan aihe olisi järkevä, koska väität tietäväsi, että valtapoliittiset intressit selittävät ohjeistusten sisällön ja syyn olemassa ololle sataprosenttisesti jo ennen kuin koko aihetta on lähetty tutkimaan Ja tämä ei jää tähän vaan kaikki muutkin lapsikastetta käsittelevtä aiheet ovat sinun mielestäsi turhia koska aina ja joka paikassa nämä valtapoliittiset intressit selittävät aivan kaiken. Ja jos olet sitä mieltä, että ok, ei kaikkea, niin mistä olet saanut päähäsi, että valtapoliittiset intressit syntymisen kohdalla ovat kuitenkin ne kaikkein merkityksellisimmät. Olet tätä perustellut lähinnä intressien olemassa ololla, mutta sehän on pelkkä välttämätön taustaehto keskustelun taustalla, ei sen vastaus.

 

[Morgoth]

Olen maallikkona viitannut mm. Esko Valtaojan vuonna 2008 vetämään keskustelusarjaan "5 kulmaa kosmologiaan", jossa mm. Kari Enqvist oli mukana. Kävin muutaman keskustelun uudelleen läpi ja totean, että muistikuvani eivät täsmällisesti vastanneet sarjassa käytyjä keskusteluja. Netistä nuo keskustelut ovat helposti löydettävissä ja sanomiset tarkistettavissa.

Sinun kannattaisi kenties lukea kirja "kuoleman ja unohtamisen aikakirjat" missä Enqvist vertaa uskonnollisuutta lähinnä skitsofreniaan.

 

[jussi_j]

Niille jotka eivät ole seuranneet helsingin sanomien mielipidekirjiotuksia aiheesta, niin tässä lyhyt referaatti.

17. päivä ateistin kanssa naimisiin mennyt uskovainen nainen ihmetteli, miksi heidän lastaan ei voida siunata kastamisen sijaan. Haluaisivat kuulemma antaa lapselle monipuolisen kuvan uskonnoista ja antaa lapsen myöhemmin päättää itse. Kirkko ei suostu tähän, vaikka vihkii kyllä ateistin ja kirkon jäsenen.

20. päivä luterilaisen kirkon pappi ihmetteli, että ei tiennyt lasten siunaamisen olevan kiellettyä, mutta toisaalta kertoi siunaavansa myös kirkkoon kuulumattomien lapsia, koska "lasten kaltaisten on jumalan valtakunta".

Tänään Jyri Komulainen piispainkokouksen vt. pääsihteeri nostaa esiin pari kohtaa kirkon opeista: "luterilainen kirkko opettaa kasteen kuuluvan jo pienelle lapselle. Tässä luterilaiset ovat samassa linjassa katolisten, ortodoksien ja anglikaanien kanssa. Sen sijaan niin sanotun vapaan kristillisyyden piirissä vauvat voidaan siunata, koska nämä kirkkokunnat eivät hyväksy lapsikastetta. "

Toisena
"voimassa olevan kirkkojärjestyksen mukaan lapsi tulee kastaa ilman tarpeetonta viivytystä"

Lisäksi hän mainitsee, että "voi olla pastoraalisia perusteita myös poikkeaville menettelytavoille."

Kyllähän tuossa haisee veronmaksajien kerääminen.

Saako vanhemmat muuten liittää 2kk vanhan lapsensa poliittisen puolueen jäsenksi?

 

[Morgoth]

Saako vanhemmat muuten liittää 2kk vanhan lapsensa poliittisen puolueen jäsenksi?

Eläköön Kim Jong-Un.

Yksi aloite kirkolliskokouksesta.

"Kasteopetuksen laajentaminen ja rippikoulun varhentaminen
Rippikoulu tavoittaa nuoret 15 vuoden iässä. Se saattaa olla monelle jo liian myöhäinen ikä. Esimerkiksi sukupuolikasvatusta annetaan koulussa jo 11-vuotialle mutta rippikouluopetusta vasta neljä vuotta myöhemmin. Kirkon jäsenistä vain kolmannes uskoo Jumalaan. Aloitteen mukaan olisi tarpeellista järjestää laajempaa kasteopetusta ja kehittää rippikoulua siten, että sen aloittamista varhennetaan."


http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kul...okouksessa-jatettiin-kuusi-edustaja-aloitetta

 

[Tarinankertoja]

Kristillinen käsitys kaikkeuden alkuperästä lähtenee siitä, että ääretön, kaikkivaltias, kaikkitietävä, täydellisen hyvä kolmiyhteinen Jumala on ollut ikuisesti olemassa, Jumala loi maailmankaikkeuden tyhjästä oman suunnitelmansa mukaisesti ja hienosääti sen elämää varten, Jumala loi elämän moninaisuuden, Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ihmisen yksilöllisyys ja järjellisyys ja moraali ovat heijastusta Jumalan olemuksesta.

Ensinnä, koet helposti voivasi uskoa ikuiseen ja aina olemassa olleeseen Jumalaan, mutta et ikuisesti olemassa olleeseen maailmankaikkeuteen (Hoylen teoreema)?

Mistä se Jumala tuli? Eikö sekin ole sitten syntynyt tyhjästä, kuten maailmankaikkeus? Missä on näiden syntymysteerien ero?

Toinen ongelma tulee ihmisestä jumalan luomana… puuttumatta siihen, että tuo käsityksesi on nykytieteen värittämä, eikä raamatussa puhuta mitään elämän hienosäätämisestä, vaan se on uskovien pakopaikka geenien maailmassa, niin silti tullaan siihen paradoksiin, että koska ja missä vaiheessa ihmisestä tuli tiedostava olento Jumalan suhteen? Ja miksi juuri Homo Sapiens olisi se ainoa oikea ihmislaji, joka on Jumalan kuva? Oliko Netehrndalilla tai Devonin ihmisellä sielu? Ymmärsivätkö he olevansa ”jumalan kuvia” vai olivatko ne paholaisen luomuksia tms?

Se kreationisti hörhö ymmärtää, että tämä tarkastelu vie vääjäämättä siihen, että kristitty jumaluus raamatussa esitettynä voiman voi olla olemassa vain jos raamattu on totta. Joten kaikki selitykset haetaan sitä kautta. Tapakristityt sitten ottavat osia tieteestä, osia buddhalaisuudesta ja new agesta ja poimivat rusinat pullasta kristinuskosta ja kutsuvat tätä jumaluutta kristityksi jumalakseen.

Täysin paradoksaalista, jonka huomaamisen uskovalle estää ”mortonin demoni” ilmiö.

 

[Tarinankertoja]

En rupea vääntämään, mutta siis: jos jostain asiasta ei ole lähteitä, niin tämä puute ei nyt hei ihan oikeasti tuosta vaan korjaannu jonkun Maailmanhistorian pikkujättiläisen lukemisella.

