Uskotko Jumalaan?

[olkikuukkeli]

No eivätkö ajatusleikit ole sallittuja?

Totta kai ajatusleikit ovat sallittuja. Mielikuvitus on se asia, jolla ihminen tavoittelee muutosta ja kehitystä. Sinun maalaamasi kuva perustuu kuitenkin täysin omaksumallesi premissille Raamatun todenmukaisuudesta. Vastaavia "ajatusleikkejä" voi tehdä täysin mielivaltaisesti mistä tahansa asiasta, jotta se saataisiin vastaamaan omaa maailmankatsomusta.

Tuo on ihan oikeasti mielenkiintoisen kuuloista, voitko laittaa jotain referenssiä mistä moiset asiat löytyvät? En ole ainakaan toistaiseksi törmännyt moisiin.

Psalmi 82

1
Asafin psalmi.
Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa
ja julistaa jumalille tuomionsa:
2 "Kuinka kauan te poljette oikeutta
ja pidätte väärintekijöiden puolta? (sela)
3 Puolustakaa orpoja ja onnettomia,
huolehtikaa köyhistä ja kurjista.
4 Pelastakaa heikot ja vähäväkiset,
vapauttakaa heidät sortajien käsistä.
5 Te ette tiedä ettekä ymmärrä mitään,
te harhailette pimeässä,
ja maan perustukset järkkyvät.
6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia,
kaikki tyynni Korkeimman poikia,
7 te kuolette niin kuin ihminen kuolee, sorrutte kuin vallasta syösty ruhtinas!"

...

11 Kuka on sinun vertaisesi, Herra,
jumalien joukossa?

"Jumalten kokous" on siis babylonialaisen kulttuurin peruja. Gilgameshta lukeva voi löytää myös muita mielenkiintoisia yhtäläisyyksiä...

1. Moos. 32:23-33
23 Samana yönä Jaakob otti mukaan molemmat vaimonsa, molemmat orjattarensa ja kaikki yksitoista poikaansa ja kulki kahlaamon kohdalta Jabbokin yli. 24 Saatettuaan heidät ensin vastarannalle hän käski kuljettaa yli myös kaiken omaisuutensa. 25 Vain Jaakob itse jäi toiselle rannalle. Siellä muuan mies paini* hänen kanssaan aamunsarastukseen saakka. 26 Kun mies huomasi, ettei päässyt voitolle, hän iski Jaakobia nivustaipeeseen, niin että Jaakobin lonkka nyrjähti hänen kamppaillessaan miehen kanssa. 27 Mies sanoi hänelle: "Päästä minut menemään, sillä päivä valkenee." Mutta Jaakob sanoi: "En päästä sinua, ellet siunaa minua." 28 Mies kysyi häneltä: "Mikä sinun nimesi on?" Hän vastasi: "Jaakob." 29 Silloin mies sanoi: "Sinua ei pidä enää sanoa Jaakobiksi, vaan Israeliksi, sillä sinä olet kamppaillut* Jumalan ja ihmisten kanssa ja voittanut." 30 Jaakob sanoi hänelle: "Sano sinäkin nimesi." Mutta mies vastasi: "Miksi sinun pitäisi tietää minun nimeni?" Ja hän siunasi Jaakobin siellä.

31 Jaakob antoi paikalle nimeksi Penuel. Hän sanoi: "Minä olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin,* ja silti olen elossa.

On huomattava, että molemmat näistä kirjoituksista (jumalten kokous ja tämä) ovat hyvin vanhoja. Myöhemmin Jumala ilmenee mm. palavana pensaana tai pilvestä jyristen, sittemmin suhde ihmiseen muuttuu entistä mystisemmäksi. Lienee sanomattakin selvää, että jopa juutalaisille Jaakobin paini olisi jo 2000 vuotta sitten ollut Jumalan pilkkaa...

Tuo on kai mielestäsi hyvä asia, jos Jumala-kuva kehittyy?

En nyt menisi arvottamaan, onko se hyvä vai huono asia yleisesti, mutta totta. Olen kyllä sikäli mielissäni, että Jahve Sebaot muokkautuu aikaa myöten rauhaa - jos ei nyt rakastavaksi, niin ainakin rauhantahtoisemmaksi. Jo tällaisenaankin kristittyjen historia on aivan tarpeeksi verinen.

 

[floikkari]

Tuossa joku aika sitten tulin vähän tökänneeksi tuota asiaa jo. Kristinuskon jumala todellakin on mitä ilmeisimmin alunperin ikivanha mm. kaananmaalla vaikuttaneen uskonnon ylijumala "El".

Kristinuskon jumalan historia on sikäli erityisen mielenkiintoinen ja hauska aihe, että näiden kolmen suuren uskonnon kannattajat - sekä monin paikoin raamattu - nimenomaan hehkuttaa tämän yhden ja ainoan jumalan poikkeuksellisuutta todisteena siitä, että tässä on nyt ns. real deal kyseessä. Ja toisaalta siellä itse raamatussakin on kohtia, joihin on lipsahtanut tätä pääsääntöisesti muuten onnistuneesti teksteistä sensuroitua alkuperää esiin. Yksityiskohdilla ei tietysti ole niin väliä toki. Eri jumalten ja uskontojen historian, kehityksen ja lopulta jopa alkuperän etsintä jostain evoluutiopsykologian suunnilta on kuitenkin lopulta se avain näiden tarujen ymmärtämiseen ja merkitykseen.

Nimimerkki olkikuukkelin lainaaman kohdan ohella mm. mooseksen viidennestä kirjasta löytyy tällainen helmi:

8 Kun Korkein jakoi kansoille maat,
kun hän levitti ihmiset yli maan piirin,
hän määräsi kansojen asuinsijat
ja kullekin oman jumalan.*
9 Herran osuus on hänen kansansa Israel,
ja Jaakob hänen perintömaansa.

Alkuperäisessä tekstissä "Korkein" on vähemmän yllättäen ylijumala "El". Herra puolestaan kuitenkin kulkee alkuperäisen tekstin kohdalla nimellä jahve ollen tuossa vaiheesa tässä pantheonissa vain yksi jumala muiden joukossa tämän ylijumalan edessä - saaden tuossa tekstissä israelin jumalan postin. Tuossa olkikuukkelin lainaamassa psalmi kasikakkosessa "jahve" sitten on syrjäyttämässä näitä muita jumalia ja entinen ylijumala on unohdettu. Tämmöisen kehityksen taustalla todennäköisesti oli alunperin varsin pienen yhteisön jahve-kultti, jossa heebon asemaa ja tärkeyttä vähitellen hinattiin ylöspäin samalla sulauttaen tähän hahmoon muiden tunnettujen jumalten ominaisuuksia, ja jonka suosio sitten alkoi levitä oikeassa paikassa oikeaan aikaan tunnetuin seurauksin.

 

[olkikuukkeli]

Tämmöisen kehityksen taustalla todennäköisesti oli alunperin varsin pienen yhteisön jahve-kultti, jossa heebon asemaa ja tärkeyttä vähitellen hinattiin ylöspäin samalla sulauttaen tähän hahmoon muiden tunnettujen jumalten ominaisuuksia, ja jonka suosio sitten alkoi levitä oikeassa paikassa oikeaan aikaan tunnetuin seurauksin.

No näinhän se muutamalle riville tiivistettynä vaikuttaa menneen. Mm. Karen Armstrongin kiistanalaisessakin kirjassa A History of God esitetään hyvin samankaltaisia päätelmiä.

 

[Amerikanihme]

Tuossa olkikuukkelin siteraamassa pätkässä tuo "Jumalten kokous" on käännetty useimmilla löytämilläni sivuilla "päämiesten tai johtajien kokoukseksi" ja joissain enkelten kokoukseksikin. Sitten tuo painiminen on käännetty/selitetty kai niin, että Jaakob paini Jumalan enkelin kanssa joka oli ruumiillistunut, jollei sitten painiskellut rukouksessaan vertauskuvallisesti. Tuota floikkarin mainitsemaa kunkin kansan omaa jumalaa en löytänyt ainakaan englanninkielisiltä sivuilta, vaikka oli vieri vieressä hebreasta käännettyä tekstiä. Joten ihmeelliseltä kuulostava lisäys. Googlaamalla tästä löytyykin jotain valitusta. Tehty kuulemma 1992 Raamatun suomen käännöksessä. Ihme lisäys.

Sinun maalaamasi kuva perustuu kuitenkin täysin omaksumallesi premissille Raamatun todenmukaisuudesta.

No eikö tiedettäkin tehdä vähän samaan tapaan? Oletetetaan tai otetaan joku aikaisempi teoria tai tulos ja lähdetään sen perusteella johtamaan lisää. Mitään lopullista totuuttahan tieteessä ei ole, on vain tämänhetkinen "paras ymmärrys" tai johtava teoria.

Enkä tiedä mitä premissejä olen mistäkin omaksunut. En kai ole väittänyt niin?

 

[olkikuukkeli]

Tuossa olkikuukkelin siteraamassa pätkässä tuo "Jumalten kokous" on käännetty useimmilla löytämilläni sivuilla "päämiesten tai johtajien kokoukseksi" ja joissain enkelten kokoukseksikin. Sitten tuo painiminen on käännetty/selitetty kai niin, että Jaakob paini Jumalan enkelin kanssa joka oli ruumiillistunut, jollei sitten painiskellut rukouksessaan vertauskuvallisesti.

No vertaiskuviinhan sitä nykylukija helpoiten vetäytyy. Vaikka Raamatussa on paljon vertauskuviksi tarkoitettua tekstiä, ei siitä pitäisi tehdä itselleen helppoa pakotietä.

Nimenomaan jumalten kokous on se babylonialaisestakin kulttuurista tuttu ja usein esitetty tapa jumalten kesken hoitaa hommiaan. Mikä tuossa tekstinkohdassa puoltaisi "päämiesten kokousta"? Siis jos haetaan nimenomaan historialliskriittistä/eksegeettistä tulkintaa.

On joka tapauksessa hauskaa, että tuo teksti on kanonisoitu sellaisten ihmisten toimesta, joiden mielestä se olisi Jumalan pilkkaa. Sama koskee Jaakobin painia, olipa se sitten puolijumalan tai Jumalan kanssaa painiskelua. Toisessa Mooseksen kirjassakin Jumalan kanssa ollaan melko intiimissä kontaktissa. Sellaisessa, jota myöhemmät oppineet eivät olisi sallineet.

2. Moos: 33:18-23
18 Silloin Mooses sanoi: "Anna siis minun nähdä kunniasi." 19 Herra sanoi: "Minä annan kirkkauteni kulkea sinun ohitsesi ja lausun sinun edessäsi nimen Jahve*. Minä annan anteeksi kenelle tahdon ja armahdan kenet tahdon." 20 Herra sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani, sillä yksikään ihminen, joka näkee minut, ei jää eloon." 21 Sitten Herra sanoi: "Näetkö tämän paikan vieressäni? Asetu tämän kallion luo. 22 Kun minun kirkkauteni kulkee ohi, minä asetan sinut kallionkoloon ja suojaan sinua kämmenelläni, kunnes olen kulkenut ohi. 23 Sitten otan käteni pois ja saat nähdä minut takaapäin, mutta minun kasvojani ei kukaan saa nähdä."

