Uskotko Jumalaan?

[olkikuukkeli]

En muista onko tämä kysymys jo monestikin tässä ketjussa esitetty, mutta mieltäni askarruttaa, että millainen Jumalan pitäisi ei-uskovaisten mielestä olla, jotta he uskoisivat Jumalaan?

Sellainen jumala, jonka olemassaolon puolesta olisi jotain todisteen kaltaista? Eihän tällaisen hypoteettisen jumalan ominaisuuksia voi mitenkään määritellä, se olisi sellainen kuin on. Nykytiedon valossa ainakin passiivinen, kenties Liikkumattoman liikuttajan kaltainen alkuvoima, jota ei kiinnosta aikaansaannoksensa siinäkään määrin, että olisi siitä edes tietoinen?

Summasummarum: Ei ateismissa ole kysymys siitä, onko Jumala miellyttävä hahmo vai ei. Kyse on siitä, onko Jumala uskottava hahmo kaiken saatavilla olevan tiedon perusteella. Jumalan (mahdollinen) ikävyys hahmona vain lisää kysymysten määrää... Kuten miksi uskoa Jumalaan, jonka olemassaolo on epätodennäköistä ja joka on sen lisäksi narsistinen kusipää?

 

[Yläpesä]

En muista onko tämä kysymys jo monestikin tässä ketjussa esitetty, mutta mieltäni askarruttaa, että millainen Jumalan pitäisi ei-uskovaisten mielestä olla, jotta he uskoisivat Jumalaan?

Jos nyt odotukset rajataan kuitenkin vain kristittyjen jumalaan niin odottaisin ensisijaisesti että raamatussa kuvatut asiat toistuisivat tai esiintyisivät myös 2000-luvulla. Että näkisimme uutislähetyksessä palavan pensaan antamassa ohjeita, että presidentti painisi jumalan kanssa leirinuotiolla, että kansan johtajilta vaadittaisiin lapsiuhreja (ja he toteuttaisivat ne), että jumala tuhoaisi moraalittomia kaupunkeja maantasalle ketään säästämättä, että joku jumalan valittu tulisi herättämään kuolleita henkiin, kävelisi veden päällä ja tekisi muitakin viileitä ihmetekoja. Ihan siis näitä perusjuttuja joilla israelilaisia hemmoteltiin mutta nykyään ei näe enää missään. Kyllä tuossa todistevyöryssä agnostikkokin alkaisi kiinnostua todennäköisyyspohdinnasta ihan eri malliin ja ovi sydämeen raottua.

 

[Tarinankertoja]

Täällä sitä on monesti toivottu tai muuten uskovainen "ottaa vain rusinat pullasta". Paradoksaalista, mutta sitähän tämä elämä monesti on.

Ei, se ei ole paradoksaalista kuin uskovalle.

Me jotka oletamme ihmisten käyttävän rationaalisesti ja pohjaavan oman ajattelunsa logiikkaan ja tietoon oletamme (typeryyksissämme), että kun tämän järjettömän ristiriidan uskovan oman uskon, ja tämän uskon perustana olevan kristinuskon välillä, tuodaan selkeästi esiin, tekee tämä ihminen loogisen johtopäätöksen ja luopuu väärästä tiedostaan, eli uskostaan.


Siksi ositamme näitä ”rusinat pullasta” tapauksia, koska oletamme niiden johtavan ”ahaa” elämykseen uskovan oman uskon pohjan olemattomuudesta. Koska meillä ei ole henkilökohtaista kokemusta jumaluudesta(jota ajattelemme sitäkin jonain mielisairauden muotona, kokea jotain olematonta tonttuun tai henkiin verrattavaa), emme käsitä, miten faktatieto ei kumoa mitään vääristä käsityksistä, joita uskovilla on heidän omasta uskostaan.


Loogista johtopäätelmää ei kuitenkaan synny, ja tästä juontaa uskonnottomien tapa ajatella uskovaisia vähän tyhminä. Tosiasiassa kyse on Mortonin demonista, joka yksinkertaisesti estää asian käsittelyn millään tietoisella tavalla sen ollessa omaa uskomusjärjestelmää vastaan. Mortonin demoina löytyy kyllä uskonnottomienkin puolleta, mutta hieman eri muodossa.

millainen Jumalan pitäisi ei-uskovaisten mielestä olla, jotta he uskoisivat Jumalaan?

olemassa oleva.

Voima, joka toistettavasti vaikuttaa maailmankaikkeudessa. Ei mikään yhden nisäkäslajiin aikaansaaman kirjoitustaidon ylöskirjaama nuotiotarinakokoelmasta juontuva usko olemattomuuteen.

 

[Fordél]

Ei, se ei ole paradoksaalista kuin uskovalle.

Me jotka oletamme ihmisten käyttävän rationaalisesti ja pohjaavan oman ajattelunsa logiikkaan ja tietoon oletamme (typeryyksissämme), että kun tämän järjettömän ristiriidan uskovan oman uskon, ja tämän uskon perustana olevan kristinuskon välillä, tuodaan selkeästi esiin, tekee tämä ihminen loogisen johtopäätöksen ja luopuu väärästä tiedostaan, eli uskostaan.