Jos meillä olisi tämä asenne, tarkoittaisi tämä sitä että historiaksi hyväksyttäisiin vain kirjoitustaidon keksimisen jälkeinen historia joka olisi älytty kirjoittaa ylös. Mesopotamiassakaan ollut mitään muuta toiminta kuin kaupan varastoja…

Katsos kun silläkään kirjoittajalla ei ole ollut niitä lähteitä käytössä. Siis jos jostain asiasta ei minkäännäköistä jälkeä ja jäljelle jääneet jäljet viittaavaat erittäin voimakkaasti siihen suuntaan, että koko asiaa mistä pitäsi olla niitä jälkiä, ei ole ollut olemassa, niin silloin voidaan lähteä liikkeelle, että sitä ei myöskään ole ollut olemassa.

Lähteitä käytössä? NO ei ole lapsikasteen käyttöönotosta kristillisessä kirkossa kumpaankaan suuntaan. EI OLE. Missään ei ole kirjattu käytännön aloittamisesta mitään, vain viitetekstejä, että näin on joskus tehty kunnes kirkonkirjoja alettiin pitämään verotuista varten, ja näihin kasteen saneet merkittiin.

eli sinulla ei ole toissuuntaistakaan todistusaineistoa olemassa.

Olet tätä perustellut lähinnä intressien olemassa ololla, mutta sehän on pelkkä välttämätön taustaehto keskustelun taustalla, ei sen vastaus.

Ja tästä päästään siihen, että miten tutkitaan asioita, joista ei ole suoria kirjallisia lähteitä. No tietysti tukkimalla historian suoria lähteitä ja hahmottamalla miten ihmiset, yhteisöt ja yhteiskunnat ovat toimineet. Aivan kuten tänä päivänäkin, voidaan Suomen lainsäädäntöä tuntematta päätellä yhteyskunnan normit, sillä ne noudattavat logiikka ja ympäröivän yhteiskunnan arvoja. Siis lukematta lakitekstiä pystyt ymmärtämään mikä on sallittua ja mikä ei. Tai tuntematta puolueiden ohjelmia, pystyy aika hyvin hahmottaan mitä jokin taho ajaa ja mitä ei.

Tuntematta 70 –luvun historiaa, osannet vasta silti kysymykseen, jotta toimiko SDP työläisten vain työnantajien intressien mukaisesti politiikassa? Mistä tiedät, vaikka et ole tutustunut tuon ajan hallituksen pöytäkirjoihin? Historiallisesta kontekstista.



Tällaisesta yhteiskuntatuntemuksesta varhaiskeskiajalta ja Roomasta voi täten päätellä asioita. Miten kirkko toimii raha ja valtakysymyksissä on aika yhtenevä, joten sen selittäminen että tästä olisi jotenkin poikettu ilman suoraa kirjallista todisteta on heikommalla kuin oletus, että on toimittu kuten muissakin kysymyksissä.

Mitään 100% jostain syystä johtuvaahan ei ole maailmanhistoriassa mikään, joten tuollainen kärjistys osoittaa vain omien argumenttien puutetta. Sinä uskot että lapsikaste on ”pyhä” idea vaikka tiedät että sitä ei ole raamatussa. Se on paradoksi, sillä sen on siis joka tapauksessa sinunkin mielestäsi keksinyt jokin muu taho kuin Jeesus tai Johannes Kastaja tai juutalaiset, jollainen Jeesuskin oli.

Eli miten pidät sitä kristillisenä tapana, vaikka kiritilisyyden ainoa ilmoitus ei sitä mainitse? Siksi että niin on tehty pitkään, jopa 2000 vuotta? Eli kun jotain rituaalia tai mantraa toistetaan tarpeeksi pitkään, se muuttuu todeksi, tässä tapauksessa jopa sakramentiksi.

Jos väittää jotain kontekstin vastaista (tai kuten esität), niin silloinhan sinulla tulee olla jokin looginen päättelyketju miten lapsikaste on otettu kirkossa käyttöön? Siis maailmanhistoriassa ajallisia käytäntöjä jotka ovat johtaneet käytännön yleistymiseen.

 

[tombraider]

On tää ja kans, kun tämmöseen joutuu mielipiteensä heittämään. Mielipiteen joka muuten on yhtä oikea tai väärä kuin kenen tahansa muun tästä varsin hassusta aiheesta.
En usko jumalaan, mutta kuulun kirkkoon. Hassua sinäänsä. Loiko Jumala maailmankaikkeuden. En tiedä, mutta joku sen sai aikaan. "uskon", että olemme akvaariossa jonka joku ulkopuolella oleva örkkimörkki-perhe on tuonut paikallisesta mörkkimarketista ihastuttamaan kotiaan. Akvaarion asennuksen jälkeen isä-mörkki on avannut muutaman paketin ja heittänyt tarvittavat aiheet akvaarioon. Nyt Mörkkiperhe sitten seuraa huvittuneena meitä.

Hassu ja lapsellinen teoria, mutta yhtä totta kuin tieteen tutkijoidenkin.

Näistä asioista on vain arvauksia olemassa, ei tietoa.

 

[Morgoth]

Kauhea tarve on joillakin puolustella tieteen "saavutuksia". Kyllä kai kaikille vähänkin asiaan perehtyneille on selvää, mitä tiede on saavuttanut, ei sitä tarvitse sen kummemmin puolustella.

Oletko todellakin tuota mieltä!? Toki päätee varmaan esim. tähän palstaan, mutta tänne kirjoittaa keskimääräistä paremmin näitä asioita miettineitä eli "jatkoajan otos" on vinoutunut. Eihän sinun tarvitse katsella kuin ympärillesi siellä USAssa niin pidätkö ns. paikallista kadun miestä järin perehtyneenä tai tietoisena tieteen saavutuksstia? Kyse ei ole todellakaan mistään että hänen pitäisi tietää mikä on vaikkapa leptoni. Suotavaa olisi edes perusasiat evoluutiosta, jos sen opetusta edes sallitaan. Tässä valossa mielestäni esim. Dawkinsin tyyli on ymmärretävää.

EDIT. oma lukunsa ovat nämä pseudotieteet (esim. astrologia, ufo"tutkijat"), jotka eivät liityy edes uskontoon. Tai ehkä tietyllä tavalla nekin ovat uskontoja. Moni sanoo että eivät usko "lehtien horoskooppeihin", mutta jos vaikkapa Satu Ruotsalainen tai joku täysin muu turhake tekee "henkilökohtaisen horoskoopin" niin se onkin uskottava?

 

[Tarinankertoja]

Hassu ja lapsellinen teoria, mutta yhtä totta kuin tieteen tutkijoidenkin.

Voi kuinka todistetuksii Hesarin vanha kolumni yhtä-äkkiä tulikin

Tiedebarometristä ja Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisusta poimitut luvut huuhaan suosiosta ovat hämmentäviä varsinkin kun muistaa, että olemme yksi maailman koulutetuimmista kansoista. Onkin ilmeistä, että vaikka koulu ei huuhaata opetakaan, se ei myöskään kasvata tervettä kriittisyyttä sitä kohtaan eikä anna riittävästi välineitä sen tunnistamiseksi.

Koulu ei kasvata huuhaakriittisyyteen - HS.fi - Pääkirjoitukset


"Hyvinvointi, sivistys ja luovuus kehittyvät parhaiten koulussa, joka tasapainoisessa suhteessa opettaa tietoa, taitoa ja taidetta. Vain huuhaata ei tarvita mihinkään. "

 

[siffa]

Moderni tiede lähtenee siitä, että ennen universumin alkua oli absoluuttinen tyhjyys, aine ja energia syntyivät tyhjästä ilman mitään syytä, eloton aine/energia järjestyi sattumalta hienosäädetyksi universumiksi ja tuotti sattumalta lisääntymiskykyisen solun, luonnonvalinta ja sattuma tuottivat kaikki korkeammat elämän muodot mukaan lukien ihmisen järjellisyyden ja moraalin. Kristillinen käsitys kaikkeuden alkuperästä lähtenee siitä, että ..... Modernin, naturalistisen tieteen käsitys on minulle täysi mysteeri ja pysyykin sellaisena, koska minulta puuttuu kosmologian kielen eli riittävän korkeatasoisen matematiikan ja fysiikan tuntemus. Kristillinen käsitys on uskon asia, jota ei tieteen keinoin voida todistaa.

Et ottanut, vlad, kantaa tähän määritelmään modernista tieteestä. Meneekö tuo yksinkertaistettu kehityskulku sinun mielestäsi juuri noin, vai onko siinä pahoja virheitä tai puutteita noin maallikolle kirjoitettuna yleiskuvana? Tarinankertoja kommentoi jo yksinkertaistettua esitystäni Kristillisestä käsityksestä kaikkeuden alkuperästä ja järjestyksestä.

Se, mihin olen tähdännyt viime aikaisilla kirjoituksillani, tähtää siihen, että, jos ihminen ei tiedä jotain asiaa, mutta uskoo sen olevan totta, niin silloin on aina kyse uskosta. Olen yrittänyt väittää, että suhteellisuusteorian ja kvanttiteorioiden ymmärtäminen on vain harvojen tiedemiesten mahdollisuuksien rajoissa. Kertaan sen, että kosmologian kieli on matematiikka ja fysiikka ja vielä näiden korkea tieto, jota täällä vain harvalla on. Oletan, että sinullekin, vlad, modernin, naturalistisen tieteen saavutukset ovat uskon asioita, joihin olet laajasti perehtynyt ja pystyt kirjoittamaan lukemastasi tänne kiinnostavasti.

Kysyit, olenko perehtynyt Jehovien kirjallisuuteen. Vastaan, että en ole juurikaan niihin perehtynyt. Olen joskus kirjoittanut niistä eroavuuksista, mitä esim. ev.luterilaisilla ja jehovilla on perehdyttyäni ensin niihin. Minulla oli aikoinaan alaisenani Jehovan seurakuntaan kuuluva johtohenkilö. Hän oli tunnollinen ja joustava työntekijä eikä uskon asioista puhuttu koskaan. Kouvolassa asuessani kävi jehovalainen pari oven takana keskustelemassa. Keskustelumme tuloksena he eivät palanneet enää toista kertaa. Uskonnollisen käännytystyön kohteeksi en ole joutunut sen lisäksi muuten kuin Kouvolassa asuessani innokkaiden nuorten Hare Krishna julistajien kanssa kävelykadulla. He tarjosivat aatettaan ja oppikirjojaan siellä hyvinkin agressiivisesti. Kerroin heille, että olen ev.lut.seurakunnan jäsen ja erittäin tyytyväinen siihen. Näille nuorille oli opetettu, että eihän nykyään kukaan ole enää kristitty ja toivat sen kärjekkäästi julki. Lähdin pois. En jäänyt väittelemään heidän kanssaan edes siitä tosiasta, että Kristinusko on ylivoimaisesti suurin uskonto maailmassa ja sen kannatus lisääntyy eniten maailmalla.

 

[Yläpesä]

Se, mihin olen tähdännyt viime aikaisilla kirjoituksillani, tähtää siihen, että, jos ihminen ei tiedä jotain asiaa, mutta uskoo sen olevan totta, niin silloin on aina kyse uskosta.

Viljelet vain Aku Ankan tavoin höpsismiä. Et saa minusta uskovaista vaikka uskon, en tiedä, että siffa on oikeasti olemassa. Usko henkiolentoihin on täysin eri asia kuin luottamus tieteen kumulatiiviseen ja välillä revolutiiviseen kehitykseen tiedeyhteisössä. Tieteen peruskivi on tosi tieto, ei usko. "Uskoa" tarvitaan luottamuksen muodossa siinä mielessä, ettei ole mielekästä tehdä itse jokaikistä tieteellistä päätelmää ja koetta tullakseen vakuuttuneeksi sen olevan totta - voidaan luottaa tiedeyhteisön yhdessä löytämiin havaintoihin ja päätelmiin, jotka ovat aina kenen tahansa kritisoitavissa ja falsifioitavissa.. Jos vaadittaisiin absurdiuteen saakka siffaismin tapaan tällaista, yhteiskunnan ja tieteen kehitys pysähtyisi ja lepäisi vain da Vincin kaltaisten renessanssinerojen harteilla, taantuakseen taas heidän kuoltuaan. Näinhän onkin käynyt mm. islamissa.

 

[Tarinankertoja]

En jäänyt väittelemään heidän kanssaan edes siitä tosiasta, että Kristinusko on ylivoimaisesti suurin uskonto maailmassa ja sen kannatus lisääntyy eniten maailmalla.

Myös Jehovat ja kaikki muut lahkot lasketaan yhteen yhtenäiseen kristinuskoon, mikä sinänsä on vähän huvittavaa, sen verran iso ero voi olla kahdella kristityllä lahkolla, että pienempi ero löytyy islamin ja luterilaisuuden välillä… mutta se main point.. miksi kristinuskon kannatus lisääntyy? tiedät kai? Siksi, että maapallon väestö lisääntyy ja eniten alueilla, joissa koulutustaso on alhainen ja katollinen kirkko vahva. Lapsikasteen käytössä ollessa, kristittyjen määrä nousee syntyvyyden mukaan (raamatusta viis kun kymmenyksien maksajia saadaan lisää).

Kiinalaisilla ei ole yhtenäistä uskomusjärjestelmää, joten kiinalaisten uskontoa ei lasketa jostain syystä kuitenkaan samalla tavalla yhteen kuin kristinuskoon lasketaan. Vaikka perusidea on kiinalaisillakin sama, taolaisuus, kun se kristinuskossa on juutalaisuus. ( kungfutselaisuus on vain myöhemmin lisännyt taolaisuuden päälle filosofiaa, ja buddhalaisuus ei Kiinassa tarkoita, etteikö ihminen uskoisi taolaiseen maailmankuvaan). Eniten maailmassa on itse asiassa hinduja, sillä hidujen mukaan kaikki ovat hinduja, myös kristityt.

 

[kakkonen]

Mistä se Jumala tuli? Eikö sekin ole sitten syntynyt tyhjästä, kuten maailmankaikkeus? Missä on näiden syntymysteerien ero?

Eikö raamattu opeta että Jumala on aina ollut olemassa? Ikuinen siis..ja maailmankaikkeudella näyttää olevan alku joten tuossa kai aika iso ero noiden "syntymysteerien" välillä.

 

[Jakedeus]

Jos meillä olisi tämä asenne, tarkoittaisi tämä sitä että historiaksi hyväksyttäisiin vain kirjoitustaidon keksimisen jälkeinen historia joka olisi älytty kirjoittaa ylös. Mesopotamiassakaan ollut mitään muuta toiminta kuin kaupan varastoja…

Huoh... meillä on tämä asenne. Katso vaikka wikipediasta mitä tarkoittaa esihistoria, historia ja menneisyys. Et selvästikkään tällä hetkellä tiedä. Ja tämä ei ole minulta mitään itseni jalustalle korottamista, mutta kun kirjoittaa asioista samalla tavalla kuin sinä, niin näiden peruskäsitteiden voisi kuvitella olevan hallussa.

Lähteitä käytössä? NO ei ole lapsikasteen käyttöönotosta kristillisessä kirkossa kumpaankaan suuntaan. EI OLE. Missään ei ole kirjattu käytännön aloittamisesta mitään, vain viitetekstejä, että näin on joskus tehty kunnes kirkonkirjoja alettiin pitämään verotuista varten, ja näihin kasteen saneet merkittiin.

eli sinulla ei ole toissuuntaistakaan todistusaineistoa olemassa.

Mitä sinä nyt taas selität. En ole koskaan väittänyt pitäväni hallussani mitään todistusaineistoa. Ei tämä ole mikään poliisitutkinta. Jos nyt edelleen väität, että lapsikaste on kirkon toimesta otettu käyttöön hallinnollisena toimenpiteenä, niin miten ihmeessä selität sen, että lapsikastekastekäytännön olemassaolosta on kohtalaisen varmoja lähteitä ajalta ennen kuin koko kirkkoa on sinun tarkoittamassasi muodossa ollut olemassa. Ja en nyt puhu mistään juutalaisista.

Ja tästä päästään siihen, että miten tutkitaan asioita, joista ei ole suoria kirjallisia lähteitä. No tietysti tukkimalla historian suoria lähteitä ja hahmottamalla miten ihmiset, yhteisöt ja yhteiskunnat ovat toimineet. Aivan kuten tänä päivänäkin, voidaan Suomen lainsäädäntöä tuntematta päätellä yhteyskunnan normit, sillä ne noudattavat logiikka ja ympäröivän yhteiskunnan arvoja. Siis lukematta lakitekstiä pystyt ymmärtämään mikä on sallittua ja mikä ei. Tai tuntematta puolueiden ohjelmia, pystyy aika hyvin hahmottaan mitä jokin taho ajaa ja mitä ei.

Mitä tarkoittaa suorat, ei-kirjalliset lähteet? Voisin tähän taas kirjoittaa jotain mitä olen jo edellisissä viesteissä käynyt läpi, mutta koska nämä tuntuvat menevä yli korkealta ja kovaa, niin totean, että sinulla ongelmaksi tulee jo se, että et oikeasti kykene hahmottamaan miten ihmiset ja yhteiskunnat toimivat (tämä sillä edellytyksellä, että et oikeasti hyväksy näkemystäni lapsikasteen yleistymisestä, minkä olen jo edellä tuonut ilmi, koska, tuota, Raamatussa ei sanota, että lapsia pitää kastaa.

Tällaisesta yhteiskuntatuntemuksesta varhaiskeskiajalta ja Roomasta voi täten päätellä asioita. Miten kirkko toimii raha ja valtakysymyksissä on aika yhtenevä, joten sen selittäminen että tästä olisi jotenkin poikettu ilman suoraa kirjallista todisteta on heikommalla kuin oletus, että on toimittu kuten muissakin kysymyksissä.

Tuosta sinun 'yhteiskuntatuntemuksesta ja sen tasosta' kirjoitin jo yllä. Lapsikastetta ei voi pelkistää raha- ja valtakysymykseksi. Ja ei ole todisteita ei. On kuitenkin kirjallisia dokumentteja (mm. kirkkoisien kirjoitukset. Pyhimyselämänkerrat ja ihmekertomukset keskiajalta) mitkä viittaavat voimakkaasti siihen suuntaan, että lapsikasteen yleistymisen taustalla on muut kuin hallinnolliset syyt ja vaikka et tunnu tätä asiaa käsittävän, niin sekin nyt on aika oleellinen huomio, että koko läntistä kristikuntaa koskevista lapsikasteeseen liittyvistä hallinnollista päätöksistä ei ole mitään viitteitä.

Mitään 100% jostain syystä johtuvaahan ei ole maailmanhistoriassa mikään, joten tuollainen kärjistys osoittaa vain omien argumenttien puutetta.

Itse en pitäisi sitä kärjistyksenä vaan rautalangasta vääntämisenä.

Sinä uskot että lapsikaste on ”pyhä” idea vaikka tiedät että sitä ei ole raamatussa.

En usko, että lapsikaste on pyhä. En usko, että lapsikaste on idea. En tiedä, että sitä ei ole Raamatussa. Ihan hyvin meni teikäläisen sanojen laittaminen suuhuni. Ja siis voihan se muiden ihmisten käsityksissä olla pyhä, vaikka sitä ei suoraan olekkaan Raamatussa. Näin uskoo tälläkin hetkellä varmaan miljardi ihmistä. Jos sinä et tätä asiaa kykene ymmärtämään ilman jotain poliittisten intressien johdosta tehtyä ’’synnyttämistä’’ niin se on sitten niin.

Se on paradoksi, sillä sen on siis joka tapauksessa sinunkin mielestäsi keksinyt jokin muu taho kuin Jeesus tai Johannes Kastaja tai juutalaiset, jollainen Jeesuskin oli.

Mitä sitten vaikka se on sinun määritelmäsi mukaan paradoksi? Luitko minun toisen viestini tästä aiheesta tästä ketjusta? Jos luit, niin miten ihmeessä voit luulla, että minun mielestäni lapsikasteen on joku keksinyt?

Eli miten pidät sitä kristillisenä tapana, vaikka kiritilisyyden ainoa ilmoitus ei sitä mainitse? Siksi että niin on tehty pitkään, jopa 2000 vuotta? Eli kun jotain rituaalia tai mantraa toistetaan tarpeeksi pitkään, se muuttuu todeksi, tässä tapauksessa jopa sakramentiksi.

Ei minua kiinnosta tässä ja nyt ruveta keskustelemaan siitä kuinka kristillinen tapa lapsikaste on. Eikä me myöskään olla siitä keskusteltu.

Jos väittää jotain kontekstin vastaista (tai kuten esität),

Väitänkö jotain kontekstin vastaisesti vai en?

niin silloinhan sinulla tulee olla jokin looginen päättelyketju miten lapsikaste on otettu kirkossa käyttöön?

Muotoilisin asian näin: siinä vaiheessa kun katollisen kirkon hallintokoneisto on kehittynyt niin vahvaksi järjestelmäksi, että sillä olisi ollut teoriassa kyky tehdä päätös lapsikasteen käyttöönotosta, niin sen ei ole tarvinnut sellaista tehdä koska lapsikaste on ollut jo yleinen käytäntö. Missä menen vikaan?

Siis maailmanhistoriassa ajallisia käytäntöjä jotka ovat johtaneet käytännön yleistymiseen.

En tajua tätä lausetta.

 

[Vintsukka]

Eikö raamattu opeta että Jumala on aina ollut olemassa? Ikuinen siis..ja maailmankaikkeudella näyttää olevan alku joten tuossa kai aika iso ero noiden "syntymysteerien" välillä.

Näinhän se menee, mutta sitä en ymmärrä, kun jotkut sanovat että täytyyhän Jumalan olla olemassa, eihän mitään voi tyhjästä syntyä. Onko sitten uskottavampaa, että jonkinlainen "olento" on ollut aina olemassa?

 

[#76]

Yksi jumalolennoissa minua ihmetyttävä seikka on heidän halu määräillä uskovaistensa elämää. Yksi perustelu määräyksille on kerrottu olevan uskon testaus, mutta eikö kaikkivoipa olento tietäisi mihin asti hän voi uskovaistansa töniä?

Toinen on uskovaiset itse. Mikäli uskoo yhden tai jonkin tietyn jumaliston olentojen olemassaoloon, niin miksei sitten usko muihinkin? Toki monissa uskonnoissa kielletään muihin uskominen, mutta mikäli olemassa olisi vain yksi jumala, niin kaikki uskominenhan menisi hänen piikkiin vaikka uskoisi hieman eri tavoin kuin naapuri vrt. luterilainen ja ortodoksi. Tähän loogisin olettama minusta on, että ihmiset ovat itse keksineet uskon säännöt määritelläkseen kuka on miten oikea uskovainen ja voitaisiin kontrolloida uskovia.

Itse pidän kristittyjen Jumalaa, Allahia, Zeusta, Jupiteria, Amerikan intiaanien Suurta Henkeä ja muita jumal-olentoja yhtä todellisina tai yhtä keksittyinä. Yhdenkään olemassa olosta minulla ei ole mitään kokemusta, muttei minulla myöskään ole mitään syytä kiistää niiden olemassaoloa. Loppujenlopulta jumalat eivät ole minun elämässä vaikuttava tekijä. En harrasta uskontoa.

 

[ms.qvist]

Pieni kannanotto.

siffa kirjoitti: Näytä viesti
Moderni tiede lähtenee siitä, että ennen universumin alkua oli absoluuttinen tyhjyys, aine ja energia syntyivät tyhjästä ilman mitään syytä, eloton aine/energia järjestyi sattumalta hienosäädetyksi universumiksi ja tuotti sattumalta lisääntymiskykyisen solun, luonnonvalinta ja sattuma tuottivat kaikki korkeammat elämän muodot mukaan lukien ihmisen järjellisyyden ja moraalin. Kristillinen käsitys kaikkeuden alkuperästä lähtenee siitä, että ..... Modernin, naturalistisen tieteen käsitys on minulle täysi mysteeri ja pysyykin sellaisena, koska minulta puuttuu kosmologian kielen eli riittävän korkeatasoisen matematiikan ja fysiikan tuntemus. Kristillinen käsitys on uskon asia, jota ei tieteen keinoin voida todistaa.

Ymmärtääkseni joidenkin teorioidenmukaan maailmankaikkeus muodostui äärimmäisen kuumasta ja tiheästä tilasta noin 13,7 miljardia vuotta (13,7Ga) sitten ja on siitä lähtien laajentunut jatkuvasti. Ja mitä ilmeisimmin hyvin pian maailmankaikkeuden laajenemisen jälkeen alko iinflaatiovaihe Kosminen inflaatio (inflaatio teoria), jonka seurauksena maailmankaikkeus laajeni valoa nopeammin, mikä on mahdollista kun tarkastellaan alueita, jotka eivät ole kausaalisessa yhteydessä toisiinsa. Eli käytännössä kaikki ei syntynyt tyhjästä vaan äärimmäisen kuumasta ja tiheästä tilasta (singulariteetti). Joten ei tarvitse uskoa, että olisi "tyhjyys" josta kaikki syntyi. Toki tilanne on se, että toistaiseksi tutkimuksissa ei ole päästy hetkeen, jolloin maailmankaikkeus syntyi vaan ollaan ajassa, jolloin maailmankaikkeus on jo aloittanut laajenemisen. En nyt muista ulkoa tarkkaan mikä on tämä hetki, johon ollaan jo päästy, kuinka "nuori/vanha" maailmankaikkeus on sillä hetkellä, jota nykytiedon mukaan voidaan tarkastella.

"Albert Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria on alkuräjähdysteorian teoreettisen tarkastelun lähtökohta, sillä sen kenttäyhtälöiden mitkään ratkaisut eivät tarjonneet staattista kaikkeutta. Koska ratkaisut eivät vastanneet silloista käsitystä, Einstein lisäsi kaavoihinsa niin sanotun kosmologisen vakion, jonka avulla Einstein sai yhtälöiden ratkaisut vastaamaan silloista käsitystä." (wiki). Ja kuten tiedämme, maailmankaikkeus laajenee, joten tavallaan alkujaan Einstein oli oikeassa ja lisätessää "kosmologisen vakion" astui harhapolulle.

En voi sanoa, että ymmärtäisin suhteellisuusteoriaa, mutta vaikka en ymmärrä sitä, voin päätellä havaintojeni mukaan, että teoriana se toimiva ja että se antaa vastauksia moniin kysymyksiin. Kyse ei siis ole uskosta vaan tiedosta, joka perustuu muiden ihmisten tekemiin havaintoihin ja joihin olen perehtynyt.

Tämä maailmankaikkeuden synnystä. Minun tulisi kirjoittaa useampi viesti, jotta saisin purettua kaiken haluamani sanojen muotoon. Paljon jää käsittelemättä vain "laiskuuteni" tähden. Joidekin tutkijoiden mielestä alkuräjähdysteoria ei ole täydellinen tai edes oikea teoria kuvaamaan maailmankaikkeuden syntyä, mutta tämän hetkisen tiedon perusteella se on paras tapa selvittää maailmankaikkeuden synty ja sitä tukevaa aineistoa on eniten saatavilla. Mielenkiintoisia kosmologisia teorioita ovat myös teoriat multiversumeista (joista epäillään saadun epäsuoria todisteita). Multiversumeista on kirjoittanut esim. Martin Rees ja niihin on viitannut esim. Stephen Hawking (ja Leonard Mlodinow) kirjassaan "Suuri suunnitelma", jossa kosmologisiin kysymyksiin annetaan selkeitä kansantajuisia vastauksia. Tosin kauhean syvälle reilussa 200 sivussa ei päästä mutta esim. M-teoriaa käsitellään varsin kattavasti ja selkeällä tavalla.

Kosmologian kautta on jo todettu, että sattumalla on ollut paljon pelissä sen suhteen, että maapallolla on elämää. Jollei maa sijaitsisi "elämänvyöhykkeellä", tämä olisi kuollut pallo, joko kylmä tai kuuma, riippuen siitä kummalla puolella elämänvyöhykettä maapallo sattuisi sijaitsemaan.

Peruslinjat ovat viestissäsi oikein, sattumalla on suuri merkitys, mutta minusta yksinkertaistat liikaa ja nostat tietyssä mielessä ihmisen kaiken yläpuolelle, viittaamalla, että vain ihmisellä on moraali, että se on kehittynyt ihmisen myötä ollen vain ihmisen ominaisuus ja ettei muilla eläimillä olisi moraalia tai että ne olisivat "portaikossa" ihmisen alapuolella. En tiedä vaikuttaako uskonnollisuutesi siihen, että nostat ihmisen selkeällä tavalla muiden yläpuolelle, toki älyllisesti se sitä suurella todennäköisyydellä onkin, vaikka esim. Jussi Viitala kirjassaan "Älykäs eläin" on käsitellyt eläinten ja samalla ihmisten älykkyyttä hyvinkin laaja-alaisesti ja selkeällä sekä ymmärrettävällä tavalla. Havaintojen mukaan esim. bonoboilla esiintyy moraalista toimintaa, samoin jonkinasteista moraalista toimintaa esiintyy simpansseilla, ilmeisesti esim. pullokuonodelfiineillä on moraaliseksi toiminnaksi laskettavaa toimintaa laumoissa tai pareina työskennellessään. Lisäksi niiden on havaittu esim. juoruilevan ja "nimeävän" toisiaan, tästä asiasta tosin on vain välillisiä havaintoja.

Evoluutiosta ja biologiasta yleisesti on kirjoitettu vaikka kuinka paljon teoksia, joten niihin avoimin silmin tutustumalla saa hyvän kuvan siitä mihin tiede on tällä saralla edennyt. Sama pätee kosmologiaan, ihmisen ei tarvitse tietää kaikkea, koska selkeitä ja havainnollistavia kirjoja löytyy vaikka kuinka, niihin tutustumalla havaitsee sen, että tiede ei enää olekaan uskon asia, ei vaikka tieteen keinoinkaan ei ole saatu selkeitä vastauksia kaikkiin kysymyksiin, joita on esitetty. Sanoisin, että tiede on "eteenpäin pyrkivää" mutta uskonto staattista ja siksi minun on toisinaan hankala ymmärtää uskovaisia - miksi sulkea silmänsä todellisuudelta ja astua kuvitteelliseen maailmaan vielä tällä vuosituhannella?

vlad.

 

[jussi_j]

Kannattaa katsoa youtuubista erittäin viihdyttävä tunnin esitys "a universe from nothing"

 

[Stigu]

Yksi jumalolennoissa minua ihmetyttävä seikka on heidän halu määräillä uskovaistensa elämää. Yksi perustelu määräyksille on kerrottu olevan uskon testaus, mutta eikö kaikkivoipa olento tietäisi mihin asti hän voi uskovaistansa töniä?

Sama. Itseäni esim. kristinuskossa hämää eniten se, että Jumala on kaikkivoipa, mutta luodessaan ihmisen tapahtui Jumalalla valmistusvirhe, jonka seurauksena ihminen ei toteutakkaan kaikkia Jumalan sääntöjä, vaan tekee syntiä. Ja synnistäkin pääsee eri tavoin eroon, mm. rukoilemalla ja aneilla. Eli siis Jumala kaikkivoipaisuudessaan kehitti "oikean" ja "väärän".Eikä tässä vielä kaikki : Jumalan kiusana on esim. piru, saatana ja helvetti, jotka kisaavat tasapäisesti tämän kaikkivoipan Jumalan kanssa. Ei jummarra.

Tuo maailmankaikkeuden synty on muuten yksi harvoista asioista, joiden suhteen tiede ja useat uskonnot tuntuvat olevan samoilla linjoilla. Nykytieteen mukaanhan maailmankaikkeus saattoi saada alkunsa singulariteetista, jossa ei ole esim. ajan tai avaruuden käsitteitä. Samaten useat uskonnot selittävät maailmankaikkeuden alun tyyliin "alussa ei ollut mitään", "alussa oli tyhjyys" jne. Eli tuo singulariteettiteoria ei kykene kumoamaan Jumalan vaikutusta maailmankaikkeuden syntyyn. Esim. kysymykset "mistä Jumala tuli?" ja "kuka loi Jumalan" tai "miten Jumala voi olla ikuinen" ovat irrelevantteja, koska maailmankaikkeuden syntyhetkellä ei ollut aikaa eikä avaruutta.

Tosin kyllähän esim. Stephen Hawking kikkaili jossain kirjassaan teorian, jonka mukaan "Jumalaa ei välttämättä tarvittu maailmankaikkeuden syntyyn".

 

[Amerikanihme]

Oletko todellakin tuota mieltä!? Toki päätee varmaan esim. tähän palstaan, mutta tänne kirjoittaa keskimääräistä paremmin näitä asioita miettineitä eli "jatkoajan otos" on vinoutunut. Eihän sinun tarvitse katsella kuin ympärillesi siellä USAssa niin pidätkö ns. paikallista kadun miestä järin perehtyneenä tai tietoisena tieteen saavutuksstia?

