Uskotko Jumalaan?

[Maple Leaf]

Niin emmehän me sitä tiedäkään vaan meidän kuvitelmissa Jeesus näyttää siltä miltä hän on taiteilijoiden mukaan vuosisatojen saatossa näyttänyt.

Historioitsija Josephuksen (n. 37 - n. 100) kuvaus Jeesus Nasaretilaisesta (tässä lähdeteoksen kielestä johtuen englanniksi): "His nature and form were human; a man of simple appearance, mature age, dark skin, small stature, three cubits high, hunchbacked, with a long face, long nose and meeting eyebrows, so that they who see him might be affrighted, with scanty hair with a parting in the middle of the head, after the manner of the Nairities, and an undeveloped beard."

Siis jokseenkin hieman erilaisen oloinen mies kuin myöhempien aikojen kristittyjen tekemistä ulkonäkökuvauksista voisi päätellä.

 

[Sistis]

Niin emmehän me sitä tiedäkään vaan meidän kuvitelmissa Jeesus näyttää siltä miltä hän on taiteilijoiden mukaan vuosisatojen saatossa näyttänyt. Kerran katsoin dokumenttia asiasta ja siinä piirrettiin hyvin erilaisen näköinen Jeesus. Kuvassa oli huomioitu se miltä ihmiset tuohon aikaa tuolla seudulla normaalisti näyttivät. Siihen kuvaanhan tämä taiteilijoiden näkemys ei sovi laisinkaan.

Itse olen myös nähnyt joskus jonkun lehtiartikkelin aiheesta. Siinä esitettiin tietokoneella tehty kuva, ja sen yhteydessä kerrottiin, että tältä Jeesus olisi saattanut näyttää. Pitkää tukkaa hänellä ei ainakaan uskottu olleen, koska sellaista ei kuulemma tuon ajan Palestiinassa katsottu hyvällä miesten päässä. Parta hänellä uskottiin olleen, koska sekin oli yleinen miehillä tuolloin. Partakoneita kun ei pahemmin Palestiinan markkinoilla ollut.

 

[ms.qvist]

Siis jokseenkin hieman erilaisen oloinen mies kuin myöhempien aikojen kristittyjen tekemistä ulkonäkökuvauksista voisi päätellä.

Jeesus saattoi näyttää tältä - Jeesuksen kasvot.

Meille esitetty kuva Jeesuksesta on lähes poikkeuksetta ideaalinen kuvaus jostain yliluonnollisesta, jostain mikä eroaa maallisesta ja siksi Jeesus keskiajan (?) maalauksista lähtien on kuvattu joukosta erottuvana ja maallisesta irtiolevana - hän ei jumalan poikana voinut näyttää samalta mitä tavallinen kansa, joten malliksi otettiin ideaalinen "kauneuskäsitys" ja puhtaus maallisuudesta.

Nykyään paikoin Jeesuksen kuva on muotoutunut länsimaisten vaatimusten myötä ja siihen on tullut ripaus lisää maskuliinisuutta - esim. Yhdysvaltojen raamattuvyöhykkeen pienseurakuntien jeesusfiguurit, joissa Jeesus esiintyy jopa atleettisena yliluonnollisena hahmona. Eräänlainen supersankari siis, samalla tavalla kuin jo aikaisempinakin vuosisatoina mutta hitusella maskuliinisuutta ja fyysisyyttä lisättynä.

vlad.

 

[ernestipotsi]

Nämä ovat aina mielenkiintoisia tapauksia. Mielenkiintoista on aina se, että kun johonkin kahvikippoon tai vaikkapa pizzan päälle ilmestyy joku ihmistä muistuttava muoto, esittää se joko Jeesusta, Neitsyt Mariaa tai sitten jotain vastaavaa pyhimystä. Eihän meistä kukaan edes tiedä, miltä tämä Jeesus on näyttänyt, jos hän nyt ylipäätään oikeasti on elänyt, kuten kaiketi historia ihan todistaakin. Ja nyt puhun nimenomaan tästä miehestä, kenen opetuksien perusteella kristinusko olisi syntynyt - en Jumalan pojasta, kuten uskonto opettaa. Miksipä nämä "ilmestyneet kasvot" eivät voisi kuvata vaikkapa jotain muuta partaista miestä?

Populaarikulttuuri muokkaa ihmisten käsityksiä satuolennoista. Samanlainen mutta tuoreempi ilmiö ovat ufokaappaukset. Miksi alienit nähdään hyvin usein harmaina, lyhyinä, laihoina ja isosilmäisinä otuksina vaikkei kukaan ole todistetusti ulkoavaruuden olentoa koskaan nähnytkään?

Ufokaappauskuvitelmat tulevat suoraan scifistä ja samaan tapaan Jeesuksen ulkonäkö tulee keskiajan maalauksista, ikoneista jne. Jos samaa asiaa tarpeeksi kauan ihmisille toitotetaan, niin joku siihen alkaa ihan oikeasti uskomaankin. Kukaan ei tiedä kuka ensimmäisenä piirsi Jesuksen rock-bändin basistin näköiseksi eikä sitä että miksi Allut ovat ET:n näköisiä.

Uskonto ja/tai jumala on laiskan miehen selitys selittämättömille tapahtumille. Uskonnot elävät pakottamalla, koska se on tehokkain keino niiden ylläpitämiseksi. "Vapaassa maailmassa" uskonnot ennen pitkään häviäisivät.

 

[Tarinankertoja]

Tuossa katsellesani evoluutioketjua varten Dawkins videoita löyty myös depatti austraaliasta viime vuodelta, jossa Dawkinsin lisäksi on juutalainen, nuorenmaan kreatonisti, kristitty jne. keskustelemassa erilaisista kysymyksistä. Lähinnä uskosta.

eka osa tässä (ja siitä jatkuu)

http://www.youtube.com/watch?v=DtVZ23GfmDo&feature=related


Paljon tässäkin ketjussa käsiteltyjä asioita sivutaan. IMO tietysti Dawkins perustelee parhaiten :-)

 

[Baldrick]

Tuossa katsellesani evoluutioketjua varten Dawkins videoita löyty myös depatti austraaliasta viime vuodelta, jossa Dawkinsin lisäksi on juutalainen, nuorenmaan kreatonisti, kristitty jne. keskustelemassa erilaisista kysymyksistä. Lähinnä uskosta.

Hyvä video(tai ainakin ensimmäiset 4 osaa, jotka katsoin). Dawkins todellakin perustelee parhaiten, mutta itseäni ärsytti se kohta, missä Dawkins hieman pilkanomaisesti puhui kristinuskosta, vaikka sanoi vain todenneensa faktan. Hän varmasti itsekin käsitti, että hänen esitystapansa oli jokseenkin ivallinen. Richien kanssa voisi kuitenkin olla kiva keskustella, vaikkakin väittelyä ei siitä oikein saa, koska molemmat ovat asioista täysin samaa mieltä. Videota katsellessani mietin samalla kysymyksiin vastauksia ennenkuin Dawkins niihin vastasi ja hänen suustaan tulivat asiat melkein samoilla sanoilla. Itsekin vielä huomasin, että se yksi kysymys jätettiin välistä, johon Dawkins palasikin fiksusti. Pidin myös siitä rabbinaisesta, sillä hän liittää uskonsa tieteeseen tavalla, jolla tiede ja usko eivät ole ristiriidassa. Antoi itsestään myös muutenkin fiksun kuvan.

 

[Tarinankertoja]

Hyvä video(tai ainakin ensimmäiset 4 osaa, jotka katsoin).

5 osa käsittelee venepakolaisia, samoin 6:n alku, mutta uskontoon palataan 6:n loppupuolella. Venepakolaisista keskusteltaessa rabbi esiintyy jälleen edukseen (kuten tiede/uskontasiassakin)

 

[Tarinankertoja]

ja hauska juttu täytyy jakaa tähän ketjuun muistaessani

**********************
Tämä kysymys on aito koekysymys, joka annettiin Washingtonin Yliopiston kemian välitentissä. Vastaus on niin hyvin perusteltu että professori päätti julkaista vastauksen tiedepiireissä, siksi meilläkin on nyt mahdollisuus nauttia siitä.

Bonuskysymys: Onko Helvetti eksoterminen (lämpöä tuottava) vai endoterminen (lämpöä keräävä)?

Useimmat oppilaat perustivat vastauksen Boylen lakiin, jonka mukaan kaasu jäähtyy laajetessaan ja lämpenee supistuessaan, tai johonkin sen lain johdannaiseen.

Yksi oppilas perusteli kuitenkin syvällisemmin:

----------------------------------------------------------

Aluksi pitää tietää muuttuuko Helvetin massa ajan kuluessa. Tätä tietoa varten meidän pitää tietää sielujen liikkeestä Helvettiin ja sieltä pois.

Luullakseni voidaan turvallisesti arvioida että jos sielu joskus päätyy Helvettiin, se myös pysyy siellä. Täten poistuvaa liikennettä ei ole.

Kun taas puhutaan sisään tulevasta liikenteestä, katsokaamme maailman eri uskontoja. Osa näistä uskonnoista toteaa että ellet usko heidän Jumalaansa, joudut Helvettiin. Koska näitä uskontoja on useampia kuin yksi, ja koska ihminen uskoo vain yhteen uskontoon kerralla, voimme siis johtaa tästä että kaikki ihmiset joutuvat Helvettiin.

Koska syntyvyys ja kuolleisuus maailmassa kehittyvät niin kuin ne tekevät, voimme päätellä että Helvetissä olevien sielujen määrä lisääntyy eksponentaalisesti.

Jos nyt tarkastelemme Helvetin tilavuutta ja sen muutosta, voimme soveltaa Boylen lakia: Jotta Helvetin lämpötila ja paine pysyvät vakiona, on Helvetin laajennuttava kun uusia sieluja lisätään. Tämä antaa meille kaksi vaihtoehtoa

1. Jos Helvetti laajenee hitaammin, kuin mitä sielujen lisäys edellyttää, paine ja lämpötila Helvetissä nousee kunnes paukahtaa niin että on kuin "helvetti olisi päässyt valloilleen".

2. Jos taasen Helvetti laajenee nopeammin kuin mitä sielujen lisäys edellyttää, paine ja lämpötila Helvetissä laskee kunnes "helvetti jäätyy".

No, kuinka käy?

Jos tarkastelemme lausuntoa jonka neiti Teresa Banyan antoi minulle fuksivuonna, "helvetti jäätyy ennenkuin minä suostun kanssasi sänkyyn", ja koska en ole vielä häntä sänkyyni saanut, kohta 2 ei voi pitää paikaansa.

Täten siis Helvetti on eksoterminen (lämpöä tuottava), eikä siten voi jäätyä.

----------------------------------------------------------

Oppilas sai vastauksestaan ainoan kiitettävän arvosanan.

 

[siffa]

Seuraan suomalaisten puolueiden suhtautumista uskonnollisuuteen. Tiibetin hengellinen johtaja Dalai-Lama tapaa tänään suomalaisia poliitikkoja. Vihreät puolueena korostaa ja puolustaa jokaisen maan oikeutta omaan kulttuuriin, uskontoon ja kieleen. Dalai-Lama keskustelee tänään ystävänsä kehitysministeri Heidi Hautalan ja kansanedustaja, presidenttiehdokas Pekka Haaviston, kanssa. Dalai-Lama tapaa myös muita suomalaisia poliitikkoja tänään. Mielenkiintoista nähdä ketä nuo muut poliitikot ovat ja mistä puolueesta he tulevat.

 

[Ndboxi]

Uskon kyllä että Jumala elää täydellisessä paikassa nimeltä taivas, mutten anna raamatun sanalle kovin paljoa painoarvoa ja ihmettelen Jeesus-tarinaa... En jaksa tehdä asiasta kovin monimutkaista, vaan rukoilen iltaisin ja sensemmoista. Kyllä se oloa helpottaa, jotenkin tuntee vain että joku siellä kuuntelee, vaikka hullulta kuulostaakin :D

 

[Baroni]

Kokemukseni mukaan 99% Jumala-keskustelusta keskittyy väittelyyn luomisopin ja evoluutioteorian välillä.
Juutuupissa löytyy (http://www.youtube.com/watch?v=HMc1FdyidTE) suomeksi hyvä keskustelu, jossa prof. Puolimatka tekee prof. Enqvistin kanssa asiasta mielenkiintoisen.

Suomessa on monia kuuluisia biologian proffia (mm. Matti Leisola) jotka ovat avoimesti kriittisiä evoluutioteorian suhteen. Lääkäreitä on myös paljon mm. Sakari Orava jotka ovat sitä mieltä, että usko Jumalaan on puhtaasi myös järkiratkaisu ja sitä tukee tiede.

Ehkä tämä on sellainen keskustelu joka ei pääty koskaan....

 

[Fordél]

Ehkä tämä on sellainen keskustelu joka ei pääty koskaan....

Siltä se vähän vaikuttaa vaikka tietysti uskovien leiristä voidaan heittää, että kyllä siihen joskus saadaan vastaus. No aika näyttää, mutta tämän hetkissen tiedon kanssa en näe tätä keskustelua kovinkaan hedelmällisenä. Toki sitä voi käydä, mutta lopulta se päättyy aina siihen, että toinen osapuoli ei voi todistaa Jumalan olemassa oloa ja toinen ei voi todistaa ettei Jumalaa ole olemassa. Parasta on siis mielestäni keskustella uskosta tässä ympäröivässä maailmassamme, koska se on ainakin totta.

Tosin tästäkin maailmasta keskusteltaessa näen ongelmalliseksi keskustelun uskon institutionaalisista muodoista, joka mielestäni kuuluu enemmänkin "kirkon miesten" vastuulle. No toki kirkon jäsenilläkin on jokin vastuu, mutta ehkä tässä mennään samaan juttuun kun tuon Jumalankin kohdalla: ei minun Jumalani ole tuollainen. Ei siis minun kirkkokaan ole tuollainen. Jokaisen Jumala ja kirkko on aina omien arvojen näköisiä. No ehkä pitäisi enemmän kuunnella niitä ulkopuolisiakin havaintoja.

Yksilön uskoon liittyen H-P Björkman jutteli tänään Taiteilijaelämää -sarjassa mielenkiintoisia asioita uskosta (ohjelma oli uusinta). Hän nosti niin uskossaan kuin näyttelemisessään esille koko ajan intuition merkityksen: hän luottaa kaikessa intuitioon. Siitähän tässä kait lopulta on kyse: intuitiosta. Monen mielestä on varmasti typerää ja ihmeellistä kuinka joku voi luottaa omaan intuitioon. Joidenkin mielestä omaan intuitioon luottamalla päästää itsensä helpolla ja jättää ajatustyön ikään kuin kesken. Voihan se niinkin olla, mutta itse näen, että vasta siitä intuitiosta se ajatustyö vasta alkaa.