Siksi ositamme näitä ”rusinat pullasta” tapauksia, koska oletamme niiden johtavan ”ahaa” elämykseen uskovan oman uskon pohjan olemattomuudesta. Koska meillä ei ole henkilökohtaista kokemusta jumaluudesta(jota ajattelemme sitäkin jonain mielisairauden muotona, kokea jotain olematonta tonttuun tai henkiin verrattavaa), emme käsitä, miten faktatieto ei kumoa mitään vääristä käsityksistä, joita uskovilla on heidän omasta uskostaan.

Kyllä se on minun mielestä edelleen todella suuri paradoksi, joka on täälläkin palstalla usein todistettu. Se on myös vastoin loogisuutta, jota ajatte takaa. Toisaalta vaaditte omaa ajattelua eikä sitä, että otamme valmiina jostain dogmeja. Sitten kun taas käytämme omaa ajatteluamme (monellahan usko on pitkän ajattelun tulos ja sitä kyseenalaistetaan koko ajan) ja pyrimme hahmottamaan asian kokonaisuutena ilman, että takerrumme yksittäisiin lauseisiin, otamme rusinat pullasta. Lopputulema tässä kaikessa on siis se, että ette vain yksinkertaisesti siedä uskontoa kun katsotte sitä tämän ihmisen rationalisuus -olettamanne läpi.

Siitä tullaankin siihen kaiken huippuun eli siihen, että pidätte meitä tyhminä kun käyttäydymme uskomme puolesta epärationaalisesti. Oikeesti mitä vittua? Kyse on uskosta, elämänkatsomuksesta, jossa rationaalisella ajattelulla on tottakai oma roolinsa, mutta kyse on kuitenkin jostain ihan muusta. Tätä uskoa ei voi faktatiedolla kumota, aivan kuten sitä ei voi myöskään todistaa. Nyt voidaankin kysyä ihan aiheellisesti, että mikä on oikeasti tyhmyyttä: se että yksi uskoo Jumalaan vai se, että toinen ei edes ymmärrä mistä uskossa on pohjimmiltaan kyse?

Eiköhän nämä keskustelut riitä allekirjoittaneelle, koska ei näistä keskusteluista synny yhtään mitään yhteisymmärrystä lisäävää. Amerikanihmeenkin ihan järkevänkin kysymyksen vastausten taso kertoo siitä, millä tasolla monesti liikutaan ja kuinka vastapuolen kunnioitus on aika vähissä. No toki se on varmasti ollut allekirjoittaneellakin kadoksissa.

 

[olkikuukkeli]

Luepa Fordél uudestaan tuo minulta saamasi vastaus tuohon "paradoksiin". Muotoilinko sen jotenkin vaikeasti vai haluatko vain tarttua itseäsi provosoiviin vastauksiin pitääksesi väittelyn lämpimänä?

Amerikanihmeenkin ihan järkevänkin kysymyksen vastausten taso kertoo siitä, millä tasolla monesti liikutaan ja kuinka vastapuolen kunnioitus on aika vähissä. No toki se on varmasti ollut allekirjoittaneellakin kadoksissa.

Mitähän epäkunnioittavaa noissa vastauksissa nyt sitten on? Oikeasti, miten pitäisi hissutella kissutella, jotta tätä kunnioitus-korttia ei vedettäisi hihasta joka mutkassa? Jos aiheena olisi vaikkapa politiikka...

 

[Fordél]

Luepa Fordél uudestaan tuo minulta saamasi vastaus tuohon "paradoksiin". Muotoilinko sen jotenkin vaikeasti vai haluatko vain tarttua itseäsi provosoiviin vastauksiin pitääksesi väittelyn lämpimänä?

En kohdistanut tuota "lämmintä viestiäni" sinuun ja kiitos sulle hyvistä vastauksista. Ehkä viestini se oli liian tuomitseva kun lähinnä vain muutamat kirjoitukset aiheuttivat kuumentumisen. Keskustelun pitää olla tottakai avointa ja kriittistä, mutta itse en saa tästä nykyisestä linjasta mitään irti. Tuntuu, että asioita ei edes tahdota katsoa toisen näkövinkkelistä ja se ihmetyttää. Ehkä parempi siis siirtyä nyt tuulettumaan muihin ketjuihin ja jättää molski niille, joilla riittää virtaa painia näiden samojen teemojen kanssa.

 

[Tarinankertoja]

Tämä ei ole henkilökohtaista, vaan asia, jolla tavalla ihmiset toisiinsa suhtautuvat väittelytilanteissa (kjoteaan toinen yksinekrtaseksi, kun se ei tajua).

Uskovat vaan ajautuvat tähän dillemaan vääjäämättä uskonnottomien kanssa, koska se perusasia josta väitellään, eli usko, ei muutu väittämistä ja todisteluista huolimatta.

Minä en pidä tässä ketjussa keskustelevia tyhminä, mutta se asennehan koko ajan on esillä uskovien ja uskonnottomine keskustelussa. Uskonnottomat aina koittava saada uskovan näyttämään tyhmältä, koska tämä heidän mielestään on sellainen.

Sitten kun taas käytämme omaa ajatteluamme (monellahan usko on pitkän ajattelun tulos ja sitä kyseenalaistetaan koko ajan) ja pyrimme hahmottamaan asian kokonaisuutena ilman, että takerrumme yksittäisiin lauseisiin, otamme rusinat pullasta.

Et pysty käsittelemään sitä ristiriitaa tässäkään.

Miksi uskot, jos uskosi perusta ei ole se mihin uskot? Sen ristiriidan looginen johtotulema on ”en usko”, mutta teillä se on ”uskon siitä huolimatta”. Se johtuu siitä jumaluuden henkilökohtaisesta kokemuksesta.
Raamatun uskolla ja omalla uskolla ei ole selkeästi yhtymäkohtia juuri lainkaan, mutta silti pitää kiinni raamatun jumaluudesta, kristitystä jumalopista, on looginen umpikuja. Siitä voi päästä vain olemalla uskomatta, tai uskomalla rehellisesti johonkin muuhun jumalkäsitykseen, myöntää se vaikka ihan omaksi uskonnokseen.

Näin ei tapahdu, joten vastaväittäjän todistelut ovat turhauttavia, ja ennen kaikkea se saa aikaan kokemuksen ”etkö sää nyt snajiaa”

Tätä uskoa ei voi faktatiedolla kumota, aivan kuten sitä ei voi myöskään todistaa. Nyt voidaankin kysyä ihan aiheellisesti, että mikä on oikeasti tyhmyyttä: se että yksi uskoo Jumalaan vai se, että toinen ei edes ymmärrä mistä uskossa on pohjimmiltaan kyse?

Ei, uskoa ei voi kumota faktatiedolla, valitettavasti ;-)

Mutta kyllä minä väitän ymmärtäväni mitä usko on, vaikka en usko. Mutta minulle se ymmärrys ei kumpua jumaluskosta, vaan sosiaaliselta ja historiallisesta katsannosta ihmiseen lajina ja sosiaalisena olentona. Se että ymmärtää uskoa, ei toki tarkoita että ymmärtäisi jumalaa.. mutta sehän on uskovienkin mielestä mahdotonta.

 

[olkikuukkeli]

Miksi uskot, jos uskosi perusta ei ole se mihin uskot? Sen ristiriidan looginen johtotulema on ”en usko”, mutta teillä se on ”uskon siitä huolimatta”. Se johtuu siitä jumaluuden henkilökohtaisesta kokemuksesta.
Raamatun uskolla ja omalla uskolla ei ole selkeästi yhtymäkohtia juuri lainkaan, mutta silti pitää kiinni raamatun jumaluudesta, kristitystä jumalopista, on looginen umpikuja. Siitä voi päästä vain olemalla uskomatta, tai uskomalla rehellisesti johonkin muuhun jumalkäsitykseen, myöntää se vaikka ihan omaksi uskonnokseen.

Tässä osut mielestäni melko keskelle naulan kantaa. En itse osannut pukea sanomaani näin hyvin sanoiksi, mutta ajattelen varsin samalla tavalla. Olen kokenut, että ns. liberaalikristitty ja uskonnoton ihminen omaavat varsin samanlaisen käsityksen esimerkiksi fundamentalismista, Raamatun sisällön ristiriitaisuudesta ja sen sisältämistä eettisistä ongelmistakin, mutta silti päädytään täysin erilaiseen lopputulokseen. Uskovainen pitää kaikesta huolimatta - siis mistä tahansa huolimatta - uskostaan kiinni. Nostetaan usko jälleen uuteen loukkaamattomaan ulottuvuuteen, vedotaan täysin abstrakteihin tulkintamalleihin ("Kristuksesta käsin", "Pyhän Hengen avaamana", "ydinsanomaan nojaten"...) ja sitten moititaan vastapuolta siitä, ettei se vaan kässää. Rakennetaan se olkiukko, jota voidaan moittia mielen kapeudesta.

Ainakin itse luulen kuitenkin käsittäväni liberaalikristityn kannan - poikkitieteellisesti tilannetta tarkastellen. Olen vain eri mieltä tuosta lopputuloksesta, mielestäni perustellummin kuin uskossaan pysyvä.

 

[Dissonanssi]

Kyllä se on minun mielestä edelleen todella suuri paradoksi, joka on täälläkin palstalla usein todistettu.

En nyt oikein itsekkään tätä asiaa täysin ymmärrä. Tiedän kyllä useamman uskovaisen, jotka eivät ole tyhmiä. Siitä huolimatta kyse on nähdäkseni aika tyyppipuhtaasta älyllisestä epärehellisyydestä ja kaksoisstandardeista. Muissa yhteyksissä nämä asiat ammutaan alas suoralta kädeltä, mutta uskonnollisissa kesksuteluissa aina saa naurettavuuksiin asti varoa tätä "loukkaamista". Eikös olisikin absurdia, jos sanoisin loukkaantuvani siitä, että evoluutioteoriaa tai tiedettä ylipäänsä kyseenalaistettaisiin? