Uskotko Jumalaan?

[Dissonanssi]

Tarkoitin näitä sampeismeja joita kirjasin perään. Ei siis ollut sinuun kohdistettua ja aperitiivit toki kullekin säätynsä mukaan.

Hehheh. Kieltämättä tuli hieman mieleeni keskustelu yhden helluntailaisen kanssa "Jeesus-bussissa" joskus 16 kesäisenä... Hieman kun pintaa rapsutti, niin aika nopeasti itsevarmasta, tyynestä ja avarakatseisesta henkilöstä kuorioitui ulos epävarma ja humroshenkinen tiuskia, jonka mielestä kaikki (ei uskovat) ovat tuomittuja kadotukseen. Jo dinosaurukset nostattivat kaverin verenpainetta...

 

[Morgoth]

Tarkoitin näitä sampeismeja joita kirjasin perään. Ei siis ollut sinuun kohdistettua ja aperitiivit toki kullekin säätynsä mukaan.

Onnea pursuavat uskovaiset ovat kuin susi lampaiden vaatteissa. Pahinta on, että jossakin vaiheessa todellisuus ja varsinkin joukkohysteriassa saattaa koko homma saattaa lähes ns. täysin lapasesta, kuten historian saatossa olemme saaneet nähdä, kun lähdetään tekemään hyviä tekoja joukolla...

"with or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion"

 

[Redcoat]

Ihan mielenkiinnosta, voitko vähän täsmentää että mitä ovat nämä ytimessä olevat ristiriidat?

Tällä tarkoitan sitä, että dogmaattiset uskonnot ovat jo käsitteellisesti kehäpäätelmiä.

Ensinnäkin ristiriita ja kehäpäätelmä ovat jokseenkin niin kaukana toisistaan kuin mitkään kaksi asiaa voivat koskaan olla. Jos saat kehäpäätelmästä ristiriitaisen, niin olet juuri kaivanut pohjan pois logiikan alta. :-)

Entä mitä tarkoittaa jos jokin on "käsitteellisesti kehäpäätelmä"? Tämä (viestisi laajempi kontekstikin huomioon ottaen) saattaa tarkoittaa sitä, että uskonnollisessa maailmankuvassa käytetyt käsitteet ovat viittaussuhteessa toisiinsa ja muodostavat yhtenäisen kokonaisuuden, joka tarvitsee osasiaan toimiakseen. Mutta miksi tämä sinänsä olisi huono asia? Eikö se kerro oikeastaan vain uskomusten sisäisestä koherenssista? Eli ehkä sittenkin tarkoitat jotain muuta tuolla termillä "käsitteellinen kehäpäätelmä". Ehkä et tarkoitakaan käsitteiden merkitystä, vaan niiden episteemistä oikeutusta, joka siis mielestäsi kiertää kehää? Tämä vaikuttaisi kenties lupaavimmalta tulkinnalta, joten oletan että tarkoitat tätä. Tämä kenties selittäisi kehäpäätelmästä puhumisen, mutta ei edelleenkään sitä, että missä näet varsinaisia ristiriitoja.

Kuitenkaan empiria ei tue näitä uskontojen sisältämiä dogmeja.

Riippunee vähän dogmista, mutta huomattava osa niistä lienee sellaisia, että niillä ei juuri ole mitään suoraa kosketuspintaa empiriaan ensinkään. Tällöin ei ainakaan voi päätellä niin, että empiirisen tuen puute on jotenkin merkittävää evidenssiä niiden totuutta vastaan.

Vaikka kyseenalaistaismmekin objektiivisen, yhteisen kokemusmaailman, emme pääse eroon ongelmasta. Tällöin astumme välittömästi relativistiselle linjalle. Onko siis tosiaan kyseessä vain "sisäinen tunne", minkä takia emme hyväksy selitykseksi salamoiden synnystä Thorin matkustelua taivaalla? Tällä logiigkalla nimittäin tieteellinen selitys ei missään tapauksessa riitä kumoamaan tätä väitettä.

Hmm, tarkoitatko tässä samalla sanoa, että tuo Thorin matkustelu taivaalla ja siitä syntyvät salamat ovat jotenkin edustava esimerkki laajemmastakin joukosta uskonnollisia dogmeja (vieläpä "uskon ytimessä" olevia)?

Millä perusteilla siis arvioimme pakana-uskontojen ja kristinuskon ristiriidat, jos emme voi asettaa yhteisiä kriteereitä tai standardeja? Eikös tällöin etiikaltakin putoa pohja?

"Arvioimme ristiriidat" tarkoittaa tässä "arvioimme näitä uskontoja sen valossa, että ovat (sisäisesti) ristiriitaisia"? Vai sittenkin "arvioimme, että ovatko nämä uskonnot (sisäisesti) ristiriitaisia? Vai jotain muuta? Pahoittelen jos koet että saivartelen, mutta mielestäni on tärkeää olla jonkinlainen yhteisymmärrys siitä, mistä puhutaan.

Arvostelemmeko vauvojen kidutusta sen takia, että se on vastoin Jumalan tahtoa, vai sen takia, että kokemusmaailmamme kertoo meille, että se on väärin? Onko tappaminen siis väärin, koska Jumala kieltää sen vai kieltääkö Jumala tappamisen koska se on väärin? Jos hyväksymme jälkimmäisen vaihtoehdon, tunnustamme samalla, että etiikka on täysin Jumalasta riippumaton asia.

Moraaliin liittyy sekä sen episteeminen että ontologinen puoli. Tässä tapauksessa tulee erottaa kysymykset "mistä tiedämme, että jokin on väärin" ja "mihin tämä vääryys pohjimmiltaan perustuu". Se että kokemusmaailmamme kertoo vauvojen kiduttamisen olevan väärin, voi olla erittäin hyvä peruste (epistemologian tasolla) pitää vauvojen kidutusta vääränä, eikä tämä silti edellytä ajatusta siitä, että kokemus sinänsä on se mihin tämä vääryys perustuu (ontologian tasolla). Esittämäsi dilemman tarkastelun pohjaksi tarvitaan jokin tietty käsitys teistisestä meta-etiikasta. Mielestäni voidaan sanoa, pitäen mielessä tuo erottelu episteemisen/ontologisen välillä, että "tappaminen on väärin koska Jumala kieltää sen" pitää paikkansa episteemisellä tasolla. Jos tiedän, että Jumala kieltää jotain, niin silloin tiedän, että se on väärin. Jumalan kielto ei kuitenkaan ole varsinaisesti se, mikä ontologian tasolla tekee asiasta väärän. Tässä päästään dilemman toiseen puoliskoon. "Jumala kieltää tappamisen koska se on väärin" nähdäkseni pätee ontologian tasolla, mutta tämän ei tarvitse merkitä, että etiikka on perustaltaan Jumalasta riippumatonta. Jos ajatellaan, että Jumala itse on täydellinen hyvyys, niin teon vääryys johtuu pohjimmiltaan siitä, että se on vastoin sitä mikä on hyvää ja oikeaa, mikä taas tarkoittaa että se on vastoin Jumalan ikuista, muuttumatonta olemusta.

Jos taas ensinmäisen, niin (huomioiden uskontojen relativismin) emme voisi tuomita millään tavalla ihmistä, joka kiduttaa vauvoja, koska hänen uskontonsa käskee tehdä niin.

Jos puhut tässä totuusrelativismista, niin en näe pienintäkään syytä hyväksyä sellaista. Tietorelativismin tapauksessa taas voin ehkä paremmin ymmärtää, miksi sellaisen löydät uskontojen viidakosta (varsinkin sen valossa, miten luonnehdit uskonnollisten väitteitten luonnetta). Itse en kyllä hyväksy sellaistakaan väitettä, että kaikki uskonnot olisivat tiedolliselta oikeutukseltaan samalla viivalla. Samaten se, että etiikka ensinkään voidaan uskottavasti sitoa Jumalaan, vaatii toimiakseen jotain suurin piirtein monoteismiä vastaavaa käsitystä, eli tämä ainakin rajoittaa huomattavasti niiden vaihtoehtojen kirjoa, joiden sisällä tuo kritiikki voisi periaatteessa synnyttää mainitsemasi kaltaisen ongelman. Ja edelleen tulee huomata, että mahdollinen moraalin ontologinen perusta Jumalassa ei tarkoita, että sen sisällöstä ei olisi olemassa tietoa ilman erityistä jumalallista ilmoitusta.

Mutta miten sitten uskonnollisen perspektiivin poissulkeminen mielestäsi poistaa relativismin uhkaa? Jos relativismi syntyy mielestäsi pohjimmiltaan empirian puutteesta, niin se asettaa etiikan objektiivisuuden jo lähtökohtaisesti melko heikkolle perustalle. Päinvastoin, voidaan jopa väittää että teismin poissulkeminen ja puhtaan empiirinen lähestymistapa uhkaa kasvattaa eettisen relativismin rajoja episteemiseltä tasolta myös ontologiselle tasolle.

"Arvostakaamme kaikki uskontoja". Jossain kohdin tätä prosessia on pakko ottaa yhteisiä kritereitä ja standardeja - ja kappas olemmekin logiikan maailmassa!

Niin, no minusta logiikan maailmaan palaaminen on erinomaisen hyvä asia, sikäli jos sieltä on joskus jonnekin lähdetty.

 

[Sampe]

Tässä on kyse kaikessa yksinkertaisuudessaan tuloksellisuuden perusperiaatteesta: älä tuhlaa aikaasi asioihin, joihin et voi vaikuttaa. Teoreettinen filosofia ja Jumalan tarkoitusperien pohtiminen on ajanhukkaa. Jos teidän elämänne perimmäinen päämäärä todella olisi jonkun tiedon ja totuuden etsiminen, niin ette te täällä Jatkoajassa aikaanne viettäisi. Kuten sanoitte - te olette täällä omasta ilostanne. Olette täällä tunteiden takia niin kuin me kaikki muutkin kuolevaiset.