 

[varjo]

Suomessa on monia kuuluisia biologian proffia (mm. Matti Leisola) jotka ovat avoimesti kriittisiä evoluutioteorian suhteen. Lääkäreitä on myös paljon mm. Sakari Orava jotka ovat sitä mieltä, että usko Jumalaan on puhtaasi myös järkiratkaisu ja sitä tukee tiede.

Mikä ihmeen biologian professori Leisola on, ei lähelläkään. Leisolan ala on bioprosessitekniikka, mikä on ihan puhdasta insinööritiedettä, missä kampiakselien yms. tilalla on vain erilaiset molekyylit ja yhdisteet. Synteettisen evoluutioteorian kanssa näillä ei ole juuri mitään tekemistä, päinvastoin.

Lääkärien asiantuntemuksesta sen sijaan ei kannata ottaa suurta stressiä, etenkin ortopedin kompentenssi esim. virologian alalla on täysin olematon ja virologian puolella, missä evoluutio näyttelee valtaisaa roolia, ei juurikaan löydy vastustajia. Nimiluetteloita pohtiessa kannattaa aina tutustua "Project Steve":en.

Yhä, kaikki uskonnot eivät voi olla oikeassa, mutta ne kaikki voivat olla väärässä.

 

[olkikuukkeli]

Suomessa on monia kuuluisia biologian proffia (mm. Matti Leisola) jotka ovat avoimesti kriittisiä evoluutioteorian suhteen. Lääkäreitä on myös paljon mm. Sakari Orava jotka ovat sitä mieltä, että usko Jumalaan on puhtaasi myös järkiratkaisu ja sitä tukee tiede.

Varjo jo vastasikin, että Suomessa ei todellakaan ole ketään kuuluisia - saati sitten ansioituneita - biologeja, jotka olisivat "evoluutiokriittisiä". Evoluutioteoria on kaikki tieteenalat mukaan otettuna yksi vahvimmin tuetuista paradigmoista maailmassa, ei pelkästään Suomessa. Sitä vastaan ei tällä hetkellä puhu mikään vakavasti otettava tieteellinen argumentti. ID:n yhä kehää kiertävät argumentit (palautumaton monimutkaisuus yms.) on käsitelty ja hylätty aikaa sitten, vaikka kreationismikeskusteluissa se ei millään lailla näykään.

 

[Theofilus]

Varjo jo vastasikin, että Suomessa ei todellakaan ole ketään kuuluisia - saati sitten ansioituneita - biologeja, jotka olisivat "evoluutiokriittisiä". Evoluutioteoria on kaikki tieteenalat mukaan otettuna yksi vahvimmin tuetuista paradigmoista maailmassa, ei pelkästään Suomessa. Sitä vastaan ei tällä hetkellä puhu mikään vakavasti otettava tieteellinen argumentti. ID:n yhä kehää kiertävät argumentit (palautumaton monimutkaisuus yms.) on käsitelty ja hylätty aikaa sitten, vaikka kreationismikeskusteluissa se ei millään lailla näykään.

Itseasiassa, evoluutioTEORIAkriittisiä biologeja kyllä löytyy. En nyt lähde nimiä mainitsemaan, mutta esim. Itä-Suomen yliopistosta löytyy biologian proffia, jotka ovat omien sanojensa mukaan ilmoittaneet: "elämän syntyä ei voida selittää". Lisäksi jotkin kreatonistit ovat esittäneet väitteitä, jotka nämä biologit ovat myöntäneet.

Että ei tämä nyt niin mustavalkoista ole, ei suuntaan eikä toiseen.

Mielenkiintoista toki keskustelu elämän synnystä, tarkoituksesta jne jne. on. Niin mielenkiintoista, että henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ihminen on aivan liian tyhmä tajuamaan maailman syntymekanismiä, oli siellä sitten jotain älyllistä takana tai sitten ei.

e. Mie tiiän että tää kuulostaa aivan helvetin oudolta, mutta eräällä professorilla Itä-Suomen yliopistossa (joka tosin on tietotekniikan alalla) on aivan helvetin mielenkiintoisia pointteja näihin asioihin liittyen. Olen agnostikkona kovasti yrittäny hangata vastaan, mutta sieltä tulee KREATONISTILLE/uskovaiselle niin helvetinmoiset litanjaperustelut että sitä karjalanpoika helisee. Kyseessä on ihan oikea tiedemies, joka on tehnyt mm. spektrikuvien pakkaamisen maailmanennätyksen, joten mistään hörhöstä ei kuitenkaan ole kyse.

onneksi oon ite sen verran nuori ja tyhmä, että voin keskittyä tähän lätkän seuraamiseen ja bissen naamariin vetämiseen, ettei näistä tarvi mitään stressiä ottaa. Jotkut tuntuvat ottavan niin saatanan tosissaan nämä elämää suuremmat jumalalliset kysymykset, niin ateistit kuin kreatonistit.

 

[ms.qvist]

onneksi oon ite sen verran nuori ja tyhmä, että voin keskittyä tähän lätkän seuraamiseen ja bissen naamariin vetämiseen, ettei näistä tarvi mitään stressiä ottaa. Jotkut tuntuvat ottavan niin saatanan tosissaan nämä elämää suuremmat jumalalliset kysymykset, niin ateistit kuin kreatonistit.

