Ah, ihanaa semanttista kikkailua. Et sinä nyt edes oikeastaan vastannut yhtään mihinkään, tai edes falsifioinut yhtään mitään, vaikka kovasti yritätkin hämmentää. Aika vekkulimaista! ;)
Jos vastaan kaikkeen mikä on vastattavissa ilman selvennyksen pyytämistä, sekä pyydän selvennystä siihen, mikä ei ole tarpeeksi selvää (sen sijaan että alkaisin kumoamaan omien arvailujen pohjalta luotuja olkinukkeja), niin sekö on turhaa semanttista kikkailua?
Olenkohan minä nyt jossain väittänyt muuta? Ehkäpä lausejoukkoa on syytä tarkastella myös syntaktisesti?
Yritin vain ymmärtää, että mitä tarkoitit. Koska yhtä ja selkeästi oikeaa tulkintaa ei ainakaan minun mieleeni noussut tekstisi äärellä, niin vastasin sitten useampaan vaihtoehtoiseen tulkintaan. Olisihan se ikävää vastaukseni joka kohdassa vain "kikkailla semanttisesti".
Redcoat kirjoitti:
Ehkä et tarkoitakaan käsitteiden merkitystä, vaan niiden episteemistä oikeutusta, joka siis mielestäsi kiertää kehää?
Mitä tarkoittaa
episteminen?
Siis mitä, nytkö oikein
pyydät että vien tämän keskustelun semantiikkaan? ;-)
Käsittääkseni se itsessään ei tarkoita yhtään mitään. Ettet nyt vain puhunut epistemologisesta?
Episteeminen oikeutus (epistemic justification) on kyllä kohtuullisen yleisesti käytetty termi. Voimme puhua tästedes epistemologisesta oikeutuksesta, koska useimmiten noita käytetään enemmän tai vähemmän synonyymeinä. Eron näkisin näin äkkiseltään ajatellen ehkä siinä, että epistemologinen tarkoittaa monesti jotain mitä tarkastellaan eksplisiittisesti epistemologian kontekstissa, kun taas episteeminen voisi ehkä sisältää enemmän vivahdetta siihen suuntaan, että kysymys on siitä tiedollisesta oikeutuksesta, jota epistemologia tutkii, mutta ei välttämättä sellaisessa kontekstissa jossa epistemologia itsessään olisi pöydällä.
Mielestäni puhdas apriori lähestyminen asiaan, kun on kyse kuitenkin tekstintulkinnasta, jota emme voi mielekkäästi lähestyä ilman aposteriori lähestymistä, on aika mieletön Eikös eksegetiikassa ole juuri tästä kyse? Tämä huomioiden emme yksinkertaisesti voi tarkastella kristinuskoa (raamattua) jonakin totaalisen suljettuna järjestelmänä. Sitä vähemmän voimme rakentaa yhtään mitään mielekästä kattavaa ontologista narratiivia asiasta (tästä on ytimeltään kyse).
Hmm, oletin että puhuessasi vaikka kristinuskon "ytimeen kuuluvista dogmeista" et tarkoittanut kristinuskoa tai Raamattua kokonaisuudessaan, vaan tiettyjä opinkappaleita, joiden kohdalla kosketuspinta empiiriseen todellisuuteen on suht rajallinen. Näiden kohdalla varmaankin apriorinen lähestymistapa on välttämättä aika oleellista?
Redcoat kirjoitti:
Riippunee vähän dogmista, mutta huomattava osa niistä lienee sellaisia, että niillä ei juuri ole mitään suoraa kosketuspintaa empiriaan ensinkään. Tällöin ei ainakaan voi päätellä niin, että empiirisen tuen puute on jotenkin merkittävää evidenssiä niiden totuutta vastaan..
Boldauksen pitäisi riittää vastaukseksi.
Luotat vastauksessasi ehkä edelleen vähän liikaa tulkintakykyyni, mutta ilmeisesti tarkoitat sitten sanoa, että se vähempi osa kristinuskon ytimeen kuuluvista dogmeista, jolla on enemmän sitä empiiristä kosketuspintaa, ei tosiasiassa saa mitään empiiristä tukea. Jos näin, niin en ainakaan suoralta kädeltä voi hyväksyä väitettäsi. Joko meillä on eri käsitys siitä, että mikä kristinuskossa on sitä opin ydinaluetta, tai sitten käsityksemme eroaa sen suhteen, että mille on empiiristä tukea.
Redcoat kirjoitti:
Hmm, tarkoitatko tässä samalla sanoa, että tuo Thorin matkustelu taivaalla ja siitä syntyvät salamat ovat jotenkin edustava esimerkki laajemmastakin joukosta uskonnollisia dogmeja (vieläpä "uskon ytimessä" olevia)?.
Thorin salamat olivat vain esimerkki. En nyt ymmärrä, että miksi asioita täytyy ymmärtää tarkoituksellisesti väärin, tai olla ymmärtämättä.
Tässä tapauksessa kysymys oli siitä, että mieluummin oletin sinun yrittävän epäsuorasti sanoa kommentillasi jotain keskustelun kannalta relevanttia. Ilmeisesti näin ei siis ollut, jos et pidä Thorin salamoita laajemmankin eri uskomusten joukon luonnetta havainnollistavana relevanttina esimerkkinä.
Ei kumpikaan. Arvioiden niitä keskenään jollakin, yhteisillä kriteereillä tai standardeilla. Molemmat eivät voi pitää paikkansa.