Tottakai olen tuota mieltä.

Ajattelin tosiaan lähinnä tämän palstan kirjoittajia sanoessani, että ihmiset kyllä käsittävät, mitkä tieteen saavutukset ovat. Jos katselen ympärilleni USA:ssa, niin näen vain ihmisiä, jotka käsittävät tieteen saavutukset. Elän siis sellaisessa ympäristössä, jossa ihmiset ovat tulleet hyvin kosketuksiin tieteen kanssa. Ehkä on olemassa sellaisia taskuja jossain esim. syvän etelän maaseudulla, jossa ihmisillä ei ole selvää kuvaa tieteen saavutuksista, mutta en ole päässyt syvällisempään vuorovaikutukseen ko. ihmisten kanssa, koska sosiaalinen ihmisympäristöni koostuu suurelta osin akateemisesta yhteisöstä, jossa ko. ihmisiä ei juuri löydy. Eikä ole löytynyt muistakaan sosiaalisista tilanteista missä olen syvemmin päässyt ihmisiin tutustumaan.

Mennäkseni takaisin tuohon suhteellisuusteorian ymmärtämiseen, niin sain viestin Esko Valtaojalta, jossa hän toteaa lukeneensa Weinberginsä ja tenttineensä sen, joten ainakin yhdessä vaiheessa elämässään hän osasi jollain tavalla suhteellisuusteorian johtaa, joten kaikki kunnia hänelle. Esko siis pyörittää tosiaan meitä muita 100-0. Veikkaisin, että kyseessä oli "Gravitation and Cosmology: Principles and Applications of the General Theory of Relativity (1972)", Steven Weinbergin kirja, vaikkei Esko sitä tarkasti ottaen maininnutkaan. Joten siitä vain opiskelemaan...

 

[Morgoth]

Esko siis pyörittää tosiaan meitä muita 100-0. Veikkaisin, että kyseessä oli "Gravitation and Cosmology: Principles and Applications of the General Theory of Relativity (1972)", Steven Weinbergin kirja, vaikkei Esko sitä tarkasti ottaen maininnutkaan. Joten siitä vain opiskelemaan...

Taidan jättää väliin, koska olen kaukana edes jatko-opiskelijoiden tasosta. Itselleni oli jo liikaa Enqvistin "johdatus suhteellisuusteoriaan", joten se paljastaa tasoni. QEDistäkin oli "The strange theory of lights and matter" ja netistä löytyviä Feynmanin yleisöluentoja (esim. http://vega.org.uk/video/subseries/8) olivat jo tarpeeksi siitäkin aiheesta näin maalikolle. Jälkimmäisen ymmärtäviä ihmisiä taitaa olla vielä harvemmassa kuin ensimmäisen...

Eipähän liity enää juuri Jumalaan.

 

[Amerikanihme]

Kuten mielestäni kohtuullisen selvästi kirjoitin, väite on se, että juutalaisten jumala (tarkoituksella pienellä) on ollut alunperin Jerusalemissa juutalaisten kanssa 'asunut', heidän oma jumalansa. Muiden tunnettujen jumaluuksien olemassa oloa ei kielletty. Ja vasta pakkosiirtolaisuuden aikana on kehittynyt sitten käsitys universaalista Jumalasta.

Tässä tuo teologien konsensuksen sisältämä ajatus on siis se, että 1000-luvun ensimmäsellä puoliskolla eaa juutalaisten asuessa Jerusalemissa heidän jumalansa on käsitetty vain yhdeksi olemassa olevaksi jumaluudeksi, mikä on paikallisesti määrittynyt nimenomaan Jerusalemiin.

No niin, sain vastauksen ammattiteologi-professoriystävältäni. Hän toteaa, että Israelin Jumala-käsitys kehittyi ajan mittaan. (Oma lisäykseni: tämänhän huomaa selvästi, kun on Raamattunsa lukenut). Israelin alkuhistoriassa Yahweh:ta pidettiin Israelin omana Jumalana, ja nähtiin, että muilla kansoilla oli omat "jumalansa". Sitten alettiin hahmottaa, että tämä Israelin oma Jumala onkin se ainoa todellinen Jumala, ja muiden kansojen "jumalat" olivat epäjumalia, usein käsintehtyjä idoleita. (Olen näistä asioista samaa mieltä).

Mutta: liberaalit tutkijat (oma huomautus: Myllykoski ja Nissinen kai mukaan lukien) voivat tehdä melko radikaaleja johtopäätöksiä sen suhteen, että jospa koko Israelin jumalausko onkin vain "lokaalisen" jumalan "universalisoimista" tai vastaavaa. Mutta nuo johtopäätökset eivät perustu akateemiseen tutkimukseeen vaan ovat pikemminkin filosofisia johtopäätöksiä tai "kuvitelmia". (Eli tässä kohtaa älähdin tuon alkuperäisen kirjoituksesi johdosta, koska jotenkin minulle jäi sellainen kuva, että pidit esimerkiksi Mooseksen Jumala-käsitystä sellaisena, että hän ymmärsi Jumalan olevan vain joku paikallinen "heppu" Jerusalemissa, samoin kuin muilla kansoilla oli omat paikalliset palvontansa kohteet omissa kaupungeissaan. Ja kun tiettävästi Mooseksen kirjoittama 1. Mooseksen kirja alkaa sanoilla "Alussa Jumala loi taivaan ja maan", niin näin selvän ristiriidan sen kanssa, että Jumala olisikin ollut joku paikallinen Jerusalemin heppu, joka tuskin olisi kaiken syynä ja alkuna.)

Joten, ehkä kyseessä oli vain väärinkäsitys puoleltani (tai puolin ja toisin).

 

[Jakedeus]

Mutta: liberaalit tutkijat (oma huomautus: Myllykoski ja Nissinen kai mukaan lukien) voivat tehdä melko radikaaleja johtopäätöksiä sen suhteen, että jospa koko Israelin jumalausko onkin vain "lokaalisen" jumalan "universalisoimista" tai vastaavaa. Mutta nuo johtopäätökset eivät perustu akateemiseen tutkimukseeen vaan ovat pikemminkin filosofisia johtopäätöksiä tai "kuvitelmia". (Eli tässä kohtaa älähdin tuon alkuperäisen kirjoituksesi johdosta, koska jotenkin minulle jäi sellainen kuva, että pidit esimerkiksi Mooseksen Jumala-käsitystä sellaisena, että hän ymmärsi Jumalan olevan vain joku paikallinen "heppu" Jerusalemissa, samoin kuin muilla kansoilla oli omat paikalliset palvontansa kohteet omissa kaupungeissaan. Ja kun tiettävästi Mooseksen kirjoittama 1. Mooseksen kirja alkaa sanoilla "Alussa Jumala loi taivaan ja maan", niin näin selvän ristiriidan sen kanssa, että Jumala olisikin ollut joku paikallinen Jerusalemin heppu, joka tuskin olisi kaiken syynä ja alkuna.)