Tunnen kaverin, joka on huomattavasti matemaattisesti lahjakkaampi kuin meikäläinen. Hän ei yleensä muusta juttelekaan kuin matikasta. Kaikki se tavara menee minulta yli hilseen. Mutta joka kerta kun hän minut näkee, hän tulee juttelemaan. En tarjoa hänelle minkäänlaista älyllistä haastetta hänen omalla erikoisalallaan. Mutta se ei näytä haittaavan. Mitä ihmeellistä totuutta hän minusta etsii? Vai olisiko sittenkin niin, että kaveri kaipaa seuraa ja hyväksyntää?

Kaipaavatko tämän maailman köyhät mielestänne seuraa ja hyväksyntää? Kaipaatteko te? Minä nimenomaan haluan antaa kaikkien olla iloisia. Sitähän me kaikki haluamme. Miksemme me ihmiset siis voisi luoda iloa ympäristöömme? Miksi meidän pitäisi viedä sitä muilta?

Nöyryys on toisten palvelemista. Välinpitämättömyys taas on sitä, että "antaa kaikkien kukkien kukkia". Silloin et ole tippaakaan kiinnostunut niistä ihmisistä, joita et näe. Siitäkin asenteesta omaan yllin kyllin omakohtaista kokemusta. Sillä ei voi ratkaista mitään ongelmaa. Kaikki sodat ja vääryydet jatkuvat ennallaan. Niin kuin ovat jatkuneet viimeiset tuhannet vuodet.

Minä en tullut nöyräksi sen takia, että olisin jotenkin erinomainen ja muita parempi. Nöyrryin, koska sain valtavasti täysin ansaitsematonta rakkautta osakseni niin Jumalalta kuin muilta ihmisiltä. Opin arvostamaan muita ihmisiä. Teoista riippumatta. Ne ovat vain pintaa. Olennaista on se perimmäinen syy tekojen takana, eli oma ego.

Koska täällä ei saa katsekontaktia, en valitettavasti voi jakaa täällä kuin syyllisyyttä. Köyhille haluan taas jakaa iloa. Mutta teissä on kaikissa aivan valtavasti potentiaalia. Teillä on kaikilla ainutlaatuinen kokemuspohja ja nähtävästi erinomaiset älylliset lahjat. Miksi ihmeessä tuhlaatte kaiken sen huono-onnisempien kustannuksella menestymiseen? Miksi ette usko sitä, että olette itsekin onnellisempia kun lakkaatte arvioimasta minäänne? Onko 30 vuoden maailmanlaajuinen tutkimushistoria todella niin väärässä?

 

[Dissonanssi]

Ah, ihanaa semanttista kikkailua. Et sinä nyt edes oikeastaan vastannut yhtään mihinkään, tai edes falsifioinut yhtään mitään, vaikka kovasti yritätkin hämmentää. Aika vekkulimaista! ;)

.Ensinnäkin ristiriita ja kehäpäätelmä ovat jokseenkin niin kaukana toisistaan kuin mitkään kaksi asiaa voivat koskaan olla. Jos saat kehäpäätelmästä ristiriitaisen, niin olet juuri kaivanut pohjan pois logiikan alta. :-)

Olenkohan minä nyt jossain väittänyt muuta? Ehkäpä lausejoukkoa on syytä tarkastella myös syntaktisesti?

Entä mitä tarkoittaa jos jokin on "käsitteellisesti kehäpäätelmä"? Tämä (viestisi laajempi kontekstikin huomioon ottaen) saattaa tarkoittaa sitä, että uskonnollisessa maailmankuvassa käytetyt käsitteet ovat viittaussuhteessa toisiinsa ja muodostavat yhtenäisen kokonaisuuden, joka tarvitsee osasiaan toimiakseen. Mutta miksi tämä sinänsä olisi huono asia? Eikö se kerro oikeastaan vain uskomusten sisäisestä koherenssista? Eli ehkä sittenkin tarkoitat jotain muuta tuolla termillä "käsitteellinen kehäpäätelmä". Ehkä et tarkoitakaan käsitteiden merkitystä, vaan niiden episteemistä oikeutusta, joka siis mielestäsi kiertää kehää? Tämä vaikuttaisi kenties lupaavimmalta tulkinnalta, joten oletan että tarkoitat tätä. Tämä kenties selittäisi kehäpäätelmästä puhumisen, mutta ei edelleenkään sitä, että missä näet varsinaisia ristiriitoja.

Mitä tarkoittaa episteminen? Käsittääkseni se itsessään ei tarkoita yhtään mitään. Ettet nyt vain puhunut epistemologisesta? Mielestäni puhdas apriori lähestyminen asiaan, kun on kyse kuitenkin tekstintulkinnasta, jota emme voi mielekkäästi lähestyä ilman aposteriori lähestymistä, on aika mieletön Eikös eksegetiikassa ole juuri tästä kyse? Tämä huomioiden emme yksinkertaisesti voi tarkastella kristinuskoa (raamattua) jonakin totaalisen suljettuna järjestelmänä. Sitä vähemmän voimme rakentaa yhtään mitään mielekästä kattavaa ontologista narratiivia asiasta (tästä on ytimeltään kyse).

Riippunee vähän dogmista, mutta huomattava osa niistä lienee sellaisia, että niillä ei juuri ole mitään suoraa kosketuspintaa empiriaan ensinkään. Tällöin ei ainakaan voi päätellä niin, että empiirisen tuen puute on jotenkin merkittävää evidenssiä niiden totuutta vastaan..

Boldauksen pitäisi riittää vastaukseksi.

Hmm, tarkoitatko tässä samalla sanoa, että tuo Thorin matkustelu taivaalla ja siitä syntyvät salamat ovat jotenkin edustava esimerkki laajemmastakin joukosta uskonnollisia dogmeja (vieläpä "uskon ytimessä" olevia)?.

Thorin salamat olivat vain esimerkki. En nyt ymmärrä, että miksi asioita täytyy ymmärtää tarkoituksellisesti väärin, tai olla ymmärtämättä.

"Arvioimme ristiriidat" tarkoittaa tässä "arvioimme näitä uskontoja sen valossa, että ovat (sisäisesti) ristiriitaisia"? Vai sittenkin "arvioimme, että ovatko nämä uskonnot (sisäisesti) ristiriitaisia? Vai jotain muuta? Pahoittelen jos koet että saivartelen, mutta mielestäni on tärkeää olla jonkinlainen yhteisymmärrys siitä, mistä puhutaan..

Ei kumpikaan. Arvioiden niitä keskenään jollakin, yhteisillä kriteereillä tai standardeilla. Molemmat eivät voi pitää paikkansa.

Moraaliin liittyy sekä sen episteeminen että ontologinen puoli. Tässä tapauksessa tulee erottaa kysymykset "mistä tiedämme, että jokin on väärin" ja "mihin tämä vääryys pohjimmiltaan perustuu". Se että kokemusmaailmamme kertoo vauvojen kiduttamisen olevan väärin, voi olla erittäin hyvä peruste (epistemologian tasolla) pitää vauvojen kidutusta vääränä, eikä tämä silti edellytä ajatusta siitä, että kokemus sinänsä on se mihin tämä vääryys perustuu (ontologian tasolla). Esittämäsi dilemman tarkastelun pohjaksi tarvitaan jokin tietty käsitys teistisestä meta-etiikasta. Mielestäni voidaan sanoa, pitäen mielessä tuo erottelu episteemisen/ontologisen välillä, että "tappaminen on väärin koska Jumala kieltää sen" pitää paikkansa episteemisellä tasolla. Jos tiedän, että Jumala kieltää jotain, niin silloin tiedän, että se on väärin. Jumalan kielto ei kuitenkaan ole varsinaisesti se, mikä ontologian tasolla tekee asiasta väärän. Tässä päästään dilemman toiseen puoliskoon. "Jumala kieltää tappamisen koska se on väärin" nähdäkseni pätee ontologian tasolla, mutta tämän ei tarvitse merkitä, että etiikka on perustaltaan Jumalasta riippumatonta. Jos ajatellaan, että Jumala itse on täydellinen hyvyys, niin teon vääryys johtuu pohjimmiltaan siitä, että se on vastoin sitä mikä on hyvää ja oikeaa, mikä taas tarkoittaa että se on vastoin Jumalan ikuista, muuttumatonta olemusta..

Mihin premissisi Jumalan muuttumattomasta olemuksesta perustuu? Ylipäänsä voimme tarkastella aika kriittisesti tätä käsitystä Jumalasta onmipotenttina, ominvolenttina ja kaikkitietävänä. Mutta ei tämä ole edes oleellista.

Kyllä sinun pitäisi tietää, että "Divine command theory" juoksee huonommin kuin kolmijalkainen hevonen. http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_command_theory (linkki vie wikipedia artikkeliin koskien ko. teoriaa)

Jos puhut tässä totuusrelativismista, niin en näe pienintäkään syytä hyväksyä sellaista. Tietorelativismin tapauksessa taas voin ehkä paremmin ymmärtää, miksi sellaisen löydät uskontojen viidakosta (varsinkin sen valossa, miten luonnehdit uskonnollisten väitteitten luonnetta). Itse en kyllä hyväksy sellaistakaan väitettä, että kaikki uskonnot olisivat tiedolliselta oikeutukseltaan samalla viivalla. Samaten se, että etiikka ensinkään voidaan uskottavasti sitoa Jumalaan, vaatii toimiakseen jotain suurin piirtein monoteismiä vastaavaa käsitystä, eli tämä ainakin rajoittaa huomattavasti niiden vaihtoehtojen kirjoa, joiden sisällä tuo kritiikki voisi periaatteessa synnyttää mainitsemasi kaltaisen ongelman. Ja edelleen tulee huomata, että mahdollinen moraalin ontologinen perusta Jumalassa ei tarkoita, että sen sisällöstä ei olisi olemassa tietoa ilman erityistä jumalallista ilmoitusta..

Huomiosi tässä siltä osin pitää paikkansa, että tämä ei sovellu kaikkiin uskontoihin. Toisaalta, mihin vedämme rajan erilaisten systeemifilosofointien ja uskontojen välillä? Traditioon? Ei mielestäni tässä kontekstissa mielekäs perusta...

Minkä lisäksi en itsekkään hyväksy tuota väitettä. Mutta sinun täytyy kertoa, että millä kriteereillä ja standardeilla tätä arvioimme.

