Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Oliko siis jo ennalta tiedossa, että Jeesus tullaan tappamaan?

Oli.. Jumalalla, Kaikkivoivalla ja kaikkitietävällä, ja sitä kautta Jeesuksella.. Kuten raamatustasi voit hyvin lukea.
Jeesus syntyi kärsiäkseen sinun syntiesi tähden ja noustakseen kuolleista sinun pelastumisesi tähden.

Vai onko kyse vain rukoilijoiden plasebo-vaikutuksesta, että he uskovat saavansa apua, mutta silloinhan he voisivat rukoilla vaikka naapurin Jormaa, mikäli vain uskoisivat Jormaan tarpeeksi?

rukous ei auta. Se on uskonnollisen tutkimuslaitoksen toimesta tieteellisesti tutkittu juttu (linkki on tässä ketjussa).

Rukoilijan itsensä henkiseen tilaan sillä toki voi olla vaikutusta, mutta rukouksen kohteeseen sillä ei ole mitään vaikutusta (tietenkään)

Niin tosiaan sinäkään et voi todistaa Jumalaa olemattomaksi. Jos toteat, että olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, otat jo kannan siihen, että Jumalaa ei ole olemassa.

Ilmeisesti et pysty sisäistämään tämän loogisen päättelyn mahdottomuutta. Tämä on niikus jokaisen väittelyoppaan peruskamaa. Kuvaus siis virheestä päättelyssä.

”Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele.”

Eli: Todista minulle, että Zeus ei ole olemassa.


Mutta jos ”mortonin demonisi” estää sinua ymmärtämästä olemattomuuden olemattomuuden käsitteen järjettömyyttä, niin sille ei taida voida mitään..

 

[Jääkuutio]

Oliko siis jo ennalta tiedossa, että Jeesus tullaan tappamaan?

Itse uskon että Hitler oli itseasiassa Jeesuksen toinen tuleminen ja kosto juutalaisille ristiinnaulitsemisesta. Eli periaatteessa ainoastaan aidot natsit pelastuvat jatkossa...

 

[Fordél]

Oli.. Jumalalla, Kaikkivoivalla ja kaikkitietävällä, ja sitä kautta Jeesuksella.. Kuten raamatustasi voit hyvin lukea.
Jeesus syntyi kärsiäkseen sinun syntiesi tähden ja noustakseen kuolleista sinun pelastumisesi tähden.

Juu kyllä tämän tiedän ja siksi ihmettelinkin, että miksi toteat tällaiseen uskovalla olevan ankea ihmis- ja jumalkäsitys?

Ilmeisesti et pysty sisäistämään tämän loogisen päättelyn mahdottomuutta. Tämä on niikus jokaisen väittelyoppaan peruskamaa. Kuvaus siis virheestä päättelyssä.

”Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele.”

Eli: Todista minulle, että Zeus ei ole olemassa.

Mutta jos ”mortonin demonisi” estää sinua ymmärtämästä olemattomuuden olemattomuuden käsitteen järjettömyyttä, niin sille ei taida voida mitään..

En tosiaan pysty todistamaan sinulle, että Zeusta ei ole olemassa etkä sinäkään pysty todistamaan minulle ettei Jumalaa ole olemassa. Tähän minä otin kantaa sekä siihen, että meillä ei ole todisteita kummankaan väitteen tueksi. Onko tässä nyt jotain ongelmaa vai ovatko nuo faktisesti vääriä väittämiä?

 

[sem]

En tosiaan pysty todistamaan sinulle, että Zeusta ei ole olemassa etkä sinäkään pysty todistamaan minulle ettei Jumalaa ole olemassa. Tähän minä otin kantaa sekä siihen, että meillä ei ole todisteita kummankaan väitteen tueksi. Onko tässä nyt jotain ongelmaa vai ovatko nuo faktisesti vääriä väittämiä?

Vika on tietysti minussa mutta käämit palaa joka kerta kun joku aloittaa tämän "todista että [lisää-tähän-valinnainen-asia] ei ole olemassa".

Jumalauta leikkikoululaisiako nämä tyypit on? Todista ettei ole kuuluu just sinne pikkulasten "meidän isi on vahvempi kuin norsu" kiistelyihin siihen kohtaan kun toinen lapsukainen tohtii epäillä että noinkohan on.

 

[Fordél]

Vika on tietysti minussa mutta käämit palaa joka kerta kun joku aloittaa tämän "todista että [lisää-tähän-valinnainen-asia] ei ole olemassa".

Jumalauta leikkikoululaisiako nämä tyypit on? Todista ettei ole kuuluu just sinne pikkulasten "meidän isi on vahvempi kuin norsu" kiistelyihin siihen kohtaan kun toinen lapsukainen tohtii epäillä että noinkohan on.

Ymmärrän kyllä, että käämit siinä palaa ja kysehän on tosiaan ikuisuuskysymyksestä, eräänlaisesta ikiliikkujasta. Tuon keskustelun anti on aina sama eli lähes puhdas nolla. Kumpikaan osapuoli ei tuon keskustelun jälkeen ole liikahtanut tippaakaan omasta poterosta, joten ehkä itsekin pitäisi oppia ja jättää ne suosiolla väliin. No tulipa taas kerran lähdettyä mukaan tähän väittelyyn, turhaan.

 

[Fordél]

Siinä on kyse argumentaatiovirheestä. Olemattomuuden todistamisen vaatiminen on yksiselitteisesti ja kiistämättömästi looginen virhe.

Se, että jonkin olemassaolemattomuutta ei voida todistaa, ei käy argumentiksi mihinkään asialliseen keskusteluun. Se, että jonkin olemassaoloa ei voida todistaa, on puolestaan mitä asiallisin argumentti.

Kyllä, itse en ole täällä tätä vaatimusta esittänyt vaan vain todennut ettei todisteita voi esittää. Olisikohan tämä tässä tällä kertaa.

 

[Fordél]

Sekin on ihan turha toteamus, joka ei sovi olemassaolon kannattajan käyttämäksi argumentiksi. Sillä ei voi pönkittää mitään omaa kantaa eikä kyseenalaistaa opponentin kantaa. Se on vain älyllisesti epärehellinen heitto.

En ole täällä pönkittämässäkään omaa kantaa eikä tarkoitus ollut kyseenalaistaa toisen kantaa, ainakaan tällä perusteella. En ne sitä siis mitenkään epärehellisenä heittona vaan vain toteamuksena kuinka asiat ovat. Todisteita ei ole esittää kummallakaan suuntaan eikä toiseen, joten siksi olemassaolosta käytävä keskustelu on hedelmätön. Ja tämä ei tarkoita, että esimerkiksi ateisteilla olisi jonkinlainen todistustaakka, ainakaan mun puolelta sellaista ei ole.

 

[Morgoth]

No tässä nyt alettiin ajatella järjen kautta näitä uskonasioita, niin ihmettelen vaan, että mitä hyötyä ateismista on?

Voi nauttia esim. luonnosta vain sellaiseena kuin se on? Realistisempi käsitys elämän rajallisuudesta ja keskittymistä tähän elämään eikä iankaikkiseen elämään?

Mitä hyötyä on kieltää Jumalan olemassaolo, jos sille ei ole mitään tieteellistä perustetta

Samahan pätee myös metsänkeijuihin, Marsiin, Zeukseen tai spagettihirviöön. Minun pitäisi pitää yhtä todennäköisenä että nämä voivat olla myös olemassa kuin olla olematta? Lisäksi vielä arvioisin millainen hyötysuhteen saisi, jos Mars olisikin olemassa eikä Zeus jne. tai Allah ja neitsyet paratiisissa?

ja sitten jos onkin väärässä, käy luultavasti huonosti.

Elämässä on varmaan useammin väärässä kuin oikeassa? En minä pelkää olla väärässä. Kuolemanpelko josta uskonnot kumpuavat ja jatkuva pelottelu ("jos et usko, joudut helvettiin") on käsittämättömän voimakasta ja todella sitkeää laatua oleva sairaus. En ymmärrä tuota logiikkaasi "usko varmuuden vuoksi" muuten kuin tuon pelon kautta.

Koska uskon raamattuun, luulen että ateisteille käy lopulta huonosti.

Miten minulle käy tässä skenaariossa? Miten huonosti?

 

[Tupu]

Tyypilliseen kristittyuskovaiseen tapaan et ole sen vertaa kiinnostunut muista uskonnoista, että tietäisit niiden perusprinsiippejä. Hinduille käy mikä tahansa jumalusko. Myös sinun, koska hindujen mielestä kaikki jumaluudet on tosia/eri ilmenemismuotoja.

Ja jos Hindut on oikeassa, niin sulla ei oo mitään hätää... Siis siksi, että mitään kadotusta ei ole.

Selvä. Onneksi onneksi olet täällä sivistämässä. En ole juuri perehtyny muihin uskontoihin. Tässä tapauksessa tilanne siis onkin minun hyväkseni ateistia vastaan 2-1, eikä 1-0.

Olet itsekin ateisti Torin suhteen, samoin Zeuksen.. entäpä Allahin? Tuon opin mukaan kaikille käy huonosti, jos Zeus onkin se oikea jumala?

Eikö kantani tähän tullut jo selväksi tuolla aiemmin vladin kanssa keskustellessani, kun vertasin ateistia (siis sellaista joka kiistää kaikkien uskontojen Jumalien olemassaolon) ja kristinuskoista? Kaikissa muissa tapauksissa molemmille käy samallalailla, paitsi jos kristinusko on se oikea uskonto, niin silloin kristitty on ns. voittaja.

Arpajaiset ovat juuri sitä mitä se sanakin tarkoittaa.. arpajainen. Sattumaa… Näin ei toki kristinusko opeta…

Koitappa nyt oikeasti miettiä mitä tuolla arpajaisesimerkillä tarkoitettiin. Se oli vaan esimerkki järjellä ajattelusta näissä uskontojutuissa. Tietenkään kristinusko ei noin opeta, enkä itsekään ajattele olevani missään arpajaisissa.

 

[Fordél]

Toisen puolen kanta tarvitsee todistaa, toisen ei. Positiivinen kanta mihin tai minkä tahansa olemassaoloon on lähtökohtaisesti, aina ja poikkeuksetta, todistustaakan alainen.

Ymmärrän kyllä, mutta miksi minun tarvitsee todistaa positiivinen kantani? Enhän ole täälläkään ottanut kantaa Jumalan olemassaoloon yleisellä tasolla vaan vain omalla henkilökohtaisella tasolla ilmaissut näkemykseni.

Keskustelu (jumalienkaan) olemassaolosta ei suinkaan ole hedelmätöntä. Sitä voidaan käydä uskottavasti ilman logiikkavirheitä.

Vielä en ole tällaiseen keskusteluun törmännyt.

 

[Tarinankertoja]

Todisteita ei ole esittää kummallakaan suuntaan eikä toiseen, joten siksi olemassaolosta käytävä keskustelu on hedelmätön.

Ei tietenkään ole hedelmätöntä, sillä todisteitä VOI löytää toiseen suuntaan, eli olemassaolon puolesta.

Väittelyn voi siis ratkaista todistamalla olemassaolo faktaksi.


Hedelmätön väittely on sellainen, jossa ei voida todistaa kumpaakaan hypoteesia oikeaksi (tai vääräksi).

 

[Fordél]

Hedelmätön väittely on sellainen, jossa ei voida todistaa kumpaakaan hypoteesia oikeaksi (tai vääräksi).

Mulle hedelmällinen väittely (väittely ehkä väärä sana) on sellainen, joka lisää molempien ymmärrystä asiasta. Hedelmätön väittely on taas jotain päinvastaista. Näihin oikein tai väärin väittämiin ei mun tietotaito oikein riitä. Keskityn enemmän kokemusperäisen tiedon vaihtamiseen, jolla voisin lisätä ymmärrystäni siitä miksi toinen ajattelee niin kuin ajattelee. Toki siihenkin ehkä liittyy osaltaan tämä väittely eri hypoteeseista.

No mutta nyt menee niin sekavaksi, että parempi lähteä parantelemaan päänsärkyä (joka ei johdu näistä keskusteluista) lepoasentoon.

 

[jussi_j]

Ei tietenkään ole hedelmätöntä, sillä todisteitä VOI löytää toiseen suuntaan, eli olemassaolon puolesta.
....

Jos voisi niin niitä olisi kai esitetty? Ihan päätön väite koko jumalan olemassaolo ja ajatus sen todistamisesta vielä päättömämpi, jos edes mahdollista.

 

[Tarinankertoja]

Jos voisi niin niitä olisi kai esitetty? Ihan päätön väite koko jumalan olemassaolo ja ajatus sen todistamisesta vielä päättömämpi, jos edes mahdollista.

Niinhän sitä luulis.. ja niinhän se onkin. Jatkuvasti esitetään todisteita jumalan olemassaolosta. Kaikki todistukset on vaan tähän mennessä osoittautuneet paikkansapitämättömiksi. ID liike varsinkin koittaa esittää todisteita tämän tästä.

Todistehan on yksinkertainen, esim. ihmeparantuminen rukouksen voimalla tai ID teorian paikkaansa pitävä väite.. ei oo näkyny thou

 

[Tarinankertoja]

Mulle hedelmällinen väittely (väittely ehkä väärä sana) on sellainen, joka lisää molempien ymmärrystä asiasta.

Tässä on se maailmankatsomuksellinen ero. Kun susta tuntuu joltain, se on sun tunne. Kun musta tuntuu joltain, mää kysyn mistä se johtuu että niin tunnen.

Eli asiana nyt vaikka jumalan olemassaolo. Mulle sen subjektiivinen merkitys ei ole kiinnostava vaan se, mistä se subjektiivinen näkemys johtuu .. on se usko tai ateismi.

Uskon pohja omassa kokemuksessa ei ole objektiivinen, vaan jostainhan se kokemus syntyy, ja se on kiinnostavaa mutta oman ajatteluni ulottumattomissa.

 

[Fordél]

Tässä on se maailmankatsomuksellinen ero. Kun susta tuntuu joltain, se on sun tunne. Kun musta tuntuu joltain, mää kysyn mistä se johtuu että niin tunnen.

Mistä olet saanut sen käsityksen, että en kysele omien tuntemusteni perään? Johan tästäkin on täällä keskusteltu monta kertaa eli kyllä tämä nykyinen elämänkatsomukseni on "pitkän" (lainausmerkit siksi, että en ole kuitenkaan erityisen vanha) pohdinnan, kyseenalaistamisen ja funtsinnan tulos. Ei kuitenkaan lopputulos vaan koko ajan tässä mennään eteenpäin enkä tiedä yhtään mihin tässä päädytään. Yhtenä hyvänä ajatusten herättäjänä käyvät nämä keskustelut. Kyllä nämä tuntemukset herättää paljon enemmän kysymyksiä kuin vastauksia, siitä voi olla varma.

 

[olkikuukkeli]

Näyttääpä muutamat kuuluisat ateistitkin tulleen viimeisillä hetkillään katumapäälle.. Sano niille, ett sanoja - MTV3.fi - Helmi - Kuudes aisti

Nämä jutut ovat kyllä sitä itseään. "Kuolinvuodeparannukset" ovat ymmärrettävä ilmiö täysin kristillisessä kulttuurissa, jostain kumman syystä nämä ovat viimeaikoina vähentyneet... Koko tarinoiden idea on sama kuin vanhoissa lastensaduissa. Kuriositeettina mainittakoot, että kyllähän Darwinistakin liikkuu vielä sitkeä huhu, että olisi kuolevana tullut kristinuskoon ja perunut puheensa evoluutiosta... Propaganda-arvo on mahtava.

 

[Tarinankertoja]

Mistä olet saanut sen käsityksen, että en kysele omien tuntemusteni perään?

Et ole avannut niitä sen pitemmälle, kuin että "tunnet" jumalan läsnäolon.

Se miksi tunnet niin analysoinniksi ei MULLE riitä, että "no Jumala on"

Ollanhan tätä tässä ketjussa toki pohdittu, ja kasvatus, koti, sekä ympäristövaikutukset on myönnetty.

Tarkoitan sitä, että sen tunteen Jumalan olemassaolosta kuvaaminen syy- ja seuraussuhtein ei ole onnistunut keneltäkään niin, että sen ymmärtäisin.

Kun itsellä sitä tunnetta ei ole, on erittäen vaikeaa ymmärtää selityksenä "se vaan on"

Tarkoituksen ei ollut väheksyä ketään, koko ketjun ajan tämä on vaan MUN dillema asiassa.

 

[Fordél]

Et ole avannut niitä sen pitemmälle, kuin että "tunnet" jumalan läsnäolon.

Muistaakseni aihetta käsiteltiin nimimerkki wikingin kanssa käydyssä hyvin antoisassa keskustelussa. Tosin en nyt muista ihan tarkkaan miten se keskustelu meni enkä jaksa nyt käydä sitä tarkastamaan. Ehkä jossain vaiheessa voisi tätä asiaa avata enemmänkin jahka sille tarvetta tulee.

 

[msg]

Nokia-mission ex-johtajan potkujen syy selvisi. Kyseessä siis aviorikos miehen kanssa.

Nokia Mission entinen kohujohtaja: Tein aviorikoksen miehen kanssa | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

No eihän yksi kerta homoksi vielä tee?

 

[olkikuukkeli]

No eihän yksi kerta homoksi vielä tee?

Toivottavasti joku ajaa homouden demonin pois Markku-parasta.

 

[msg]

Toivottavasti joku ajaa homouden demonin pois Markku-parasta.

Ettei olisi tuo homous rangaistus siitä kuolleista herättämisen yrityksestä? Oli meinaan vähän niin kuin Jeesuksen varpaille astumista...

 

[Morgoth]

Toivottavasti joku ajaa homouden demonin pois Markku-parasta.

Uskontojen kielteinen suhtautuminen seksiin on myös yksi suurin riesa mitä ne ovat tuoneet maan päälle. Tukahdutettuja haluja yms. Seksuaalisuus on niin syvällä ihmisessä, että tavalla tai toisella sen purkaantuu aina. Suoraan sanoen hengellisyyden ylistäminen ja seksuaalisten tunteiden tukahduttaminen on yksi järjettömämpiä asioita.

 

[Fordél]

Uskontojen kielteinen suhtautuminen seksiin on myös yksi suurin riesa mitä ne ovat tuoneet maan päälle. Tukahdutettuja haluja yms. Seksuaalisuus on niin syvällä ihmisessä, että tavalla tai toisella sen purkaantuu aina. Suoraan sanoen hengellisyyden ylistäminen ja seksuaalisten tunteiden tukahduttaminen on yksi järjettömämpiä asioita.

Aika kova yleistys ensinnäkin laittaa kaikki uskonnot samaan koppaan. Tossa mennään jo metsään todella pahasti. Toiseksi on aika kova väite, että ne yksiselitteisesti suhtautuvat kielteisesti seksiin. Kyllä, monet uskonnot eivät ole minkään ns. vapaan seksin kannattajia, mutta myöskään kaikki suhtaudu erityisen kielteisesti ylipäänsä seksiin. Seksihän on hieno asia, joka kuitenkin monen uskonnon mielestä kuuluu vain parisuhteeseen, jota en myöskään näe erityisen huonona periaatteena. Sitten täytyy myös erottaa se, että mikä on uskonnon ja sen instituution välinen suhde tässä asiassa. Eli tulevatko normit instituutioista vain yksiselitteisesti uskonnon opeista vai jotsain näiden välimaastosta?

 

[jussi_j]

Aika kova yleistys ensinnäkin laittaa kaikki uskonnot samaan koppaan..

Kerro yksi uskonto minkä opit kehottavat esimerkiksi nauttimaan seksistä naapurin kanssa tai muuta vastaavaa?