Standardina voi käyttää kaikkia tunnettuja inhimillisen rationaalisuuden työkaluja.
Mutta tuleeko minun päätellä tämän kommenttisi perusteella että "ristiriita" tarkoitti siinä alkuperäisessä kommentissasikin (josta siis keskustelu lähti liikkeelle) vain ja ainoastaan sitä, että kilpailevat uskonnot ovat opeiltaan keskenään ristiriidassa?
(Muistin virkistämiseksi, kommenttisi oli:
"Pääpointti kuitenkin on mielestäni se, että uskonnot (varsinkin dogmaattiset) ovat ytimeltään ristiriitaisia, ja täten se on väkisinkin älyllistä epärehellisyyttä tunnustaa niistä jotakin totuutena.")
Jos tarkoitit vain että kyseiset uskonnot ovat keskenään ristiriidassa, niin siitä osuudesta luonnollisesti olen samaa mieltä. Tässä tapauksessa vain johtopäätöksesi ("se on väkisin älyllistä epärehellisyyttä tunnustaa niistä jotakin totuutena") ei ole johdettavissa siitä mitä sanoit.
Mihin premissisi Jumalan muuttumattomasta olemuksesta perustuu? Ylipäänsä voimme tarkastella aika kriittisesti tätä käsitystä Jumalasta onmipotenttina, ominvolenttina ja kaikkitietävänä. Mutta ei tämä ole edes oleellista.
Sikäli kun keskustelemme nyt kristinuskon opillisen sisällön ytimestä (joka väitteesi mukaan on tavalla tai toisella ristiriitaista joko itsessään tai jonkun muun kanssa), niin premissin ei tarvitse perustua muuhun kuin siihen tosiasiaan, että tällä tavalla Jumala on ollut tapana ymmärtää kristinuskon teologiassa. Toki asian filosofis-teologis-raamatullisia taustojakin voidaan miettiä, jos se on tarpeen.
Kyllä sinun pitäisi tietää, että "Divine command theory" juoksee huonommin kuin kolmijalkainen hevonen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_command_theory (linkki vie wikipedia artikkeliin koskien ko. teoriaa)
En välttämättä ole väitteestäsi samaa mieltä, mutta vielä oleelisempaa on se, että esittämäni malli perustaa moraalisen hyvän ensisijaisesti Jumalan muuttumattomaan olemukseen, eikä Jumalan käskyihin.
Huomiosi tässä siltä osin pitää paikkansa, että tämä ei sovellu kaikkiin uskontoihin. Toisaalta, mihin vedämme rajan erilaisten systeemifilosofointien ja uskontojen välillä? Traditioon? Ei mielestäni tässä kontekstissa mielekäs perusta...
Minkä lisäksi en itsekkään hyväksy tuota väitettä. Mutta sinun täytyy kertoa, että millä kriteereillä ja standardeilla tätä arvioimme.
Tässä viittaan siihen, mitä edellä sanoin. Mikä tahansa inhimillisen rationaalisuuden muoto, joka on mielekkäällä tavalla sovellettavissa uskonnollisiin kysymyksiin tai niiden osiin, kelpaa kyllä minulle. Monoteismi vs. polyteismi -kiistassa filosofialla on monelaista painavaa sanottavaa toisaalta loogisen koherenssin ja toisaalta tiettyjen yleisemmin hyvältä selitykseltä vaadittavien kriteerien muodossa. Historiallisia totuusväitteitä tekevät uskonnot ovat vaihtelevassa määrin tutkittavissa historian työkaluin, eivätkä kaikki ole siten suinkaan samalla viivalla.
Eli pahimmassakaan tapauksessa ongelma ei ole erityisesti uskonnoista seuraava.
En ole missään vaiheessa sanonutkaan olevan sen kannallta, että etiikan luonne olisi millään tavalla objektiivinen. Olen täsmälleen toista mieltä. Uskonnot ovat kanssani eri mieltä, ja todistustaakka makaa siis siellä. Odotetaan....
No minä näen esimerkiksi lapsen kiduttamisen vs. lapsen oikeuksien puolustamisen eettisessä statuksessa eron, joka näyttäytyy ainakin minulle suurin piirtein yhtä objektiivisena kuin ero neliön ja kolmion tai kengurun ja kirahvin välillä. Tällöin kieltäydyn ottamasta todistustaakkaa omille harteillein. Asian todistaminen vetoamalla johonkin ulkopuoliseen on ongelmallista lähinnä sen takia, että ei löydy premissejä jotka olisivat edes lähes yhtä selviä kuin johtopäätös. Asia ei ole mitenkään ainutlaatuinen. Yhtenä vastaavantyyppisenä esimerkkinä: millä todistat vaikka sen, että on olemassa mielesi ulkopuolinen aineellinen maailma (sen sijaan että se olisi vain oman mielesi luoma illuusio)? Se nyt vain sen verran selkeästi näyttää olevan, että tämä voidaan ottaa oikeutetuksi lähtökohdaksi.
Redcoat kirjoitti:
Niin, no minusta logiikan maailmaan palaaminen on erinomaisen hyvä asia, sikäli jos sieltä on joskus jonnekin lähdetty.
Kyllähän me pienen matkan semantiikan maailmaan taisimme tehdä!
Ilman käsitteiden selkeyttä on vähän vaikea käyttää logiikkaa mihinkään hyödylliseen tällaisissa keskusteluissa. Molempia tarvitaan.