Mutta miten sitten uskonnollisen perspektiivin poissulkeminen mielestäsi poistaa relativismin uhkaa? Jos relativismi syntyy mielestäsi pohjimmiltaan empirian puutteesta, niin se asettaa etiikan objektiivisuuden jo lähtökohtaisesti melko heikkolle perustalle. Päinvastoin, voidaan jopa väittää että teismin poissulkeminen ja puhtaan empiirinen lähestymistapa uhkaa kasvattaa eettisen relativismin rajoja episteemiseltä tasolta myös ontologiselle tasolle..

Ei se poistakaan. En ole missään vaiheessa sanonutkaan olevan sen kannallta, että etiikan luonne olisi millään tavalla objektiivinen. Olen täsmälleen toista mieltä. Uskonnot ovat kanssani eri mieltä, ja todistustaakka makaa siis siellä. Odotetaan....

Niin, no minusta logiikan maailmaan palaaminen on erinomaisen hyvä asia, sikäli jos sieltä on joskus jonnekin lähdetty.

Kyllähän me pienen matkan semantiikan maailmaan taisimme tehdä!

 

[ms.qvist]

Nöyryys on toisten palvelemista. Välinpitämättömyys taas on sitä, että "antaa kaikkien kukkien kukkia". Silloin et ole tippaakaan kiinnostunut niistä ihmisistä, joita et näe. Siitäkin asenteesta omaan yllin kyllin omakohtaista kokemusta. Sillä ei voi ratkaista mitään ongelmaa. Kaikki sodat ja vääryydet jatkuvat ennallaan. Niin kuin ovat jatkuneet viimeiset tuhannet vuodet.

Minusta taas todella merkityksellistä on antaa ihmisen olla oma itsensä - kärjistäen ilmaisten "antaa kaikkien kukkien kukkia", se on toisen kunnioittamista ja arvostamista. Tässä kohdin on täsmennettävä tietenkin sen verran, että on syytä pysyä jotakuinkin laillisuuden rajoissa ja noudattaa hyvää makua - kuka senkin määrittelee ja kuinka se määritellään, tähän onkin jo vaikeampi vastata.

Tunnusta, että olen puutteellinen ihminen, enkä aina muista antaa toisille oikeutta ja vapautta olla mitä he haluavat vaan olen ahtamassa heitä ahtaisiin raameihin, jotka eivät välttämättä jättä sijaa tarvitsemalleen vapaudelle.

Se, että antaa ihmisen olla oma itsensä ei tarkoita, että antaa hänen olla vastuuton ja piittaamaton - ei missään nimessä. Ihminen joka kantaa vastuun itsestään kantaa usein myös vastuun muista huomattavasti paremmin kuin ihminen, joka luottaa "minänsä" jonkun toisen haltuun - vaikkapa jumalolennon ja poliittisen johtajan. Tällöin hän on ohjailtavissa - manipuloitavissa ja hän on altis ulkopuoliselle painostukselle ja hän on altis tekemään päätöksiä, joita hän ei muussa tilanteessa, jossa häntä ei ohjailtaisi, tekisi.

Olen vapaa, ja onnellinen.

vlad.

 

[Redcoat]

Ah, ihanaa semanttista kikkailua. Et sinä nyt edes oikeastaan vastannut yhtään mihinkään, tai edes falsifioinut yhtään mitään, vaikka kovasti yritätkin hämmentää. Aika vekkulimaista! ;)

Jos vastaan kaikkeen mikä on vastattavissa ilman selvennyksen pyytämistä, sekä pyydän selvennystä siihen, mikä ei ole tarpeeksi selvää (sen sijaan että alkaisin kumoamaan omien arvailujen pohjalta luotuja olkinukkeja), niin sekö on turhaa semanttista kikkailua?

Olenkohan minä nyt jossain väittänyt muuta? Ehkäpä lausejoukkoa on syytä tarkastella myös syntaktisesti?

Yritin vain ymmärtää, että mitä tarkoitit. Koska yhtä ja selkeästi oikeaa tulkintaa ei ainakaan minun mieleeni noussut tekstisi äärellä, niin vastasin sitten useampaan vaihtoehtoiseen tulkintaan. Olisihan se ikävää vastaukseni joka kohdassa vain "kikkailla semanttisesti".

Ehkä et tarkoitakaan käsitteiden merkitystä, vaan niiden episteemistä oikeutusta, joka siis mielestäsi kiertää kehää?

Mitä tarkoittaa episteminen?

Siis mitä, nytkö oikein pyydät että vien tämän keskustelun semantiikkaan? ;-)

Käsittääkseni se itsessään ei tarkoita yhtään mitään. Ettet nyt vain puhunut epistemologisesta?

Episteeminen oikeutus (epistemic justification) on kyllä kohtuullisen yleisesti käytetty termi. Voimme puhua tästedes epistemologisesta oikeutuksesta, koska useimmiten noita käytetään enemmän tai vähemmän synonyymeinä. Eron näkisin näin äkkiseltään ajatellen ehkä siinä, että epistemologinen tarkoittaa monesti jotain mitä tarkastellaan eksplisiittisesti epistemologian kontekstissa, kun taas episteeminen voisi ehkä sisältää enemmän vivahdetta siihen suuntaan, että kysymys on siitä tiedollisesta oikeutuksesta, jota epistemologia tutkii, mutta ei välttämättä sellaisessa kontekstissa jossa epistemologia itsessään olisi pöydällä.

Mielestäni puhdas apriori lähestyminen asiaan, kun on kyse kuitenkin tekstintulkinnasta, jota emme voi mielekkäästi lähestyä ilman aposteriori lähestymistä, on aika mieletön Eikös eksegetiikassa ole juuri tästä kyse? Tämä huomioiden emme yksinkertaisesti voi tarkastella kristinuskoa (raamattua) jonakin totaalisen suljettuna järjestelmänä. Sitä vähemmän voimme rakentaa yhtään mitään mielekästä kattavaa ontologista narratiivia asiasta (tästä on ytimeltään kyse).

Hmm, oletin että puhuessasi vaikka kristinuskon "ytimeen kuuluvista dogmeista" et tarkoittanut kristinuskoa tai Raamattua kokonaisuudessaan, vaan tiettyjä opinkappaleita, joiden kohdalla kosketuspinta empiiriseen todellisuuteen on suht rajallinen. Näiden kohdalla varmaankin apriorinen lähestymistapa on välttämättä aika oleellista?

Riippunee vähän dogmista, mutta huomattava osa niistä lienee sellaisia, että niillä ei juuri ole mitään suoraa kosketuspintaa empiriaan ensinkään. Tällöin ei ainakaan voi päätellä niin, että empiirisen tuen puute on jotenkin merkittävää evidenssiä niiden totuutta vastaan..

Boldauksen pitäisi riittää vastaukseksi.

Luotat vastauksessasi ehkä edelleen vähän liikaa tulkintakykyyni, mutta ilmeisesti tarkoitat sitten sanoa, että se vähempi osa kristinuskon ytimeen kuuluvista dogmeista, jolla on enemmän sitä empiiristä kosketuspintaa, ei tosiasiassa saa mitään empiiristä tukea. Jos näin, niin en ainakaan suoralta kädeltä voi hyväksyä väitettäsi. Joko meillä on eri käsitys siitä, että mikä kristinuskossa on sitä opin ydinaluetta, tai sitten käsityksemme eroaa sen suhteen, että mille on empiiristä tukea.

Hmm, tarkoitatko tässä samalla sanoa, että tuo Thorin matkustelu taivaalla ja siitä syntyvät salamat ovat jotenkin edustava esimerkki laajemmastakin joukosta uskonnollisia dogmeja (vieläpä "uskon ytimessä" olevia)?.

Thorin salamat olivat vain esimerkki. En nyt ymmärrä, että miksi asioita täytyy ymmärtää tarkoituksellisesti väärin, tai olla ymmärtämättä.

Tässä tapauksessa kysymys oli siitä, että mieluummin oletin sinun yrittävän epäsuorasti sanoa kommentillasi jotain keskustelun kannalta relevanttia. Ilmeisesti näin ei siis ollut, jos et pidä Thorin salamoita laajemmankin eri uskomusten joukon luonnetta havainnollistavana relevanttina esimerkkinä.

Ei kumpikaan. Arvioiden niitä keskenään jollakin, yhteisillä kriteereillä tai standardeilla. Molemmat eivät voi pitää paikkansa.

Standardina voi käyttää kaikkia tunnettuja inhimillisen rationaalisuuden työkaluja.

Mutta tuleeko minun päätellä tämän kommenttisi perusteella että "ristiriita" tarkoitti siinä alkuperäisessä kommentissasikin (josta siis keskustelu lähti liikkeelle) vain ja ainoastaan sitä, että kilpailevat uskonnot ovat opeiltaan keskenään ristiriidassa?

(Muistin virkistämiseksi, kommenttisi oli: "Pääpointti kuitenkin on mielestäni se, että uskonnot (varsinkin dogmaattiset) ovat ytimeltään ristiriitaisia, ja täten se on väkisinkin älyllistä epärehellisyyttä tunnustaa niistä jotakin totuutena.")

Jos tarkoitit vain että kyseiset uskonnot ovat keskenään ristiriidassa, niin siitä osuudesta luonnollisesti olen samaa mieltä. Tässä tapauksessa vain johtopäätöksesi ("se on väkisin älyllistä epärehellisyyttä tunnustaa niistä jotakin totuutena") ei ole johdettavissa siitä mitä sanoit.

Mihin premissisi Jumalan muuttumattomasta olemuksesta perustuu? Ylipäänsä voimme tarkastella aika kriittisesti tätä käsitystä Jumalasta onmipotenttina, ominvolenttina ja kaikkitietävänä. Mutta ei tämä ole edes oleellista.

Sikäli kun keskustelemme nyt kristinuskon opillisen sisällön ytimestä (joka väitteesi mukaan on tavalla tai toisella ristiriitaista joko itsessään tai jonkun muun kanssa), niin premissin ei tarvitse perustua muuhun kuin siihen tosiasiaan, että tällä tavalla Jumala on ollut tapana ymmärtää kristinuskon teologiassa. Toki asian filosofis-teologis-raamatullisia taustojakin voidaan miettiä, jos se on tarpeen.

Kyllä sinun pitäisi tietää, että "Divine command theory" juoksee huonommin kuin kolmijalkainen hevonen. http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_command_theory (linkki vie wikipedia artikkeliin koskien ko. teoriaa)

En välttämättä ole väitteestäsi samaa mieltä, mutta vielä oleelisempaa on se, että esittämäni malli perustaa moraalisen hyvän ensisijaisesti Jumalan muuttumattomaan olemukseen, eikä Jumalan käskyihin.

Huomiosi tässä siltä osin pitää paikkansa, että tämä ei sovellu kaikkiin uskontoihin. Toisaalta, mihin vedämme rajan erilaisten systeemifilosofointien ja uskontojen välillä? Traditioon? Ei mielestäni tässä kontekstissa mielekäs perusta...

Minkä lisäksi en itsekkään hyväksy tuota väitettä. Mutta sinun täytyy kertoa, että millä kriteereillä ja standardeilla tätä arvioimme.

Tässä viittaan siihen, mitä edellä sanoin. Mikä tahansa inhimillisen rationaalisuuden muoto, joka on mielekkäällä tavalla sovellettavissa uskonnollisiin kysymyksiin tai niiden osiin, kelpaa kyllä minulle. Monoteismi vs. polyteismi -kiistassa filosofialla on monelaista painavaa sanottavaa toisaalta loogisen koherenssin ja toisaalta tiettyjen yleisemmin hyvältä selitykseltä vaadittavien kriteerien muodossa. Historiallisia totuusväitteitä tekevät uskonnot ovat vaihtelevassa määrin tutkittavissa historian työkaluin, eivätkä kaikki ole siten suinkaan samalla viivalla.

Ei se poistakaan.

Eli pahimmassakaan tapauksessa ongelma ei ole erityisesti uskonnoista seuraava.

En ole missään vaiheessa sanonutkaan olevan sen kannallta, että etiikan luonne olisi millään tavalla objektiivinen. Olen täsmälleen toista mieltä. Uskonnot ovat kanssani eri mieltä, ja todistustaakka makaa siis siellä. Odotetaan....

No minä näen esimerkiksi lapsen kiduttamisen vs. lapsen oikeuksien puolustamisen eettisessä statuksessa eron, joka näyttäytyy ainakin minulle suurin piirtein yhtä objektiivisena kuin ero neliön ja kolmion tai kengurun ja kirahvin välillä. Tällöin kieltäydyn ottamasta todistustaakkaa omille harteillein. Asian todistaminen vetoamalla johonkin ulkopuoliseen on ongelmallista lähinnä sen takia, että ei löydy premissejä jotka olisivat edes lähes yhtä selviä kuin johtopäätös. Asia ei ole mitenkään ainutlaatuinen. Yhtenä vastaavantyyppisenä esimerkkinä: millä todistat vaikka sen, että on olemassa mielesi ulkopuolinen aineellinen maailma (sen sijaan että se olisi vain oman mielesi luoma illuusio)? Se nyt vain sen verran selkeästi näyttää olevan, että tämä voidaan ottaa oikeutetuksi lähtökohdaksi.

Niin, no minusta logiikan maailmaan palaaminen on erinomaisen hyvä asia, sikäli jos sieltä on joskus jonnekin lähdetty.

Kyllähän me pienen matkan semantiikan maailmaan taisimme tehdä!

Ilman käsitteiden selkeyttä on vähän vaikea käyttää logiikkaa mihinkään hyödylliseen tällaisissa keskusteluissa. Molempia tarvitaan.

 

[Wäinö#16]

Minusta taas todella merkityksellistä on antaa ihmisen olla oma itsensä - kärjistäen ilmaisten "antaa kaikkien kukkien kukkia", se on toisen kunnioittamista ja arvostamista. Tässä kohdin on täsmennettävä tietenkin sen verran, että on syytä pysyä jotakuinkin laillisuuden rajoissa ja noudattaa hyvää makua - kuka senkin määrittelee ja kuinka se määritellään, tähän onkin jo vaikeampi vastata.

Tunnusta, että olen puutteellinen ihminen, enkä aina muista antaa toisille oikeutta ja vapautta olla mitä he haluavat vaan olen ahtamassa heitä ahtaisiin raameihin, jotka eivät välttämättä jättä sijaa tarvitsemalleen vapaudelle.

Se, että antaa ihmisen olla oma itsensä ei tarkoita, että antaa hänen olla vastuuton ja piittaamaton - ei missään nimessä. Ihminen joka kantaa vastuun itsestään kantaa usein myös vastuun muista huomattavasti paremmin kuin ihminen, joka luottaa "minänsä" jonkun toisen haltuun - vaikkapa jumalolennon ja poliittisen johtajan. Tällöin hän on ohjailtavissa - manipuloitavissa ja hän on altis ulkopuoliselle painostukselle ja hän on altis tekemään päätöksiä, joita hän ei muussa tilanteessa, jossa häntä ei ohjailtaisi, tekisi.

Olen vapaa, ja onnellinen.

Hyvin kirjoitettu vlad. Oma kristillinen elämänkatsomukseni on hyvin samankaltainen. Ensiarvoisen tärkeää elämässä on minusta hyväksyä ihmiset sellaisena kuin he ovat. Minusta ideaali kirkko on sellainen, joka hyväksyy kaikki ihmiset sellaisenaan, erityisesti köyhät, murheelliset, yksinäiset jne. Jossain homokeskustelun tiimellyksessä otettiin esille ns. henkilöseurakunnat, joissa jokainen saisi valita itselleen sopivimman seurakunnan. Tämä kuulostaa minusta liikaa menestyvien ja sosiaalisten ihmisten hommalta, kun ne ihmiset joilla on suurin tarve kirkolle ja sen työlle ovat aivan muuta porukkaa, kuin ne jotka kahvittelevat keskenään raamattupiirissä.

Sampen kristillisyydessä vierastan ajatusta uskoontulon autuaallisuudesta. Toki tunnistan siinä jotain välähdyksiä myös omasta elämästäni, mutta tärkeämpää on minusta se, että ihminen voi ajatella, että hän kelpaa Jumalalle joka hetki sellaisena kuin on. Minusta ei ole ihmisten asia kysellä toisen uskosta tai epäuskosta tai sen vaikutuksista. Vaikutukset ovat aina subjektiivisia ja toki niistä voi kertoakin, mutta pitää muistaa, että jokaisella on oma elämä ja oma kokemusmaailma. Jos jotain vaikutuksia on niin hyvä, jos jotain ei ole niin vielä parempi. Ei tarvi huolestua jos ei tunnekaan jotain erityistä uskoontuloa. Itselleni kristillisyyden ydin on elämän mysteerissä, toivossa, lohdussa ja ihmisten tasa-arvossa.

 

[Fordél]

Hyvin kirjoitettu vlad. Oma kristillinen elämänkatsomukseni on hyvin samankaltainen. Ensiarvoisen tärkeää elämässä on minusta hyväksyä ihmiset sellaisena kuin he ovat. Minusta ideaali kirkko on sellainen, joka hyväksyy kaikki ihmiset sellaisenaan, erityisesti köyhät, murheelliset, yksinäiset jne. Jossain homokeskustelun tiimellyksessä otettiin esille ns. henkilöseurakunnat, joissa jokainen saisi valita itselleen sopivimman seurakunnan. Tämä kuulostaa minusta liikaa menestyvien ja sosiaalisten ihmisten hommalta, kun ne ihmiset joilla on suurin tarve kirkolle ja sen työlle ovat aivan muuta porukkaa, kuin ne jotka kahvittelevat keskenään raamattupiirissä.

Sampen kristillisyydessä vierastan ajatusta uskoontulon autuaallisuudesta. Toki tunnistan siinä jotain välähdyksiä myös omasta elämästäni, mutta tärkeämpää on minusta se, että ihminen voi ajatella, että hän kelpaa Jumalalle joka hetki sellaisena kuin on. Minusta ei ole ihmisten asia kysellä toisen uskosta tai epäuskosta tai sen vaikutuksista. Vaikutukset ovat aina subjektiivisia ja toki niistä voi kertoakin, mutta pitää muistaa, että jokaisella on oma elämä ja oma kokemusmaailma. Jos jotain vaikutuksia on niin hyvä, jos jotain ei ole niin vielä parempi. Ei tarvi huolestua jos ei tunnekaan jotain erityistä uskoontuloa. Itselleni kristillisyyden ydin on elämän mysteerissä, toivossa, lohdussa ja ihmisten tasa-arvossa.

Kauttaaltaan hyvä kirjoitus tämäkin! Kuten jo tässäkin on muutaman sivun verran nähty, on uskoja todella monenlaisia ja vaikka kaikki kuuluisivat ev. lut. kirkkoon (pelkkä oletus) niin sisällä on hyvin moninainen joukko erilaisia uskoja johtuen juuri tästä em. omasta elämästä ja kokemusmaailmasta. Toisille usko korostaa jotakin ja toisille jotakin toista vaikka taustalla olisi usko samaan Jumalaan. Itse allekirjoitan tästä lainatusta tekstistä lähes kaiken. Sampen ajatusmaailmassakin on monta hyvää elementtiä, mutta joissain kohdin nousevat karvat pystyyn. Toisaalta koen myös paljon yhtymäkohtia monen ei-uskovan elämänkatsomukseen. Alan oikeasti uskoa siihen, että paljon enempi osa asioista yhdistää meitä kuin erottaa.

Sitten tullaan siihen, että mistä me tiedämme mikä se meidän Jumalamme "todellisuudessa" on ja mikä on ympäristömme vaikutus jumalkokoemukseemme? Voisiko olla niin, että toisessa ympäristössämme asetelma olisi sama eli samat nimimerkit uskoisivat ja samat eivät uskoisi, mutta erotuksena on vain, että se jumaluus onkin vaikka hindujen jumalia. Mielestäni täysin mahdollinen yhtälö ajatustasolla, mutta sen enempää siitä onkin vaikea sanoa, koska tosiaan olen tämän kokemusmaailmani "vanki", aivan kuten kaikki muutkin, myös ne jotka eivät usko. Jossain toisessa ympäristössä he saattaisivat olla uskovia. Yksi kysymys onkin, että mikä on tällaisen spekulaation arvo ja merkitys? Joka tapauksessa keskeisin anti tästäkin on se, että pyrin hyväksymään ihmiset sellaisina kuin he ovat. Toki tässäkin kohdin olen hyvin vailinainen ja on vielä paljon parannettavaa.

Toiseksi tässä yksilön usko vs. uskonto-pohdinnassa tullaan täällä hyvin monesti esitettyyn kysymykseen: miten voit olla kirkon jäsen jos et ole samaa mieltä sen tulkinnoista ja näkökannoista? En edelleenkään ymmärrä, että miten minä voisin allekirjoittaa kaikki jonkun toisen ihmisen/ihmisten tekemät tulkinnat, joilla on kaikilla erilainen kokemusmaailma taustalla? Eikö se jos jokin olisi ajattelun köyhyyttä, josta uskovia aina syytetään? Minä allekirjoitan osan tulkinnoista, osaa ehkä en ja osaan taas en edes osaa muodostaa järkevää näkökantaa.

Olen kuitenkin kirkon jäsen, koska näen, että kokonaispaketti vastaa tarpeeksi omaa ajatusmaailmaani ja koen sen tekevän paljon hyvää työtä. Jos joskus en näin koe, eroan kyllä kirkosta, koska minulle se on vain instituutio. Toki pyrin myös koko ajan erottelemaan mikä on oikeasti osa kirkkoa ja mikä on vain yksittäisten ihmisten tekoja tai kannanottoja? Aivan samalla tavalla menettelen esimerkiksi puolueiden kohdalla. Tällä hetkellä en ole minkään puolueen jäsen, koska mikään kokonaispaketti ei vastaa tarpeeksi omaa näkemystäni.

 

[Sampe]

Kyllä minäkin ehdottomasti haluan hyväksyä muut ihmiset sellaisena kuin he ovat. Ongelma onkin siinä, että osaa ei hyväksytä vaan heidät poljetaan maan rakoon. Harva heistä osaa silloin ottaa hetken kerrallaan ja nauttia elämästään. Tällaisessa tilanteessa asenteella "kaikki kukat kukkikoon" jätetään myös ne rikkaruohot lojumaan.

Manipulaatio on taas niiden ihmisten tehokeino, jotka ovat oman egonsa pauloissa. Pahoinvoinnin kierre alkaa aina egosta.

Minun teologiani (tavoitteena) on tiivistettävissä hyvin yksinkertaiseen lauseeseen: rajaton luottamus Jumalan johdatukseen. Painelet läpi elämän sillä asenteella, että kaikki vastaan tuleva on hyvää. Jos se on kipua, niin kipu kasvattaa. Jos se on jotain muuta, niin sekin kelpaa. Ja jos kuolema korjaa, niin vielä parempi. Ei epäröintejä tai katumisia. Mitä sitä ihminen muuta oppia tarvitsee? Näinhän se oli paratiisissakin.

Mutta kokemustemme kautta Jumala antaa meille omia tehtäviämme. Eivät kaikkien tehtävät ole samanlaisia. Mulla nyt sattuu olemaan tarve jakaa näitä ajatuksia. Mutta lupaan jättää ahdistelunne pian, tarjoan seuraavaan viestiin vain rohkaisua uskon loikkaa harkitseville.

 

[Sampe]

Tässä oma tarinani siitä, miten tulin taas uskoon.

Kaikki alkoi kesällä 1998, kun isäni sai rajanylityskokemuksen. Skeptisyytenne tueksi voin todeta, että hän oli tuolloin 41 asteen kuumeessa. Jätän yksityiskohdat mainitsematta, mutta kokemuksen opetus hänelle oli: sinun aikasi ei ole vielä. Ja isä heräsi sairaalan vuoteessa – äärettömän pettyneenä. Tarina on julkaistu esikoislestadiolaisessa lehdessä. Ja jos sillä nyt jotain väliä on, niin isäni oli minua älykkäämpi. Hän luki kirjoja 120 sivun tuntivauhtia, tiesi vastauksen suunnilleen jokaiseen tietokilpailukysymykseen maan ja taivaan välillä ja ratkaisi loogiset ongelmat puolta nopeammin kuin meikäläinen. Lisäksi hän yleni miljardiluokan yrityksen hallintojohtajaksi siitä huolimatta, että valitsi perheen uransa sijaan.

Tällä tarinalla ei kuitenkaan ollut minuun mitään pitkäkestoisia vaikutuksia. Unohdin sen lopulta kokonaan. 2000-luvun alku oli elämäni pahinta aikaa, kun opiskelumotivaatiota ei tuntunut löytyvän millään ja pulikoin vain jatkuvassa itsesäälissä. Tuhlasin aikaani netissä surffaten ja itsestäni tulevaisuuden kauhukuvia luoden (näin itseni pultsarina jossakin asematunnelin kupeessa). Lopulta päämäärättömyyden tuska kävi liian suureksi ja oli pakko tehdä jotain. Kerroin ongelmistani vanhemmilleni ja päätin hakeutua terapiaan. Olin niin helpottunut, että muistan tarkan päivämäärän vieläkin. 17. marraskuuta 2003. Sen jälkeen kävin pitkälliset keskustelut isäni kanssa, jolla oli hyvin samanlainen luonne kuin minullakin. Opin tuntemaan isääni oikeastaan vasta noista keskusteluista alkaen.

Terapiaan pääsin syksyllä 2004. Seuraavan vuoden aikana sain pahimmat masennukseni ojennukseen. Alkukesästä 2005 luin myös kirjan ujoudesta, joka todella auttoi minua arvostamaan luonnettani enemmän. Sitten minulle tapahtui tämä (rankkaa tekstiä - suosittelen, että varaatte aikaa lukemiseen): http://hfboards.com/showthread.php?t=200636

Kuten huomaatte, en ollut vielä oppinut nöyryydestä mitään. Vasta tässä vaiheessa rupesin epäilemään, että josko Jumala sittenkin on olemassa. Aloin taas rukoilla iltaisin. Uskoni yli kuitenkin hyvin välinpitämätöntä sorttia; en lukenut Raamattua pätkääkään enkä juuri päivisin ajatellut Jumalaa. Kävin terapiassa vielä pari vuotta, mutta sieltä ei enää oikein vastauksia tahtonut löytyä. Totesin lähinnä, että tarvitsen lisää elämänkokemuksia.

Heräsin todella etsimään Jumalaa vasta keväällä 2009, kun törmäsin tämän sivun kautta vanhoillislestadiolaiseen keskustelupalstaan. Kesällä päätin ottaa vuoden mittaisen lukuprojektin ja lukea Raamatun kannesta kanteen.

Sitten tammikuussa 2010 kaverini soitti ja pyysi minua filosofian kurssille. Kaverini jätti kurssin kesken, mutta minussa se sytytti intohimoni hyvän elämän pohtimiseen uudelleen.

Toukokuussa sain Raamatun luettua loppuun ja päätin aloittaa eksegetiikan tutkimisen osoitteessa argumentti.fi. Minulle alkoi hahmottua se, että tieteet voivat korkeintaan kuvata sitä, miten tämä maailma on toteutettu – mitään ne eivät voi sanoa Jumalan olemassaolosta. Eksegetiikan löytöjen ristiriitaisuudet kuitenkin aluksi ahdistivat, kun kuvittelin Jumalan Sanan jonnekin historian hämäriin nykypäivän sijaan.

Kesällä minua pyydettiin taas Raamattupiiriin. Menin mukaan ja muiden näkemykset avasivat omaa ajattelua.

Sitten heinä-elokuussa lajittelin isäni vanhoja papereita taloa siivotessani. Törmäsin kopioon siitä vuoden 1998 rajanylitystarinasta. Lukaisin paperin läpi ja huomioni kiinnittyi syyhyn, miksi isäni aika ei ollut vielä silloin: hänelle oli näytetty hänen lastensa itkevät kasvot. Rupesin muistelemaan elämääni ja selässäni kulkivat kylmät väreet. Mutta vieläkään en ollut varma.

Kunnes tänä syksynä minulle tipahti kuin tarjottimelta kokemusten satunnaisotantamenetelmä. Aluksi oivalsin vain Jeesuksen opetukset lähimmäisenrakkaudesta, mutta jo se riitti. Ja aina kun rupesi epäilyttämään, niin Raamatusta rupesi avautumaan uutta. Hyvejohtajuus-kirja hoiti loput - sattui olemaan tarjouksessa niin ostin pois. Lopulta syttyi se viimeinenkin hehkulamppu: ongelma on ihmisen ego, tiedon leimaaminen ja kilpailu. Ratkaisuna on löytää se sisäinen lapsi, joka kaikissa on. Itse rupesin epäilemään omia "päätöksiäni" lukiossa, mutta en sitten häpeältäni/menestykseltäni malttanut pysähtyä ja ajatella syvällisemmmin. Saman asianhan ovat oivaltaneet lukemattomat ihmiset koko ihmiskunnan historian ajan, mukaan lukien molemmat vanhempani. Mutta sekin selvisi minulle vasta sitten, kun Jumala oli sen itselleni kirkastanut. Ei vain tullut koskaan mieleen kysyä…

Tähän asti vain kenelläkään ei ole ollut mitään konkreettista todistusaineistoa. Eikä tietysti ole nytkään, jos ei sitä halua uskoa…ei menetelmän keksijä puhu Jeesuksesta tai Jumalasta eikä väitä todistusaineistoa absoluuttiseksi faktaksi. Mutta 30 vuotta on jo vähän vakuuttavampaa kuin yksittäiset tutkimukset.