Onkin mielenkiintoista, että nykykristityt ovat omaksuneet ns. mystisen jumalselityksen niin vahvana, että todisteita ei (näennäisesti, arvaan ma) edes haluta. Kuitenkin jo Raamatunkin mukaan on elänyt lukuisa joukko ihmisiä, jotka ovat paitsi konkreettisesti jutelleet Kaverin kanssa, myös nähneet hänet. "Mitä virkaa oli heidän uskollaan sitten", kysyisi meidän aikamme luterilainen ilmeisesti.

No eikö tiedettäkin tehdä vähän samaan tapaan? Oletetetaan tai otetaan joku aikaisempi teoria tai tulos ja lähdetään sen perusteella johtamaan lisää. Mitään lopullista totuuttahan tieteessä ei ole, on vain tämänhetkinen "paras ymmärrys" tai johtava teoria.

Enkä tiedä mitä premissejä olen mistäkin omaksunut. En kai ole väittänyt niin?

No ainakin konstruktivistisen oppimiskäsityksen mukaan olet sikäli oikeasta, että tyhjästä ei mitään nyhjäistä. Kuitenkin tieteessä nämä premissitkin ovat koko ajan testauksen kohteena ja niistä johdetut tutkimukset voivat toimia niiden kumoajinakin. Tieteilijänä käsität kyllä varmasti itsekin tieteellisen tutkimuksen ja subjektiivisen uskonnollisen ajattelun eroavaisuudet.

Et väittänyt mitään premisseistä, mutta kehittämäsi maailmanselitys ei yksinkertaisesti toimi mistään muusta käsin kuin siitä, että tehdään vain päätös, että Raamatun antama kuva todellisuudesta on totta. Ja jo sen pitäisi hieman laittaa miettimään...

 

[Amerikanihme]

No vertaiskuviinhan sitä nykylukija helpoiten vetäytyy. Vaikka Raamatussa on paljon vertauskuviksi tarkoitettua tekstiä, ei siitä pitäisi tehdä itselleen helppoa pakotietä.

Nimenomaan jumalten kokous on se babylonialaisestakin kulttuurista tuttu ja usein esitetty tapa jumalten kesken hoitaa hommiaan. Mikä tuossa tekstinkohdassa puoltaisi "päämiesten kokousta"? Siis jos haetaan nimenomaan historialliskriittistä/eksegeettistä tulkintaa.

Tiedätkö nämä asiat sitten paljon paremmin ja tarkemmin kuin ns. "asiantuntijat"? Vai oletko yksi asiantuntijoista? Googlettamalla löytyy loputtomiin keskustelua tuostakin Psalmin pätkästä ja sen tulkinnasta. En usko, että mitään lopullista hyväksyttyä yleistä totuutta sen tarkoituksesta on päätetty. Mutta sinä siis tiedät varmasti, että kyseessä oli joku babylonialaisten "jumalien" "kokous"? Kaikki kunnia sinulle, myönnän, että minulla ei moista tietoa ole.

Et väittänyt mitään premisseistä, mutta kehittämäsi maailmanselitys ei yksinkertaisesti toimi mistään muusta käsin kuin siitä, että tehdään vain päätös, että Raamatun antama kuva todellisuudesta on totta. Ja jo sen pitäisi hieman laittaa miettimään...

Mikäköhän tämä "kehittämäni maailmanselitys" oikein on? En tiedä itsekään. Kaikki, mitä olen väittänyt viime kirjoituksissani on 1. uskon, että tämän hetken tieteellinen ymmärrys maailmankaikkeudesta ja maapallosta antaa iät n. 13-14 miljardia vuotta edelliselle ja noin 4.5 miljardia vuotta jälkimmäiselle. 2. uskon, että yksi mahdollinen Raamatun tulkinta on se, että maapallo ja koko maailmankaikkeus on alle 10000 vuotta vanha. 3. tiedän, että en ymmärrä miten nuo kaksi (tieteellinen ja tuo Raamatun tulkinta) sovitetaan yhteen.

Mutta, miten Raamattua sitten pitäisi mielestäsi tulkita, jos ei uskon kautta? Se kuitenkin käsittääkseni väittää maailmassa olevan asioita, joita ei tieteellisesti voida havaita (joskin Tarinankertojan mukaan niiden vaikutus voidaan havaita)? Joko uskoo Raamatun sanomaan tai sitten luokittelee sen satukirjaksi, käsittääkseni ovat nuo vaihtoehdot.

 

[jussi_j]

.... 2. uskon, että yksi mahdollinen Raamatun tulkinta on se, että maapallo ja koko maailmankaikkeus on alle 10000 vuotta vanha. 3. tiedän, että en ymmärrä miten nuo kaksi (tieteellinen ja tuo Raamatun tulkinta) sovitetaan yhteen.
....

Ei niitä tarvitse sovittaa yhteen. Ei tieteentekijöiden tarvitse miellyttää ihmisiä jotka perustavat käsityksensä satukirjaan, joten vastaantuloa ei ole odotettavissa.

Sinulla on tasan 2 vaihtoehtoa, joko myönnät, että raamattu on satukirja tai sitten elät illuusiossa tai missä lie kuplassa missä yrität epätoivoisesti selitellä tieteen kiistattomia saavutuksia raamatun tulkintaa muuttamalla kulloinkin sopivaksi.

Tämä uskontojuttu on jotenkin niin käsittämätön itselle. Uskonnot ovat iät ja ajat selittäneet ihmisille tuntemattomia asioita. Nyt kun tiedämme, että pallomme on pyöreähkö ja kiertää aurinkoa, mikä kiertää linnunradan keskustaa .... niin siihenkään ei tarvitse hakea raamatun tulkintaa, vaikka varmasti on niinkin joskus tehty. Tällä hetkellä sitten selitellään maapallon ikää, mikä on ihan fakatana jotain muuta mitä raamattu sanoo ja evoluutiota, mikä on myös ihan faktana ihan jotain muuta kun iso kirja kertoo.

Jatka toki kuplassasi jos haluat, mutta minä jatkan ihmettelyä, että kuinka paljon sitä ihminen voi itselleen valehdella.

 

[Tarinankertoja]

Tuo monen omaksuma tieteellinen käsitehän on jyrkän materiaalinen, eikä hyväksy mitään henkimaailman hommia. .

Tämä on täysin virheellinen käsitys. Henkimaailma on täysin hyväksyttävä ilmiö.. jos sen voi havaita.

Eihän sitä ole olemassa, jos sen vaikutusta ei voi havaita. Se on niin kauan mielikuvitusta kunnes se vuori siirtyy. Ja jos henkimaailma "huijaa” meitä, että me ei huomata vuoren siirtyvän, se on meidän kannalta täsmälleen sama kun että vuori ei siirtynyt eli henkimaailma ei vaikuttanut (koska itse kumosi oman vaikutuksensa).

Mutta jotenkin minusta tuntuu surulliselta, että ihmiset hylkäävät tuon hengellisen osan elämästään kokonaan ja perustavat kaiken jyrkkään materialismiin ja rationalismiin. .

Ihmisen hengellinen elämähän on ihan yhtä rikasta uskoo sitten jumalaan tai omaako tieteellisen maailmankatsomuksen. Ihmisen ”hengellinen” elämä on hänen omat ajatuksensa ja se tapahtuu oman pään sisässä. Se että uskonnollinen ihminen kuvittelee päänsisäiset toimintansa olevan osa jotain laajempaa ”hengellisyyttä”, ei tarkoita sitä että se olisi yhtään sen rikkaampaa kuin sellaisella ihmisellä joka ymmärtää kaiken tapahtuvan oman päänsä sisässä. Ei se ajattelupotentiaali ole kummallakaan pienempi tai suurempi (oletuksena samantason älykkyys)

Mutta otetaan nyt tällainen ajatusleikki, että ajatellaan vaikka, että olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka halusi tehdä pienen jekun luomakunnalleen. Joten hän loi kaiken tyhjästä niin, että kaikki oli ikäänkuin vauhdissa luotu, fossiileineen kaikkineen, kaikki näytti ikäänkuin se olisi miljardeja vuosia vanhaa, ja esimerkiksi avaruudessa tapahtuvat asiat olivat luotu "kesken niiden kehityksen", ja sanotaan nyt vaikka että Hän teki tämän tuon surullisen kuuluisat 6000 vuotta sitten.

Kuten sanottua, jos se henkimaailma huijaisi meitä näin, niin se on sama asia kun että se ei vaikuttasi mihnkään kun se kumoaa omat tekemisensä meiltä.

JA tuo uskomushan perustuu siis Raamattuun, joka ei puhu mitään toisesta luomiskerrasta mitään. Mutta tällainenhan on pakko ollut tapahtua, jos Raamattu pitää paikkaansa. Sillä vedenpaisumuksesta ei näy merkkiä jäätiköillä, metsissä tai soilla. Joten nämä kaikki on ollut pakko luoda uudelleen vedenpaisumuksen jälkeen näyttämään vanhemmilta kuin ovat, muutoin veden peittämä maapallo näkyisi näissä.

tietysti jos uskoo, että maa oli vielä tuolloin litteä.. mutta silti siis jäätiköt olisi luotu vasta vajaat 4000 vuotta sitten, kun muu maailmankaikkeus luotiin 6000 vuotta sitten..

Ja tuohon on sellainen ajatusleikki, koska voidaan ihan kiistatta ja aukottomasti todistaa, että maa ei ole 6000 vuotta vanha. Ja jos henki on huijannut meitä näkemään maan 4,7 miljardia vuotta vanhana, niin henki on kumonnut oman vaikutuksensa täältä, eli se on sama kun ei olisi olemassa.

 

[Morgoth]

Mutta jotenkin minusta tuntuu surulliselta, että ihmiset hylkäävät tuon hengellisen osan elämästään kokonaan ja perustavat kaiken jyrkkään materialismiin ja rationalismiin. Jotenkin siinä jää mielestäni kiehtova osa elämästä kokonaan ulkopuolelle.

Mikäköhän olisi jonkin konkreettinen esimerkki. Tarkoitatko kenties jotakin "köyhä pohdiskeleva munkki vs. kerskakulutusta harrastava länsimaalainen"-asetelmaa?

 

[ms.qvist]

Mutta jotenkin minusta tuntuu surulliselta, että ihmiset hylkäävät tuon hengellisen osan elämästään kokonaan ja perustavat kaiken jyrkkään materialismiin ja rationalismiin.

En koe menettäneeni mitään vaikka maailmankuvani pohjautuu tieteelliseen maailmankatsomukseen ja pidän tässä suhteessa itseäni rationalistina, mutta samalla minulle tarjoaa kirjallisuus, elokuvat, filosofia (pohdiskelut tieteestä ja uskonnosta ja uskomusjärjestelmistä) todella paljon ja ne tuovat muuta sisältöä elämääni, puhumattakaan sitten mielikuvitukseni tuomista fantastisista "näytelmistä", jotka ovat aina olleet ilonani ja joita olen kirjallisessakin muodossa laittanut ylös. Eli summausta, minusta se, että ei usko hengellisiin asioihin ei automaattisesti tarkoita sitä, että elämä olisi materialismin kyllästämää ja että elämä olisi "köyhää".

vlad.

 

[Amerikanihme]

Eli summausta, minusta se, että ei usko hengellisiin asioihin ei automaattisesti tarkoita sitä, että elämä olisi materialismin kyllästämää ja että elämä olisi "köyhää".

Varmaan nämä samat sanomiset olemme ennenkin sanoneet toisillemme. Ymmärrän, että materialisimin lisäksi voi löytää muitakin elämää rikastuttavia asioita niin kuin sinä olet löytänyt. Siitä voi kiistellä, ovatko nämä muut asiat suotavia vai ei, mutta en nyt halua tässä mennä sinne, sillä se tuskin tuottaa kovin hedelmällistä keskustelua. Tästäkin on keskusteltu, mutta seuraatko ns. "omatunnon ääntä" vai jyrkästi "järjen ääntä" elämässäsi? Vai oletko onnistunut saamaan nämä kaksi yhteneväisiksi, eli ne "kehottavat" sinua toimimaan samalla tavalla eri tilanteissa?

 

[Amerikanihme]

Eihän sitä ole olemassa, jos sen vaikutusta ei voi havaita. Se on niin kauan mielikuvitusta kunnes se vuori siirtyy. Ja jos henkimaailma "huijaa” meitä, että me ei huomata vuoren siirtyvän, se on meidän kannalta täsmälleen sama kun että vuori ei siirtynyt eli henkimaailma ei vaikuttanut (koska itse kumosi oman vaikutuksensa).

Ja jos se vaikuttaa vain sisäisesti ihmisten elämään, eli he käyttäytyvät eri tavalla, ajattelevat eri tavoin, jne. hengellisten asioiden vaikutuksesta? Muistutatko minua, miten tämän kumoat? Putoaako tämä kategoriaan "sitten se olisi ihan sama olisiko se olemassa vai ei"?

 

[ms.qvist]

Tästäkin on keskusteltu, mutta seuraatko ns. "omatunnon ääntä" vai jyrkästi "järjen ääntä" elämässäsi? Vai oletko onnistunut saamaan nämä kaksi yhteneväisiksi, eli ne "kehottavat" sinua toimimaan samalla tavalla eri tilanteissa?

Minulle on tärkeää se, että elän itseni kanssa tasapainossa ja että tiedän eläväni "hyvää elämää". Tärkeää on juuri se, että valinnoissani kuuntelen itseäni - joku voisi ilmaista asian siten, että kuuntelen omantunnon ääntä, ja kyllä, hän on tavallaan oikeassa, koska minulla nämä asiat ovat jotakuinkin yhteneviä.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Ja jos se vaikuttaa vain sisäisesti ihmisten elämään, eli he käyttäytyvät eri tavalla, ajattelevat eri tavoin, jne. hengellisten asioiden vaikutuksesta? Muistutatko minua, miten tämän kumoat? Putoaako tämä kategoriaan "sitten se olisi ihan sama olisiko se olemassa vai ei"?

Ja JOS se vaikuttaa.. mutta eihän se vaikuta. Ainoastaan usko vaikuttaa ihmisen puheisiin, mutta ikävä kyllä ei tekoihin. Uskovaiset on ihan yhtä raadollisia, tyhmiä, fiksuja, lempeitä jne. jne kuin kuka tahansa keskivertoihminen. Ei ole havaittavissa mitään "hengellistä" joka toimisi heidän kauttaan (korkeintaan höyrhtyneitä itsemurhalahkoja).

Usko on olemassa, oikeasti, sille uskovalle henkilölle. Se on olemassa, oikeasti, sille mahdolliselle yhteisölle. Mutta se n vaikutus on heidän itsensä luomaa ja itsensä toteuttamaa. Mitään erillistä ulkopuolista vaikutusta siinä ei ole havaittavissa. Vain ihmisen itsensä käsitys itsestään on erilainen. Oman päänsä sisässä.

Jos voitaisiinkin havaita, että esim kristillinen hengellisyys vaikuttaa jotenkin tekemällä tästä hengellisestä ihmisryhmästä jotenkin poikkeavan muihin ihmisryhmiin, vaikkapa ateisteihin tai buddhalaisiin verrattuna, voitaisiin alkaa pohtia sen syntyä (ja todennäköisesti päätyä sosiaalisien käyttämismallien ja yhteisöllisen evoluution kautta ihan luonnolliseen selitykseen, mut se on ehkä vain mun ennakkoasenne)…

… mutta kun tätä vaikutusta ei ole havaittavissa, niin edes sitä pientä mahkua ei ole.

 

[Amerikanihme]

Ja JOS se vaikuttaa.. mutta eihän se vaikuta. Ainoastaan usko vaikuttaa ihmisen puheisiin, mutta ikävä kyllä ei tekoihin. Uskovaiset on ihan yhtä raadollisia, tyhmiä, fiksuja, lempeitä jne. jne kuin kuka tahansa keskivertoihminen.

Tyhmyyteen tuskin vaikuttaa, mutta sen pitäisi vaikuttaa muuhun käyttäytymiseen. Tapauksiin, joihin se ei ole vaikuttanut, pätee sitten varjon "True Scotsman" argumentti. Oletko tutkinut tuota asiaa tarkastikin? Uskon, että toteamuksesi on varmaan totta suomalaisten riviuskovien keskuudessa, mutta onko ko. tutkimusta tehty esim. niiden kohdalla, joita esim. ortodoksikirkko väittää pyhiksi? Onko näiden ihmisten käyttäytyminen ollut yhtä raadollista kuin kaikkien muidenkin? Varmaan raadollisia esimerkkejäkin löytyy, mutta jos nyt puhutaan koko tuosta pyhien otoksesta kokonaisuutena. Tuo olisi mielenkiintoista tietää, mutta eihän sitä oikein voi saada selville, kun kaikki nämä pyhät lepäävät haudoissaan ja heistä on vain kertomuksia, joihin pätee sitten nuo "joko uskot tai olet uskomatta" argumentit.

 

[Fordél]

Mielenkiinnosta enkä millään tavalla vittuillakseni kysyisin molemmilta "leireiltä", että koetteko näiden edellä käytyjen raamattuun liittyvien ym. keskustelujen jälkeen ymmärävänne paremmin toista leiriä?

 

[ms.qvist]

Mielenkiinnosta enkä millään tavalla vittuillakseni kysyisin molemmilta "leireiltä", että koetteko näiden edellä käytyjen raamattuun liittyvien ym. keskustelujen jälkeen ymmärävänne paremmin toista leiriä?

Täytyy tunnustaa, että minun on vaikea ymmärtää ihmistä, joka elää sellaisessa "reaalitodellisuudessa", jossa Maapallon ikä lasketaan tuhansissa eikä miljardeissa vuosissa. Kun perustan oman maailmankuvani tieteelle (ja humanistisesti filosofiahörhöilylle), ajattelumalli, jossa aihetodisteet kumotaan Raamatullisilla käsitteillä tuntuu varsin oudolta. Mutta, toisaalta ymmärrän uskovia ja heidän näkökulmaansa, koska uskossaan vahva ihminen voi nähdä asiat toisin ja ymmärtää todellisuuden siten kuten se Raamatussa ilmaistaan, tai siten, että Jumalalla (tarkoitusellisesti isolla, tavallisesti kirjoitan sen kiusallani pienellä) on sormensa pelissä tavalla tai toisella ja se saa Maapallon & maailmankaikkeuden näyttämään ihmisten, muiden kuin voimallisesti uskovien, silmissä todellista vanhemmalta. Jumalla on siis sormensa pelissä siinä asiassa, että minä näen Maapallon ja maailmankaikkeuden aihetodisteiden valossa vanhemmalta mitä se todellisuudessa onkaan ja todellisuudessa Maapallo (ja kaikki muu) on luotu 6000 vuotta eaa. Mutta yhtäkaikki pidän "järjettömänä" sitä, että näkee todellisuuden tuhansien vuosien ikäisenä ja todisteena tälle on Raamattu niminen kirja, joka on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten alkujaan paimentolaisheimon toimesta, ja kun vieläpä tämä kirja on täynnänsä lainauksia varhaisemmista kulttuureista ja muista uskomusjärjestelmistä, esim. sumereilta ja egyptiläisiltä.

vlad.

 

[muaddib]

Mielenkiinnosta enkä millään tavalla vittuillakseni kysyisin molemmilta "leireiltä", että koetteko näiden edellä käytyjen raamattuun liittyvien ym. keskustelujen jälkeen ymmärävänne paremmin toista leiriä?

Itseäni häiritsee (edelleen) syvästi uskonnollisten ihmisten järkyttävä ylimielisyys, mitä tulee moderniin tieteeseen ja tietoon yleensä. Tuhansien huipputiedemiesten saavutukset ja elämäntyö on täysin nollattu ihmisillä, jotka kuulevat taivaskeijun tai spagettihirviön äänen päässään.

"En ymmärrä evoluutiota, se ei voi siis olla totta."
"Maailmankaikkeus ei voi olla niin suuri, koska en voi käsittää kuinka suuri se on."
"Oletko koskaan nähnyt kissan muuttuvan koiraksi tai apinan ihmiseksi!"

Silti, omaa (traagista) viihdettään on toki ollut tutustua esim. katolisen kirkon epätoivoiseen viivytystaisteluun järkeä ja rationalismia vastaan viimeisen 300 vuoden aikana.

Koomista viihdettä tarjoillaan siinä vaiheessa, kun tiedettä ja raamattua aletaan sovittelemaan yhteen, tieteen kustannuksella tietenkin.

Raamatusta on helpointa vieraantua lukemalla se kokonaan, ajatuksella.

muaddib

 

[Lohipoika]

että Jumalalla (tarkoitusellisesti isolla, tavallisesti kirjoitan sen kiusallani pienellä) on sormensa pelissä

Minäkin toimin aina samoin. Eikös suomessa kaikki muutkin ammatit, niin oikeat kuin kuvitteellisetkin, kirjoiteta pienellä.

"Jahve on kristinuskon jumala." Jahve siis erisnimenä isolla, jumala ammattina pienellä.

 

[magnum37]

Täytyy tunnustaa, että minun on vaikea ymmärtää ihmistä, joka elää sellaisessa "reaalitodellisuudessa", jossa Maapallon ikä lasketaan tuhansissa eikä miljardeissa vuosissa.

Se sopii kyllä erittäin huonosti yhteen sen kanssa, mitä luonnontieteiden valossa tiedämme kotipallostamme ja aurinkokunnastamme.

Ajatusleikki: Voisiko kuitenkin olla niin, että nykyihminen (nyky-Adam) olisi todellakin vain 6000 vuoden ikäinen jonkunlaisen Luojan/Korkeamman voiman suorittaman geneettisen päivityksen johdosta, joka ainakin nopeasti tarkasteltuna saattaisi selittää myös evoluutiossa vallitsevan puuttuvan linkin? Raamattuhan ei juurikaan kerro ajasta ennen ihmistä. Kuitenkin tiedämme fossiilien perusteella, että täällä on elänyt ennen esimerkiksi dinosauruksia, mammutteja, neandertaleja ja paljon muita örkkejä laidasta laitaan.

Ilman mitään uskonnollista propagandaa, Raamatussa on historiallisena teoksena runsaasti mielenkiintoisia viitteitä tästä. Jos käyttää Companion Biblen tai Blueletterbible.orgin hepreankielisten alkusanojen rinnakkaisviitteitä, niin Raamattu vihjaa, että vielä Adamin ja Eevan ensimmäisten lapsien, Kainin ja Abelin aikaan täällä oli muitakin kädellisiä pyörimässä. Miksi muuten Kain olisi sanonut Jumalalle pelkäävänsä tulevansa muiden tappamaksi Eedenin puutarhan ulkopuolella? Myöskään 1. Mooseksen kirjan luomistarinassa Jumala (tai jumalat) ei sano luovansa tyhjästä uutta luomusta, vaan Jumala ehdottaa jumaltovereilleen, että otetaan (jo olemassa oleva ihmisolento) ja tehdään siitä "meidän [jumalien] kaltainen". Ymmärtääkseni tämä on linjassa myös Sumerilaisten savitaulujen luomiskertomuksen kanssa, mutta niiden tulkinnasta en ymmärrä itse mitään.

Aadamille ja Eevalle annettu käsky täyttää maa, on sama kuin Jumalan Nooan jäkeläisille antama käsky, mutta varsinainen merkitys on täyttää uudelleen. Jälkimmäisessä tapauksessa se toki on ymmärrettävääkin, mutta ensimmäisessä konteksissa se on sitä vain siinä tapauksessa, että ymmärretään maapallon olleen asutettu myös ennen nykyihmistä.

 

[ms.qvist]

Ajatusleikki: Voisiko kuitenkin olla niin, että nykyihminen (nyky-Adam) olisi todellakin vain 6000 vuoden ikäinen jonkunlaisen Luojan/Korkeamman voiman suorittaman geneettisen päivityksen johdosta, joka ainakin nopeasti tarkasteltuna saattaisi selittää myös evoluutiossa vallitsevan puuttuvan linkin? Raamattuhan ei juurikaan kerro ajasta ennen ihmistä. Kuitenkin tiedämme fossiilien perusteella, että täällä on elänyt ennen esimerkiksi dinosauruksia, mammutteja, neandertaleja ja paljon muita örkkejä laidasta laitaan.

...

Ymmärtääkseni tämä on linjassa myös Sumerilaisten savitaulujen luomiskertomuksen kanssa, mutta niiden tulkinnasta en ymmärrä itse mitään.

Mikä tämä nyky-Adam on? Millä tavalla se eroaisi "muinaisesta" homo sapiensista kun tiedetään, että homo sapiensin historia ylettyy noin 200 000 - 250 000 vuoden taakse Afrikan mantereelle. Siis missä vaiheessa homo sapiens muuttuu nyky-Adamiksi ja eroaako sen dna nyky-Adamin dna:sta kun kuitenkin dna:n perusteella tiedetään suhteellisen paljon ihmisen historiasta ja esim. siitä, että homo sapiens on Euroopassa risteytynyt myös homo neandertalin kanssa? Tai uusimman homo-alalajin denisovan ihmisen, jonka dna:n jälkiä löytyy 4-6% verran melanesialaisten geeneistä? Kuinka Raamattu selvittää nämä risteymät? Ei kuinkaan sanoisin.

Niin raamatullinen luomiskertomus ja raamatun kertomukset yleisesti ovat saaneet paljon vaikutteita muista alueen uskomusjärjestelmistä ja näihin on tullut vaikutteita niitä edeltävistä järjestelmistä, jolloin historiassa päästään jo tuhansien vuosien päähän raamatullisesta maailmankatsomuksesta*. Mutta niissäkin on paljon poikkeavuuksia toisiinsa verrattuna, jotka kumoavat monia uskomuksia. Ja tärkein asia, miksi raamatullinen luomiskertomus on juuri se oikea? Mikä tekee siitä oikeamman kuin muiden kulttuureiden ja uskontojen luomiskertomukset? Miksi rakennellaan aihetodisteita vastaan erilaisia epätieteellisiä skenaarioita, joilla ei ole totuuspohjaa, eikä todellisuuspohjaa. Mikään ei todista sen puolesta, että on ollut nyky-Adam. Voidaan toki rakennella "hassuja" kuvitelmia, joiden avulla pyritään kiistämään tieteelliset saavutukset ja tutkimustulokset esim. ihmisen historiasta, mutta yhtäkaikki nämä ovat vain kuvitelmia joilla ei ole totuuspohjaa.

vlad.

*: Raamatun kulttuurilainoista voisi kirjoittaa vaikka kuinka paljon, ja tässä ketjussa niitä onkin käsitelty, joten jää vain viittaukseksi tämä asia tälläerää.

 

[Ted Raikas]

Ja tärkein asia, miksi raamatullinen luomiskertomus on juuri se oikea? Mikä tekee siitä oikeamman kuin muiden kulttuureiden ja uskontojen luomiskertomukset?

Voittajat kirjoittavat historian. Vai miten se menee kun puhutaan sodista? Sama pätee varmaankin myös uskonnoissa (jotka nyt ei useassa tapauksessa edes ole järin kaukana sodista, heh). Kristinusko pääsi niskan päälle vainotun kultin asemasta ja myös sulautti muita uskomuksia sisäänsä ja pääsi sanelemaan pelolla ja väkivallalla ihmisille totuuksiaan. Sellaisia jotka yhä tässä päivässä vaivaavat meidän yhteiskuntaamme, vaikka paljolti ollaankin tajuttu asioiden todellisemmasta luonteesta lisää. Silti "herran pelko" asuu aika vahvasti länsimaissakin, toki alueittain jossain enemmän (mm. katolilaiset maat). Luulen, että tapauskovaisuuskin juontaa osaltaan siihen, että varmistellaan asioita jos nyt se Helvetti ja kadotus sattuu olemaankin. Alitajuista touhua, joka kertoo jo jotain perustavanlaatuista siitä aivopesusta mitä kristinusko on Euroopassa harjoittanut.

Melkeinpä voisi sanoa, että puhutaan traumasta joka koskettaa kokonaisia kansakuntia.

"Kiitti vitusti Konstantinus."

 

[magnum37]

Mikä tämä nyky-Adam on? Millä tavalla se eroaisi "muinaisesta" homo sapiensista kun tiedetään, että homo sapiensin historia ylettyy noin 200 000 - 250 000 vuoden taakse Afrikan mantereelle.

Tässä kontekstissa nykyihminen varmaankin tarkoittaa sitä ihmiskuntaa ja 'korkeakulttuuria', joka lähti levittäytymään n. 6000 vuoden takaisesta Mesopotamiasta Eufratin ja Tigriksen alueelta - sitä jonka olemassa olosta on olemassa kirjallisia jäänteitä. Sumerilaiset olivat monilla tieteen saroilla (esim. lukutaito, liiketalous ja matematiikka) huomattavasti edeltäjiään edellä. Johtuiko sitten juuri jostain geneettisestä mutaatiosta tms.. Ihmiskunnan kirjallinen historia johtaa juuri noihin aikoihin.

Mutta tuo kysymyksesi on toki validi sekin Afrikan mantereen historian huomioiden.

 

[ms.qvist]

Tässä kontekstissa nykyihminen varmaankin tarkoittaa sitä ihmiskuntaa ja 'korkeakulttuuria', joka lähti levittäytymään n. 6000 vuoden takaisesta Mesopotamiasta Eufratin ja Tigriksen alueelta - sitä jonka olemassa olosta on olemassa kirjallisia jäänteitä. Sumerilaiset olivat monilla tieteen saroilla (esim. lukutaito, liiketalous ja matematiikka) huomattavasti edeltäjiään edellä. Johtuiko sitten juuri jostain geneettisestä mutaatiosta tms.. Ihmiskunnan kirjallinen historia johtaa juuri noihin aikoihin.

Mutta edelleen, kuinka voidaan perustella se tosiasia, että homo sapiensin dna:ssa on merkkejä risteytymisestä (ts. yhdynnöistä) neandertalin ihmisen kanssa? Miksi mainitsemasi korkeampiarvoinen "homo-aatamicus" olisi ehdoin tahdoin risteytynyt kulttuuriltaan hiukan "mitättömämmän" homo neandertalin kanssa? Vai millä tavalla selittäisit sen, että geeneissämme on peruja homo neandertalilta? Homo neandertalin dna-jälkiä löytyy kaurooppalaisista sekä lähi-idän kansoista mutta ei Afrikan mantereen alkuperäiskansoilta, ovatko ne siis "puhtaampia" rodultaan ja ovatko ne homo-aatamicusin jälkeläisiä?

Sumerilainen kulttuurinen edistyneisyys historiassa on selvitettävissä pääsääntöisesti yksin hedelmällisellä puolikuulla ja sen aikaansaamalla "räjähdysmäisellä" kehityksellä kaupunkivaltioiden ja myöhemmin valtakuntien synnyllä. Alue loi tuolloin edellytykset korkeakulttuurin luonnille, mutta korkeakulttuureita oli muuallakin ja jopa suht edistyneitä - kuten Induslaaksossa ja päästäänhän muinaisen Egyptinkin historiassa jonnekin 3500 eaa, jolloin ensimmäiset kaupunkivaltiot yhtyivät yhden faaraon alle. Ja Egyptin alueella tämä on selitettävissä osin Niilin myötävaikutuksella näin asia kerkeasti mutkia suoraksi vedellen.

Eli tahdon sanoa, tähän kaikkeen tapahtuneeseen ei tarvita mitään mutaatiota tai jumalallista väliintuloa vaan kaikki on selvitettävissä kulttuurisin ja historiallisen perustein. Antropologiaa näes.

vlad.

 

[magnum37]

Mutta edelleen, kuinka voidaan perustella se tosiasia, että homo sapiensin dna:ssa on merkkejä risteytymisestä (ts. yhdynnöistä) neandertalin ihmisen kanssa?

Study: Neanderthal DNA Lives On in Modern Humans (time.com)

Ja jos otetaan sellainen hypoteesi, että jokin maan ulkopuolinen tekijä ylipäätään olisi tehnyt täällä geneettisiä muunnoksia, eihän se välttämättä koskisi kaikkia kansoja ja heimoja. Ajan kanssa sitten paremmat geenit 'söisivät' heikoimmat sukupuuttoon. Ja vielä mitä tulee neandertali-ihmisen ja homo sapiensin risteytymiseen ja Sumeriaan, niin aikalaskelmat eivät kuitenkaan tietämyksen valossa täsmää 6 tuhannen vuoden kanssa - tai sitten tämän "Aadam-rodun" kantarotu on jokin muu kuin Neandertal.

Se nyt on kuitenkin päivänselvää, että tällä pallolla on ollut elämää todella kauan.