Joten, ehkä kyseessä oli vain väärinkäsitys puoleltani (tai puolin ja toisin).

Jep, tuli ensinnäkin kirjoitettua hieman epäselvästi tuosta paikallisuudesta ja toiseekseen myönnän, että hieman liian varman kuvan antavana, vaikka en mitenkään kovinkaan paljoa ole juuri nimenomaan tähän keissiin tutustunut. Joten en tästä asiasta enempää lähde väittelemään. Mutta nopea huomio: sinänsä olen edelleen mututuntumalla sitä mieltä, että juutalaisten jumala on ollut alunperin lokaali, enkä ihan täysin hyväksy ainakaan ihan heti tuota ystäväsi väittämää, että tämänkaltainen pohdinta olisi ainoastaan pelkää spekulaatiota ilman minkäänlaista kosketuspintaa todellisuuteen. Onhan esim. tuo tässä ketjussa esiin tullut vanhan testamentin maininta jumalten kokouksesta ihan sinänsä käypää konkreettista materiaalia argumenttien tueksi. Lisäksi voisin tässä keississä soveltaa hieman Tarinankerojan menetelmää ja todeta, että koska kohtalaisen varmasti tiedämme, että antiikin aikaisissa polyteistisissä käsityksissä jumaluudet on ymmärretty olevan lokaaleja, niin miksi näin ei olisi ollut myös muutamaan vuosisatoja aikaisemmin juutalaisten parissa. Sinänsä lokaalius on ristiriidassa esim tuon 1. Mooseksen kirjan kanssa. Jotta voisin tähän ristiriitaan vastata, niin pitäisi tutustua paremmin siihen, mitä mitä vanhan testamentin kirjoittamisesta tiedetään.

Edit: floikkarille kiitoksia kirjoitushistorian avaamisesta. Näinhän sen ajattelinkin olevan ajateltu, mutta tuo Amerikanihmeen lause jätti hieman hämmennystä valloileen ja jätin itse asian sikseen.

 

[Amerikanihme]

Mutta nopea huomio: sinänsä olen edelleen mututuntumalla sitä mieltä, että juutalaisten jumala on ollut alunperin lokaali, enkä ihan täysin hyväksy ainakaan ihan heti tuota ystäväsi väittämää, että tämänkaltainen pohdinta olisi ainoastaan pelkää spekulaatiota ilman minkäänlaista kosketuspintaa todellisuuteen.

Ei kai tuo teologiprofessoriystäväni ihan noin jyrkästi kirjoittanut, ettei sillä voisi olla kosketuspintaa todellisuuteen. Voi olla, tai olla olematta, mutta sillä ei ole akateemista teologien konsensuksen hyväksyntää.

Onhan esim. tuo tässä ketjussa esiin tullut vanhan testamentin maininta jumalten kokouksesta ihan sinänsä käypää konkreettista materiaalia argumenttien tueksi.

Joo, tuo olisi toinen mielenkiintoinen kysymyksen aihe. Ehkäpä menen lounaalle ystäväni kanssa ja käymme keskustelun tuosta jumalien kokouksesta. Mitä itse ymmärsin on se, että hebreankielessä tuo sana mikä oli suomennettu "jumalien" voi tarkoittaa vaikkapa ihmisheimojen päälliköitä. Tässä englanninkielinen käännös: "God standeth in the congregation of the mighty; he judgeth among the gods." Joten siitä esimerkiksi saa aika erilaisen kuvan. Samoin tuo "gods" sanaa vastaava tarkoittaa hyvinkin alkukielellä ihmisiä (jossain päin Raamattua kai todetaan ihmisistä, että olette kaikki "gods", mutta en nyt muista missä).

Mutta eikö tämä mene vähän rusinoiden poimimiseksi pullasta, eli uskottomat poimivat sellaisia kohtia Raamatusta jotka sopivat heidän mielipiteilleen, uskovat poimivat sellaisia, jotka sopivat taas heidän ajatuksiinsa?

 

[Dishier]

Kai voisin sitten itsekin laittaa muutaman sanan suhteestani jumalaan ja uskontoon, kun kerran sitä ketjun otsikossa kysytään.

Pidän itseäni ateistina, sillä en usko mihinkään jumalaan enkä pidä itseäni millään tavalla uskovaisena. Maailmankuvaani on tässä tapauksessa vaikuttanut merkittävästi kasvuympäristöni eli oma perhe. Kun lapsesta asti ei ole luettu ilta- ja ruokarukouksia tai puhuttu sanakaan Jeesuksesta, on koko asia jäänyt hyvin etäiseksi itselleni. Kirkossa on käyty vain koulun kanssa tai läheisten häiden ja hautajaisten aikana.

Jo ala-asteella suhtautuminen uskontoon oli kyyninen ja epäilevä, mutta en antanut sen vaikuttaa itse aineeseen ja arvosanoihin. Itse asiassa esimerkiksi uskonnon historia ja sen kehityksen vaiheet ovat aina kiinnostaneet minua kovasti. En siis ole kokenut minkäänlaista ahdistusta tai turhautumista uskonnosta puhuttaessa. Kenelläkään ystävistänikään ei ole kovin läheistä suhdetta uskontoon, mikä on myös vaikuttanut suhtautumiseeni asiaa.

Eli kun tulee ns epäuskonnollisesta perheestä, ei sitä ole oikein osannut omaksua asiaa oikein vaadittavalla tavalla. En tietenkään suhtaudu uskovaisiin mitenkään epäillen tai väheksyen; heidän kantansa asiaan on yhtä oikeutettu kuin minun. Sen sijaan ihmiset jotka tyrkyttävät uskontoaan ja tuovat vakauksensa esille joka tilanteessa, saavat minulta kielteisen arvion. Eli tämmöinen omalla uskonnollan mainostaminen ja muiden suuntausten vähättely on mielestäni ärsyttävää.

Viime kädessä uskon tieteeseen ja siihen, mitä on pystytty todistamaan. Vaikka Jumalan oloa ei ole pystytty todistamaan - tuskin koskaan tullaankaan - niin silti on toki mahdollista, että sellainen voisi olla kuitenkin olemassa. Itse en kuitenkaan tätä pysty uskomaan, ennen kuin siitä jotain konkreettista tietoa saadaan (raamatun ja valaistumisen kokeneiden ihmisten kertomuksia en tällaiseksi laske).