 

[Morgoth]

HSn uusimmassa kuukausiliitteessä on mielenkiintonen juttu 'Koivuniemiläisistä', joka on saanut alkunsa 80-luvun teekkareiden raamattupiiristä Otaniemestä. Lahkon johtajana on Tapani Koivuniemi, joka eristi lahkolaisensa ulkomaailmasta, opetti, aluksi saarnasi kirkonkin tiloissa, asetti enemmän sääntöjä sääntöjen perään ja rakensi oman 'organisaation'. Jäseninä diplomi-insinöörejä, lääkäreita, teologeja ja muita korkeasti koulutettuja. Täyttäkää maa ja lisääntykää käskyä toteuttaessa lapsia ei saanut laittaa peruskouluun vaan äidit järjestivät oman koulunsa lapsilleen. "Mies on vaimon pää" . Lahkolaiset työskentelevät pääasiassa Kustannusosakeyhtiö Koivuniemellä, jonka liikevaihto on yli 3,7 miljoonaa ja liikevoittoprosentti 87 %. Yritys on ollut mm. suunnitelemassa monen suomalaisen ison yrityksen nettisivujen graafista ilmettä ja lipsahtivat kerran Suomen syöpäpotilaat ry:n tilamaan radiomainokseen myös kohta jossa todistettiin miten herra parantaa. Sitä kohtaa ei tosin tullut lopullliseen mainokseen...

Lahkossa on myös "pyhä suunanto" jossa lahkolaiset suutelevat ja hyväilevät muiden puolisoja ja roomalaiskirjeistä löytyi sillekin perusteet "Tervehtikään tosianne pyhällä suunannolla. Kaikki Kristuksen seurakunnat tervehtivät teitä" (Room 16:16). ja lahkon omat sielunhoitaja kyselivät mm. miten sängyssä menee ja saako orkut vai ei. Myöskään läskeistä ei pidetä. Miehillä BMI pitää olla 19 ja naisilla 17.

Yrityksellä (lahkolla?) on paljon asiakkaita mm. julkishallinnosta ja rahaa kilahtaa tilille ja lahkolaiset täyttänyt Jumala joka siivittää heidät huikeisiin (?) työsuorituksiin. Tälläistä, 2000-luvun Suomessa. Kieltämättä jos tuollainen yritys toimii TYVI-operaattorinakin, niin.. öh..

"Taivaan isà ja poika Oy rakkautta tänään halvalla myy - Taivaan isä ja poika Oy ratkaisut halvat meiltä löytyy". Herran siunausta vain kaikille...

 

[varjo]

Samaisessa kuukausiliitteessä oli myös hauska insertti Uuden testamentin jakeesta, missä veren syöminen kiellettiin. Tästä huolimatta kuitenkin veriletut ja musta makkara maistunevat myös kristityille, mutta tämäkin asia luonnollisesti on niitä "rusinat pullasta"-asioita, joita nyky-pseudokristittymme rakastavat. Ja yhä korostaen, kyse on uudesta testamentista (Ap.t. 15:28-29), joten perinteinen VT ei oikeasti ole enää pätevä-mantra ei tällä kertaa toimi.

 

[mjr]

Tähän asti vain kenelläkään ei ole ollut mitään konkreettista todistusaineistoa. Eikä tietysti ole nytkään, jos ei sitä halua uskoa…ei menetelmän keksijä puhu Jeesuksesta tai Jumalasta eikä väitä todistusaineistoa absoluuttiseksi faktaksi.

Sinulle on tästä subjektiivisesta uskonkokemuksesta ollut suuri hyöty. Se on hieno asia, etenkin jos et ankkuroi hyvää oloasi tiettyyn käsitykseen maailman luonteesta, koska silloinhan sitten taas tilanne järkkyy, jos sattuisitkin tulemaan toiseen käsitykseen. Minusta on aika ilmeistä, ettei noin objektiivisesti ajatellen ole mitään luotettavaa havaintoa siitä, että jokin jumalolento aktiivisesti vaikuttaisi tällä hetkellä jaetun empiirisen todellisuutemme tapahtumiin. Tapahtumat vaikuttavat satunnaisilta: pahoja asioita tapahtuu hyville ihmille, hyviä pahoille, toki myös päinvastoin (eikä usko korreloi tässä mihinkään suuntaan), lähinnä, jos mitään logiikkaa on havaittavissa niin se on siinä, että aggressio ja itsekkyys palkitaan aika pitkälle tässä maailmassa. Mutta kaikki kunnia tuntemuksillesi, ne ovat sinua auttaneet.

 

[Viljuri]

HSn uusimmassa kuukausiliitteessä on mielenkiintonen juttu 'Koivuniemiläisistä', joka on saanut alkunsa 80-luvun teekkareiden raamattupiiristä Otaniemestä.

Aivan "oikein" painotetaan, että kysymyksessä ovat korkeasti koulutetut.

Kuten Lauerma toteaa jutun johdannossa, pelkkä koulutus tai korkea älykkyysosamäärä eivät takaa vielä "täysipäisyyttä", historia on täynnä varoittavia esimerkkejä vähemmän täysipäisistä, mielipiteidensä oikeellisuudesta täysin vakuuttuneista ihmisistä. Osa näistä on vielä taiteilijoita.

Jos ja kun HS:n Kuukausiliite "ryöstöviljeli" Ylen aiempaa tutkivaa journalismia ainakin jutun idean osalta, niin voisimme varmaan yrittää löytää uusiakin näkökulmia tähän ilmiöön.

1) Onko niin, että näihin lahkoihin hakeutuvat ovat kotoisin pääsääntöisesti pieniltä paikkakunnilta ja/tai Pohjanmaalta? Siis erityisen näköalaköyhiä ihmisiä. Sopeutuminen ihmisten pariin on vaikeata senkin jälkeen kun ihmisten pariin muuttaa työn tai opiskelun johdosta?

2) Näytti siltä, että liikkeen johtaja valvottamisella, näännyttämisellä, suosimisella/nöyryyttämisellä tavoitteli "uhreissa" aivokemiankin tasolla muutoksia. Ilmeisesti samoja "fiilareita" karismaattisissa liikkeissä tavoitellaan tietoisesti tai tiedostamatta kuin huumeiden ja lääkkeiden väärinkäyttäjien parissa yleisemminkin?

3) Pitäisikö kouluissa muuttaa näitä "mielipiteiden" muodostamiseen ja puolustamiseen kohdistuvia painotuksia? "Näennäiskriittisyyden" opettaminen siinä tapauksessa, että vastaanottajapäässä ei ole edes auttavia eväitä analyyttisyyteen, johtaa juuri näiden lahkojen kaltaisiin sairaisiin ilmiöihin?

Tärkeintähän monien mielestä on, että omaisi mielipiteen, sen sisällöstä tai moraalisuudesta välittämättä? Aivan kuin osallistuminen ja siitä saadut "fiilarit" olisivat se itseisarvo, tarkasteltiin stten politiikkaa, uskontoa tai tiedettä tahi mitä tahansa muutakin alaa?

4) Ehdottomasti olisi toimittajienkin hahmotettava, että seksuaalinen hyväksikäyttö ei rajoitu vain uskonnollisiin kultteihin. Kyllä esimerkiksi näiden talonvaltaajien ja erinäisten aktivistien suuresti mainostama ja harjoittama polyamoria kannattaisi tuoda kriittisen tarkastelun kohteeksi massamediaan?

Ei siellä kaikki pane kaikkien kanssa, johtavat yksilöt käyttävät hyväkseen heikompiaan. Aiemmin saatettiin puhua kaunistellen "pöksylähetyksestä". Inhorealistisempi luonnehdinta olisi, että esimerkiksi taistolaisnaiset (ja jotkut taistolaismiehet) jakoivat persettään "puolueen" johtajien käskystä tahi vielä tätäkin negatiivisemmin, olivat niin pitkälle ehdollistuneet ja indoktrinoituneet, että katsoivat seksuaalisuutensa olevansa kollektiivinen, eikä suinkaan yksilöllinen asia. Kysymys ei tällöin ole minkäänlaisesta omaehtoisesta toiminnasta, saati sitten nautinnontavoittelusta tahi edes hedonismista.

5) Johtaja vaikutti salaliittoteoreetikolta. Näitähän tälläkin palstalla riittää, pitäisikö puhtaaseen paskanlevittämiseen suhtautua torjuvammin, hieman Skepsiksen tyyliin vaiko pikemminkin päinvastoin? Minulla muuten ei ole mitään aavistusta tästä? Ideoita...

 

[Dissonanssi]

Jos vastaan kaikkeen mikä on vastattavissa ilman selvennyksen pyytämistä, sekä pyydän selvennystä siihen, mikä ei ole tarpeeksi selvää (sen sijaan että alkaisin kumoamaan omien arvailujen pohjalta luotuja olkinukkeja), niin sekö on turhaa semanttista kikkailua?

Aloitit heti ensimäisessä kappaleessa tämän olkinuken tekemisen (tuo hymiökin oli aika monitulkintainen). Tähän heijastin kaikki loput sanomasi. On hieman kyseenalaista heti ensiksi kaataa olkiukko laittaen sanoja toisen suuhun, ja sen jälkeen ottaa jokin "tunnusteleva" linja. Koin tämän puhtaana vittuiluna ja pätemisenä Jos asia ei ole näin, pahoittelen reaktiotani, mutta huomauttaisin noudattamaan jonkinlaista johdonmukaisuutta jatkossa.

Episteeminen oikeutus (epistemic justification) on kyllä kohtuullisen yleisesti käytetty termi. Voimme puhua tästedes epistemologisesta oikeutuksesta, koska useimmiten noita käytetään enemmän tai vähemmän synonyymeinä. Eron näkisin näin äkkiseltään ajatellen ehkä siinä, että epistemologinen tarkoittaa monesti jotain mitä tarkastellaan eksplisiittisesti epistemologian kontekstissa, kun taas episteeminen voisi ehkä sisältää enemmän vivahdetta siihen suuntaan, että kysymys on siitä tiedollisesta oikeutuksesta, jota epistemologia tutkii, mutta ei välttämättä sellaisessa kontekstissa jossa epistemologia itsessään olisi pöydällä.