Toiset ottavat tosissaan elämää suuremmat kysymykset ja toiset lätkän. Minua kiinnostaa kokonaisuudessaan varmaan n^miljoona kertaa enemmän kysymykset jotka koskevat elämää, universumia ja siinä sivussa ideologioita ja uskontoja kuin kiekko, vaikka jääkiekkokaan ei aivan mitättömässä roolissa elämässäni ole, mutta jos joku pitäisi jättää pois niin mieluiten luopuisin kiekosta kuin kysymyksistä elämän mysteereihin.

vlad.

 

[Fordél]

onneksi oon ite sen verran nuori ja tyhmä, että voin keskittyä tähän lätkän seuraamiseen ja bissen naamariin vetämiseen, ettei näistä tarvi mitään stressiä ottaa. Jotkut tuntuvat ottavan niin saatanan tosissaan nämä elämää suuremmat jumalalliset kysymykset, niin ateistit kuin kreatonistit.

Juu ei näistä kannata stressiä missään nimessä ottaa. Jokainen löytää sen oman elämänfilosifiansa, uskonsta tai agnostikkosuutensa tai jotain siltä väliltä. Pääasia, että on rehellinen itselleen, saa elämänsä tasapainoon ja pystyy olemaan muille hyvä kunnioittaen muiden näkemyksiä.

 

[Theofilus]

Toiset ottavat tosissaan elämää suuremmat kysymykset ja toiset lätkän. Minua kiinnostaa kokonaisuudessaan varmaan n^miljoona kertaa enemmän kysymykset jotka koskevat elämää, universumia ja siinä sivussa ideologioita ja uskontoja kuin kiekko, vaikka jääkiekkokaan ei aivan mitättömässä roolissa elämässäni ole, mutta jos joku pitäisi jättää pois niin mieluiten luopuisin kiekosta kuin kysymyksistä elämän mysteereihin.

vlad.

Itseänikin kiinnostaa tietyllä tavalla paljon elämän mysteerit, mutta jotenkin itse - näin nuorena - sitä haluaa vaan ajatella, että pyrkii vain nauttimaan elämästä hyväksi katsomallaan tavalla, ja sitten jos joskus jonkinlainen loppu häämöttää, on se sitten yksinkertaisesti vintti pois, viimeinen tuomio, tai taivas, niin se vaan täytyy hyväksyä. Sillä tavalla, ettei yksinkertaisesti sulje mitään vaihtoehtoa pois, koska periaatteessa todisteita ei ole Jumalan läsnäoloa vastaan, mutta toisaalta ottaa huomioon sen, että, evoluutioteoria on oikeastaan aika paikkaansapitävä ja Raamatun ristiriidat ovat tosiasiaa.

Lähinnä tarkoitin sitä, että 100x mieluummin seuraan lätkää, kuin väittelen Richard Dawkinsin propagandaa lukenutta vastaan, tai amerikkalaisen kreatonistin kanssa.

 

[msg]

Itseasiassa, evoluutioTEORIAkriittisiä biologeja kyllä löytyy. En nyt lähde nimiä mainitsemaan, mutta esim. Itä-Suomen yliopistosta löytyy biologian proffia, jotka ovat omien sanojensa mukaan ilmoittaneet: "elämän syntyä ei voida selittää". Lisäksi jotkin kreatonistit ovat esittäneet väitteitä, jotka nämä biologit ovat myöntäneet.

Miksi tuo teoria-sana on isoilla kirjaimilla? Mahtaako olla tässäkään keskustelussa ihan selvää teoria-sanan eri merkitykset? Luomisteorialla ei todellakaan ole mitään tekemistä tieteellisen teorian kanssa. Toki ymmärrän, että luomispoppoo tykkää rinnastaa keskenään kaikki yhdyssanat, joissa jälkimmäinen osa on teoria. Tuntuu uppoavan kohdeyleisöön.

Ja lisäksi luomisteorioitakin on moneeen lähtöön ja tämä uudempi ID hössötys taasen on epätoivoinen yritys kiertää USA:n perustuslakia, joka kieltää uskonnon opettamisen koulussa. Tuntuu kyllä uppoavan Suomessa, jossa toisin kuin USA:ssa opetetaan kouluissa uskontoa.

 

[varjo]

Itseasiassa, evoluutioTEORIAkriittisiä biologeja kyllä löytyy. En nyt lähde nimiä mainitsemaan, mutta esim. Itä-Suomen yliopistosta löytyy biologian proffia, jotka ovat omien sanojensa mukaan ilmoittaneet: "elämän syntyä ei voida selittää". Lisäksi jotkin kreatonistit ovat esittäneet väitteitä, jotka nämä biologit ovat myöntäneet.

Niin, löytyy kyllä painovoimaTEORIAkriittisiä fyysikoitakin, mutta sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä elleivät he kykene esittämään näkemystensä taakse todistusaineistoa. Ja tämä on juuri se suurin puute kaikessa kreationismissa, minkäänlaista evidenssiä ja kokonaisvaltaista empiiris-teoreettista mallia ei ole, vain loputonta vänkäämistä evoluution yksityiskohdista. Ja kun yksi yksityiskohta saadaan selvitetyksi tieteen keinoin, siirrytään seuraavaan, tästä hyvänä esimerkkinä Leisolankin rakastamat "irreductible complexity"-rakenteet, joista on jauhettu vuosikymmeniä aina vain hypäten seuraavaan lenkkiin ketjussa kun joku aiemmin "mahdoton" rakenne onkin voitu selittää täysin luonnollisten prosessien kautta. Oletan että vanhoilla päivillään redusointiketju johtanee siihen että Leisola joutuu alkamaan keskustelemaan alkeishiukkasfyysikoitten kautta siitä onko protoni luotu vai ei. Juuri tämän takia nimiluettelot ovat yhtä tyhjän kanssa. On suoranainen valhe sanoa ettei elämän syntyä voitaisi selittää, se että nykyinen selitysmalli ei ole aukoton ei tarkoita etteikö sellaista voisi joskus olla ja vaikka koskaan ei saataisikaan aukotonta mallia aikaiseksi, se ei tarkoita että ne kohdat mitkä toimivat ongelmitta olisivat vääriä.

Mutta sikäli tuo lainaamani kappale viestistäsi on aika perinteistä diipadaapaa, "joku on sanonut jotain" ja tämä ilmeisesti sitten riittää argumentaationa.

Kyllä minäkin voin tehdä väitteitä jotka kuka tahansa biologi joutuu myöntämään, esim. "Hauki on kala".

Sillä tavalla, ettei yksinkertaisesti sulje mitään vaihtoehtoa pois, koska periaatteessa todisteita ei ole Jumalan läsnäoloa vastaan

Mutta minkä takia nyt oikein sitten otat vain jumalan tähän kuvioon, entä allah, ukko tai lentävä spagettihirviö? Kuten sanoin, kaikki uskonnot eivät voi yhtä aikaa olla oikeassa, mutta ne voivat kaikki olla väärässä. Eli oletko nyt ihan rehellisesti ottanut _kaikki_ vaihtoehdot pois, vai lähdetkö vain judeokristillisen kasvuympäristösi pohjalta siitä oletuksesta että on olemassa vain kaksi vaihtoehtoa, kristinuskon jumala ja sitten jumalattomuus.

 

[Theofilus]

Mutta minkä takia nyt oikein sitten otat vain jumalan tähän kuvioon, entä allah, ukko tai lentävä spagettihirviö? Kuten sanoin, kaikki uskonnot eivät voi yhtä aikaa olla oikeassa, mutta ne voivat kaikki olla väärässä. Eli oletko nyt ihan rehellisesti ottanut _kaikki_ vaihtoehdot pois, vai lähdetkö vain judeokristillisen kasvuympäristösi pohjalta siitä oletuksesta että on olemassa vain kaksi vaihtoehtoa, kristinuskon jumala ja sitten jumalattomuus.

Kristinuskon Jumala ja jumalattomuus.

Kristinusko on ainoa, missä edes jotkut profetiat ovat pitäneet paikkansa. Ja ennen kuin joku ottaa "kuka tahansa voi ennustaa mitä tahansa ja sitä voi käännellä miten tahansa" -kortin, niin Raamatussa on ihan oikeasti esim. Jeesuksen syntymä ennustettu täysin päivälleen oikein. Tämähän on selkeä osoitus, että Raamattu on Pyhää sanaa jne. Muitakin esimerkkejä löytyy. Toki Raamatusta löytyy ristiriitoja, varsinkin jos niitä itse haluaa hakemalla etsiä. Se ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että Raamatusta itse asiassa koostuu erittäin looginen järjestelmä, jossa esim. VT:ssä esitetty asia aukeneekin vasta UT:ssä.

Varsinkin Kristinuskoon kriittisesti suhtautuvat eivät tunnu ymmärtävän sitä, että ihmisen ei kannata tehdä omia tulkintojaan Raamatusta ja sen ristiriidoista. Raamattu selittää itse itseään, se on toki vaikeaa nykyisenkin ihmisen ymmärtää, koska kirjahan on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten eläneille.

En minäkään ymmärrä. Yritän sitten joskus tutkia lisää kun jaksan. Mutta turha teilata, ennen kuin on tarpeeksi tutkinut, ja tämä koskee lähinnä ateistejä ja sokeasti tieteeseen "uskovia". Ja tietysti, turha julistaa mitään uskomustakaan faktaksi, en minä niin tee. Pidän vaan portteja auki, niinkuin kenen tahansa - maailmankatsomuksesta riippumatta tulisi tehdä, mielestäni.

 

[ms.qvist]

Kristinuskon Jumala ja jumalattomuus.

Kristinusko on ainoa, missä edes jotkut profetiat ovat pitäneet paikkansa. Ja ennen kuin joku ottaa "kuka tahansa voi ennustaa mitä tahansa ja sitä voi käännellä miten tahansa" -kortin, niin Raamatussa on ihan oikeasti esim. Jeesuksen syntymä ennustettu täysin päivälleen oikein. Tämähän on selkeä osoitus, että Raamattu on Pyhää sanaa jne. Muitakin esimerkkejä löytyy. Toki Raamatusta löytyy ristiriitoja, varsinkin jos niitä itse haluaa hakemalla etsiä. Se ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että Raamatusta itse asiassa koostuu erittäin looginen järjestelmä, jossa esim. VT:ssä esitetty asia aukeneekin vasta UT:ssä.

Varsinkin Kristinuskoon kriittisesti suhtautuvat eivät tunnu ymmärtävän sitä, että ihmisen ei kannata tehdä omia tulkintojaan Raamatusta ja sen ristiriidoista. Raamattu selittää itse itseään, se on toki vaikeaa nykyisenkin ihmisen ymmärtää, koska kirjahan on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten eläneille.

En minäkään ymmärrä. Yritän sitten joskus tutkia lisää kun jaksan. Mutta turha teilata, ennen kuin on tarpeeksi tutkinut, ja tämä koskee lähinnä ateistejä ja sokeasti tieteeseen "uskovia". Ja tietysti, turha julistaa mitään uskomustakaan faktaksi, en minä niin tee. Pidän vaan portteja auki, niinkuin kenen tahansa - maailmankatsomuksesta riippumatta tulisi tehdä, mielestäni.

Jos nyt ensinnäkin huomioisit sen, että Abrahamilaisiin uskontoihin kuuluu myös islam eli pitävätkö islamin profetiat myös paikkansa? Jeesus, kuten tiedettyä, on merkityksellinen profeetta islamissa ja hänen ihmetekonsa esiintyvät myös koraanissa, ja kaiken lisäksi koraanissa on mainittu Jeesuksen tekemänä ihmetekoja joita hän ei raamatussa tee. Kumpi kirja siis on väärässä vai kumpikin? Ja kaiken lisäksi Abrahamilaisiin uskontoihin lasketaan joissain lähteissä kuuluvaksi juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin ohella myös jehovat ja mormonismi. Joten pitävätkö nämä kaikki paikkansa vai eivätkö pidä? Mikä näistä on oikeassa ja mikä väärässä? Entäpä uskomusjärjestelmät juutalaisuutta (ja raamattua ennen), joista juutalaisuus on imenyt tarinoita itseensä ja jotka ovat täten välittyneet uuden testamentinkin puolelle? Sumerit, Babylon ja muinainen Egytpi esim. mainittuina.

Entäpä Jeesuksen syntymä? Kuinka raamattu selvittää sen aukottomasti kun yksinomaan kertomus jeesuksen syntymästä on paikkansapitämätön. Ne tapahtumat joita siinä kuvattiin eivät sattuneet samaan aikaan vaan haitari on useita vuosia suunnilleen 4 eaa - 6 jaa. Mikä synnyinhetkestä pitää paikkansa vai pitääkö mikään?

Entäpä Jeesuksen sukutaulut? Kuten varmaan raamattua lukeneena tiedät, niissä on huomattavia eroja mutta suurin kysymysmerkki on se, miksi tarvita koko sukutauluja, koska Jeesus on, raamatun mukaan neitsyt Marian lapsi ts. hänellä ei ole isää, muita kuin jumala? Mihin tarvitaan siis sukutauluja? Ei muuhun kuin selvittämään Jeesuksen kuninkaallinen (David) alkuperä mutta jumalan lapsena nämä sukutaulut ovat äysin epäolennainen asia.

Raamattu ei ole looginen järjestelmä vaan se on ihmisen luomus, jota täydennettiin vielä pitkälti Jeesuksen kuoleman jälkeen ja vasta 367 jaa UT kaanonissaan sai nykyisin tunnetun muodon ja lopullisesti kaanon varmistettiin kirkolliskokouksessa 390 jaa, mutta senkin jälkeen käännösten myötä raamatun kieli on elänyt ja kehittynyt vrt. raamatun käännökset ja ajantasaistamiset suomeen.

Kyllähän uskovainen raamatusta logiikan löytää mutta tämä logiikka on yhtä täynnä aukkoja kuin on emmentaljuusto.

Mielenkiintoista on myös se, kuinka moni uskovainen kuvittelee raamatun olevan pätevä, jopa aukottoman pätevä, historiankirja, biologian kirja (esim. jehovan todistajat) tms. siitä huolimatta, että kerta kerran jälkeen on onnistuttu kumoamaan heidän esittämänsä "faktat" - faktat tarkoituksellisesti lainausmerkeissä, koska tosiasiassa heidän esittämänsä "faktat" ovat kaukana todellisista faktoista.

vlad.

 

[Theofilus]

Jos nyt ensinnäkin huomioisit sen, että Abrahamilaisiin uskontoihin kuuluu myös islam eli pitävätkö islamin profetiat myös paikkansa? Jeesus, kuten tiedettyä, on merkityksellinen profeetta islamissa ja hänen ihmetekonsa esiintyvät myös koraanissa, ja kaiken lisäksi koraanissa on mainittu Jeesuksen tekemänä ihmetekoja joita hän ei raamatussa tee. Kumpi kirja siis on väärässä vai kumpikin?

Vaikka Islam kuuluukin Abrahamilaisiin sukuihin, se on alkanut Abrahamin aviottomasta jälkeläisestä, joka oli alusta alkaen ns. paha. Eli toisin sanoen, vaikka juutalaisuutta, kristinuskoa ja islamia kaikki yhdistää tämä sama termi, Abrahamilainen uskonto, niin islamista ne erottaa nimenomaan se, että Kristinuskoa on alusta alkaen tarkoitettu levittää rauhanomaisesti, toisin kuin Islamin. Nyt tietysti nousee se kortti, että siellähän ne kristityt ovat tappaneet satojatuhansia ihmisiä ristiretkissä. Pitää kuitenkin muistaa, että niillä ei ole mitään tekemistä Kristinuskon tarkoituksella, tai Jumalan syvimmällä tarkoituksella.

Toinen asia mikä erottaa Islamin Kristinuskosta liittyy juuri tuohon sinun kysymykseesi. Islamin pyhässä kirjassa Koraanissa kun ei satu olemaan ennustuksen ennustusta. Toisin kuin Raamatussa, jossa osa niistä ovat vielä käyneet toteen - ja mikseivät tulevaisuudessakin kävisi. Mitäkö tämä kertoo? No, ainakin saattaa kertoa, että Raamattu on ns. pyhää sanaa.

 

[Tshekki77]

Toinen asia mikä erottaa Islamin Kristinuskosta liittyy juuri tuohon sinun kysymykseesi. Islamin pyhässä kirjassa Koraanissa kun ei satu olemaan ennustuksen ennustusta. Toisin kuin Raamatussa, jossa osa niistä ovat vielä käyneet toteen - ja mikseivät tulevaisuudessakin kävisi. Mitäkö tämä kertoo? No, ainakin saattaa kertoa, että Raamattu on ns. pyhää sanaa.

Jos olet koraania tavannu läpi (jota kovasti epäilen), niin sinulle olisi selvää, että koraanin tavoin raamattu on pyhäkirja muslimeille. Ei ehkä ihan niinkuin "muslimi näkökulmasta" vanha ja vanhin testamentti, mutta pyhä kaikesta huolimatta. Ja jos nyt vielä tarkennusta sinulta saa, niin mitä kaikkia pyhiä kirjoja olet lukenut? kun tiedät varmaksi, ettei muissa toteutuneita profetioita ole? Toisaalta jälkikäteen kirjoitetut, päivän tarkat profetiat kantavat vettä vain uskolla, vahvalla uskolla.

 

[varjo]

Kristinusko on ainoa, missä edes jotkut profetiat ovat pitäneet paikkansa. Ja ennen kuin joku ottaa "kuka tahansa voi ennustaa mitä tahansa ja sitä voi käännellä miten tahansa" -kortin, niin Raamatussa on ihan oikeasti esim. Jeesuksen syntymä ennustettu täysin päivälleen oikein. Tämähän on selkeä osoitus, että Raamattu on Pyhää sanaa jne. Muitakin esimerkkejä löytyy. Toki Raamatusta löytyy ristiriitoja, varsinkin jos niitä itse haluaa hakemalla etsiä. Se ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että Raamatusta itse asiassa koostuu erittäin looginen järjestelmä, jossa esim. VT:ssä esitetty asia aukeneekin vasta UT:ssä.

Siis hetkonen. Nyt tulee kyllä aika tiukkaa settiä, josta aika moni teologi voisi olla eri mieltä. Voisitko vähän täsmällisemmin nyt sanoa mistä profetioista puhut, jeesuksen tarkan syntymäpäivän löytyminen raamatusta on itselleni ihan uutta tietoa kun käsittääkseni sitä ei ylipäätänsä edes tiedetä tänä päiväkään historiallisen tiedon pohjalta. Paitsi toki tiedetään se, että se todnäk kai tapahtui pari vuotta ennen ajanlaskun alkua, eli ilmeisesti ne ihmiset jotka aikanaan päättivät aloittaa ajanlaskun "jeesuksen syntymästä" olivat missanneet tuon raamatusta löytyvän tarkan tiedon, kun päätyivät väärään nollahetkeen. Ilmeisesti heillä sitten oli eri raamattu kuin sinulla?

Ja erityisesti minua kiinnostaa se, miksi sitten juutalaiset eivät usko jeesukseen, jos kuitenkin kyseessä on se _oikea_ valittu kansa. Nythän tässä on lähinnä kyse siitä että toinen porukka uskoo siihen että jeesus on se profetoitu messias ja toinen ei, eli millä faktaperusteella juutalaiset sitten ovat väärässä?

Sinänsä kyllä vähän haisee pieni trollaus, koska vaikka väität olevasi agnostikko tms. niin tuo tekstisi ilmiasu on ihan puhdasta julistusta, joka vaatii sen sydämen uskon taakseen. Eli joko vain pystyt samaistumaan uskomattoman hyvin uskovaisen ajatusmaailmaan tai sitten...