Lainasin väärää kohtaa, pahoitteluni. Oli tarkoitus kohdistaa se kohtaan, jossa käsittelit moraalia ja käytit sanaa "episteeminen". Täytynee kyllä myöntää, että kyseinen termi ei ole minulle kovin tuttu, mutta sen verran olen antanut itselleni muodostua käsityksen, että kyseessä on n sana, joka on aina "yhteydessä" jonkin asian kanssa, eikä omaa varsinaisesti itsenäistä merkitystä. Ylipäänsä tietoteoreettinen filosofia ei ole minulle kovin hyvin hallussa - olen keskittynyt enemmänkin käytännölliseen filosofiaan.

Hmm, oletin että puhuessasi vaikka kristinuskon "ytimeen kuuluvista dogmeista" et tarkoittanut kristinuskoa tai Raamattua kokonaisuudessaan, vaan tiettyjä opinkappaleita, joiden kohdalla kosketuspinta empiiriseen todellisuuteen on suht rajallinen. Näiden kohdalla varmaankin apriorinen lähestymistapa on välttämättä aika oleellista?

Tottakai eri kohtia on tässä suhteessa mielekästä tarkastella eri tavalla. Raamattu on kuitenkin rakenteeltaan ja sisällöltään sen verran narratiivinen, että tarkkoja määritelmiä eri asioille ei pysty kovin selkeästi tekemään. Tämä taas rajoittaa apriorista lähestymistapaa aika tavalla. On eri asia tarkastella, esim. jotain järjestelmäfilosofisia konstruktioita apriorisesti. Jumalan olisi kannattanut tehdä vähän tarkempaa työtä tässä suhteessa.

Luotat vastauksessasi ehkä edelleen vähän liikaa tulkintakykyyni, mutta ilmeisesti tarkoitat sitten sanoa, että se vähempi osa kristinuskon ytimeen kuuluvista dogmeista, jolla on enemmän sitä empiiristä kosketuspintaa, ei tosiasiassa saa mitään empiiristä tukea. Jos näin, niin en ainakaan suoralta kädeltä voi hyväksyä väitettäsi. Joko meillä on eri käsitys siitä, että mikä kristinuskossa on sitä opin ydinaluetta, tai sitten käsityksemme eroaa sen suhteen, että mille on empiiristä tukea.

Näin varmasti on. Tämä menee kyllä sitten enemmän eksegetiikan ja teologian puolelle, joka nähdäkseni on tässä yhteydessä epätarkoituksenmukaista.

Tässä tapauksessa kysymys oli siitä, että mieluummin oletin sinun yrittävän epäsuorasti sanoa kommentillasi jotain keskustelun kannalta relevanttia. Ilmeisesti näin ei siis ollut, jos et pidä Thorin salamoita laajemmankin eri uskomusten joukon luonnetta havainnollistavana relevanttina esimerkkinä.

Kyseessä on siis ontologinen väite (tai vähintäänkin jonkinasteinen kausaalinen tosiasiaväittämä), jota meidän empiirinen todellisuus ei tue. En usko, että tässä on oikeasti tarvetta käydä jokaista uskontoa läpi tämän asian osalta?

Mutta tuleeko minun päätellä tämän kommenttisi perusteella että "ristiriita" tarkoitti siinä alkuperäisessä kommentissasikin (josta siis keskustelu lähti liikkeelle) vain ja ainoastaan sitä, että kilpailevat uskonnot ovat opeiltaan keskenään ristiriidassa?

No tässä nyt täytyisi erottaa se, mikä on "oppia" ja mikä ei. En tiedä, onko luomiskertomus oppia vai ei, mutta onko se oleellista? Jos tarkastelemme Raamattua heijastaen niihin rationaalisiin sääntöihin ja empiiriseen kokemukseen, niin emme mitenkään välty ongelmilta.

Jos tarkoitit vain että kyseiset uskonnot ovat keskenään ristiriidassa, niin siitä osuudesta luonnollisesti olen samaa mieltä. Tässä tapauksessa vain johtopäätöksesi ("se on väkisin älyllistä epärehellisyyttä tunnustaa niistä jotakin totuutena") ei ole johdettavissa siitä mitä sanoit.

Jos kuitenkin hyväksymme empiirisen todellisuuden ja esimerkiksi monien tieteiden tulokset, niin olemme nähdäksemme ottaneet käyttöön kriteerit, joita vasten mikään uskonto ei ole "totuus". Taas toisaalta, meidän täytyisi pystyä perustelemaa, minkä takia tarkastelisimme toisa uskontoa eri kriteerein kuin toista. Kyllähän kaikki muuten voisivat pitää paikkansa.

Sikäli kun keskustelemme nyt kristinuskon opillisen sisällön ytimestä (joka väitteesi mukaan on tavalla tai toisella ristiriitaista joko itsessään tai jonkun muun kanssa), niin premissin ei tarvitse perustua muuhun kuin siihen tosiasiaan, että tällä tavalla Jumala on ollut tapana ymmärtää kristinuskon teologiassa. Toki asian filosofis-teologis-raamatullisia taustojakin voidaan miettiä, jos se on tarpeen.

No tässähän se kehäpäätelmien kuningas onkin. Mihin tämä faktapremissi sitten perustuu, ellei Raamattuun? Ja mihin perustuu Raamatun auktoriteetti koskien tämän faktapremissin oikeutusta? No Jumalan sanaan. Mistä taas oikeutus Jumalaan (ja häneen sanaansa) kuvailemanasi "oliona"? No, Raamattuun...

En välttämättä ole väitteestäsi samaa mieltä, mutta vielä oleelisempaa on se, että esittämäni malli perustaa moraalisen hyvän ensisijaisesti Jumalan muuttumattomaan olemukseen, eikä Jumalan käskyihin.

Tähän voisin viitata ylemmällä vastauksellani. Mikä on käytännössä tämä "muuttumaton olemus"? Voiko Jumala siis olla paha? Ilmeisesti ei. Miten Jumala sitten voi olla kaikkivoipa? Vai onko Jumalan kaikki teot (niiden luonteesta riippumatta) kategorisesti hyviä?

Tässä viittaan siihen, mitä edellä sanoin. Mikä tahansa inhimillisen rationaalisuuden muoto, joka on mielekkäällä tavalla sovellettavissa uskonnollisiin kysymyksiin tai niiden osiin, kelpaa kyllä minulle. Monoteismi vs. polyteismi -kiistassa filosofialla on monelaista painavaa sanottavaa toisaalta loogisen koherenssin ja toisaalta tiettyjen yleisemmin hyvältä selitykseltä vaadittavien kriteerien muodossa. Historiallisia totuusväitteitä tekevät uskonnot ovat vaihtelevassa määrin tutkittavissa historian työkaluin, eivätkä kaikki ole siten suinkaan samalla viivalla.

Tässä kieltämättä viittasin liian kapeasti. Moni jossain vaiheessa luopuu tästä rationaalisesta tarkastelusta, ja sitten yksinkertaisesti vetoaa "tunteeseen" tai "kokemukseen". Se on täysin kestämätöntä. Jos Islamille täydellisen alisteinen ihminen näkee Suomessa pensaan syttyvän vihreään liekkiin, hän pitää sitä Allahin tekona. Jos taas Kristinuskolle täydellisen alisteinen ihminen näkee Lähi-Idässä saman tapahtuvan, hän pitää sitä Jumalan tekona. Sosiaalinen taustamme sekä kokemusmaailmamme määrittelee hyvin paljon sen, mitä merkityksiä ja tulkintoja annamme havainnoillemme. Tämän sivuuttaminen on älyllistä epärehellisyyttä.

Eli pahimmassakaan tapauksessa ongelma ei ole erityisesti uskonnoista seuraava.

Kuka on sanonut, että kyseessä olisi ongelma? On ehdottoman hyvä asia, että mitään moraalisia totuuksia ei edes yritetä etsiä saati julistaa, muuten olisimme vieläkin hyvin ikävässä tilanteessa. Käsityksemme todellisuudesta sekä ihmiskunta muuttuu jatkuvasti - eteemme tulee täysin uusia moraalisesti arvioitavia kysymyksiä. On vain hyvä, että liikkumavaramme säilyy. Tämä ei ole sama asia kuin totaalinen moraalirelativismi. Olet varmaan samaa mieltä, että oli hieno juttu, että partasuummekin ymmärsi erheensä ja päätti sitten muuttaa parit jutut Vanhasta Testamentista. Se on hienoa se.

 

[Dissonanssi]

No minä näen esimerkiksi lapsen kiduttamisen vs. lapsen oikeuksien puolustamisen eettisessä statuksessa eron, joka näyttäytyy ainakin minulle suurin piirtein yhtä objektiivisena kuin ero neliön ja kolmion tai kengurun ja kirahvin välillä. Tällöin kieltäydyn ottamasta todistustaakkaa omille harteillein. Asian todistaminen vetoamalla johonkin ulkopuoliseen on ongelmallista lähinnä sen takia, että ei löydy premissejä jotka olisivat edes lähes yhtä selviä kuin johtopäätös. Asia ei ole mitenkään ainutlaatuinen. Yhtenä vastaavantyyppisenä esimerkkinä: millä todistat vaikka sen, että on olemassa mielesi ulkopuolinen aineellinen maailma (sen sijaan että se olisi vain oman mielesi luoma illuusio)? Se nyt vain sen verran selkeästi näyttää olevan, että tämä voidaan ottaa oikeutetuksi lähtökohdaksi.

En minä ole väittänytkään, etteikö mielen ulkopuolinen maailma olisi mahdollinen. Kokemusmaailmamme vain ei tue tällaista väitettä, enkä näe tähän kysymykseen vastauksen etsimistä millään tavalla tähdellisenä. Mutta tämähän ei missään tapauksessa ole kyse moraalin osalta.

Jos jokin Jumala (joka EI ole omnivolentti jne.) tekee käskyn, että lapsen kiduttaminen on moraalisesti oikein, niin sitten se on. Voimme olla toista mieltä tällaisen kategorisen säännön empiirisesti ja käytännöllisestä mielekkyydestä koskien inhimmillistä elämää, mutta tämä ei muuta asian moraalista puolta laisinkaan.

Edelleen, en ole väittänyt itse, että kyseessä olisi mikään objektiivinen totuus. Sinä olet, ja odotan edelleen vastausta. En ole silti sitä mieltä, että vauvoja tulisi kiduttaa, mutta vetoan tässä muihin argumentteihin kuin johonkin objektiiviseen moraalitotuuteen.

Ilman käsitteiden selkeyttä on vähän vaikea käyttää logiikkaa mihinkään hyödylliseen tällaisissa keskusteluissa. Molempia tarvitaan.

Tottakai. Lähinnä tämä koski asiaa, josta mainitsin aivan ensimmäisessä ylemmän postauksen kappaleessa.

 

[olkikuukkeli]

Minulle alkoi hahmottua se, että tieteet voivat korkeintaan kuvata sitä, miten tämä maailma on toteutettu – mitään ne eivät voi sanoa Jumalan olemassaolosta.

Minusta tämä on varsin mielenkiintoinen väite, varsinkin kun se nousee toistuvasti esille näissä uskontokeskusteluissa. Tiede voi sanoa paljonkin Jumalan olemassaolosta. Historiassa voidaan tutkia tietyn jumalkuvan historiaa, muuttumista ja selviytymistä yhteiskunnassa. Psykologian avulla voimme saada käsityksen siitä, miksi uskonto ja uskonnollisuus ovat niin universaaleja ominaisuuksia ihmiselle kulttuurista riippumatta. Samoihin kysymyksiin tuovat valoa myös sosiologia ja muut ihmistieteet. Biologia ja fysiikka antaa meille tietoa elämästä ja ympäristöstämme ja voivat mahdollisesti antaa viitteitä myös "jumalallisesta väliintulosta", mikäli sellaisia löytyisi. Pyhien kirjoitusten esittämiä kosmisia totuuksia voidaan myös tarkastella omaamamme tiedon valossa ja katsoa, onko ilmoitus oikeassa vai väärässä tietyn asian suhteen.

Jumalaa tai jumalia ei voi tieteellisesti falsifioida, mutta ettei se voisi sanoa mitään jumalan olemassaolosta, on hieman omituinen väite.

 

[mjr]

5) Johtaja vaikutti salaliittoteoreetikolta. Näitähän tälläkin palstalla riittää, pitäisikö puhtaaseen paskanlevittämiseen suhtautua torjuvammin, hieman Skepsiksen tyyliin vaiko pikemminkin päinvastoin? Minulla muuten ei ole mitään aavistusta tästä? Ideoita...

Minusta on mielenkiintoista, että tämän lahkon ydinjoukko nousee insinööritieteistä. Vastaava huomio on tehty mm. ensimmäisen sukupolven islamisteista - insinööritieteiden opiskelijat rekrytoituivat huomattavasti herkemmin kuin humanististen tieteiden opiskelijat. Voisi kuvitella, että tietty putkinäköisyys ja mekanistinen suhde empiiriseen todellisuuteen tekee haavoittuvaiseksi tälläiselle totalitääris-tyyppiselle psykologiselle manipulaatiolle. Humanististen tieteiden tietty suhteellisuuteen, relativismiin sopeuttaminen ehkä lienee hyvä rokotus yhden totuuden liikkeitä vastaan, vaikka se ei ehkä luonnontieteen näkökulmasta ole paras mahdollinen lähestymistapa luotettavan tiedon muodostamisen suhteen. Mitäs sanot?

 

[mjr]

Jos jokin Jumala (joka EI ole omnivolentti jne.) tekee käskyn, että lapsen kiduttaminen on moraalisesti oikein, niin sitten se on.

Kiinnostava sivuhuomio on, että kristinuskon Jumala on useastikin kehoittanut surmaamaan lapsia, tosin kidutuksesta ei ole ainakaan mitään erityismainintaa. Toki tuntien pienten lasten reagointitavat niin väkivaltaisen kuoleman välitön uhka on varmastikin kidutukseen verrattavissa oleva asia. Tappo-käskyt ulottuivat myös raskaina oleviin naisiin, joten kristinuskon Jumalan suhde aborttiinkaan ei ole ihan täysin mustavalkoinen.

 

[Sampe]

Sinulle on tästä subjektiivisesta uskonkokemuksesta ollut suuri hyöty. Se on hieno asia, etenkin jos et ankkuroi hyvää oloasi tiettyyn käsitykseen maailman luonteesta, koska silloinhan sitten taas tilanne järkkyy, jos sattuisitkin tulemaan toiseen käsitykseen. Minusta on aika ilmeistä, ettei noin objektiivisesti ajatellen ole mitään luotettavaa havaintoa siitä, että jokin jumalolento aktiivisesti vaikuttaisi tällä hetkellä jaetun empiirisen todellisuutemme tapahtumiin. Tapahtumat vaikuttavat satunnaisilta: pahoja asioita tapahtuu hyville ihmille, hyviä pahoille, toki myös päinvastoin (eikä usko korreloi tässä mihinkään suuntaan), lähinnä, jos mitään logiikkaa on havaittavissa niin se on siinä, että aggressio ja itsekkyys palkitaan aika pitkälle tässä maailmassa. Mutta kaikki kunnia tuntemuksillesi, ne ovat sinua auttaneet.

Usko on henkilökohtainen tunteen asia. Ei objektiivinen älyn asia. Sen löytämiseen tarvitaan herkkyyttä. Sitä taas ei väittelyissä tai muissa älyllisissä mittelöissä tule koskaan saamaan. Sitä saa, kun joku kanssaihminen hymyilee tai auttaa muuten vaan. Ilman ehtoja.

 

[Yläpesä]

Usko on henkilökohtainen tunteen asia. Ei objektiivinen älyn asia. Sen löytämiseen tarvitaan herkkyyttä. Sitä taas ei väittelyissä tai muissa älyllisissä mittelöissä tule koskaan saamaan. Sitä saa, kun joku kanssaihminen hymyilee tai auttaa muuten vaan. Ilman ehtoja.

Näin voi olla, jos usko olisi puhtaasti henkilökohtainen ilmiö (tai henkivoimien ja yksiön välinen). Mutta kun sen motivoimana aletaan kirjoittaa opinkappaleita, käskyjä, kieltoja, perusteluita, väittämiä todellisuudesta ja käydä keskusteluita muiden ihmisten kanssa - se muuttuu myös älyn asiaksi. Älyn areenalla uskonkappaleet jäävät jalkoihin ja niille nauretaan ihan aiheellisesti.

Väittelijä tarvitsee aivan erityistä herkkyyttä tunnistaakseen sekä itsessään olevat ja syntyvät ideat sekä ymmärtääkseen vastapuolen väittämien ilmiasun ja usein myös sen taustalla olevan ideologian nyanssit. Keskustelussa muiden ihmisten kanssa herkkyys nimenomaan kehittyy. Sitä kutsutaan sosiaaliseksi älyksi. Omien uskonkappaleiden ja yksimielisten oikeauskoisten kanssa peuhatessa herkkyydestä ei voi puhua. Enemmän se on sukua neurooseille.

 

[Sampe]

Tämä on näiltä osin viimeinen viestini tähän ketjuun. Olen pahoillani siitä, että olin liian hyökkäävä. Opin tärkeän läksyn - syyllistäminen ei johda mihinkään. Jatkossa strategianani on jakaa muille pelkkää hyvää. Hyvää joulunodotusta kaikille.

 

[Morgoth]

Ilmeisesti samoja "fiilareita" karismaattisissa liikkeissä tavoitellaan tietoisesti tai tiedostamatta kuin huumeiden ja lääkkeiden väärinkäyttäjien parissa yleisemminkin?

'Fiilareita' etsivät päätyvät luultavasti helpommin lahkoihin tai muiden 'hörhöjen' sekaan. Tässä tapauksessa tuon lahkon jäsenet lienevät älykkyydeltä&koulutukseltaan keskitason yläpuolella, joten olen vähän skeptinen, että mikään 'sivistäminen' onnistuu, koska tuollaiset ihmiset kaipaavat 'fiilareita' ja ajautuvat tuollaisen. Ovatko sitten hienosti sanoen 'suggestioherkempiä'? Sinällään mielenkiintoista, että mm. lääkärit tuntuvat usein olevan mukana erilaisten hörhöjen joukossa kuten ehkä myös matemaatikot. Lääkäreita taitaa olla melko paljon esim. vapaamuurareissa, joten fiksutkin (?) ihmiset kaipaavat jotain ihmeellisiä seremonioita ja rituaaleja, vaikka muuten edellytykset ymmärtää maailmaa ovat olemassa.

Ei siellä kaikki pane kaikkien kanssa, johtavat yksilöt käyttävät hyväkseen heikompiaan.

Eivätköhän nuo lahkojen seksuaaliset hyväksikäytöt kuuluu samalla tavalla ihmisluonteeseen kuin (joukko)raiskaukset sodassakin.

5) Johtaja vaikutti salaliittoteoreetikolta. Näitähän tälläkin palstalla riittää, pitäisikö puhtaaseen paskanlevittämiseen suhtautua torjuvammin, hieman Skepsiksen tyyliin vaiko pikemminkin päinvastoin? Minulla muuten ei ole mitään aavistusta tästä? Ideoita...

Ehdottaisin neuroleptejä ja M1-lähetettä. Tosin erilaisia 'jeesuksia' lienee jo melko paljon sisällä hoidossa, joten kaikille tuskin löytyy hoitopaikkaa. Tiedä sitten mitä kaikkea oireita näillä ihmisillä on grandioottisten ja paranoidisten oireiden lisäksi. Tosin eikö tätäkin Tapania oltu kiusattu koulussa, kun käsi roikkui omituisesti tjms.?

 

[Yläpesä]

Koivuniemi-kultin paimenen kirje lampailleen hyvin tärkeässä ja keskeisessä uskonasiassa. Lampaiden paimentamista voi kuunnella myös nauhoitteina. Aiheina uskontomaailmaa vavahduttavat teemat kuten ylipaino ja lintuinfluenssa.

Israelissa puolestaan osa väestä paheksuu uskonnollisten johtajien vaatimusta siitä ettei asuntoja saa myydä vääräuskoisille. (AL) Mitä ne valittavat, asiahan on jumalan ilmoittama Vanhassa testamentissa!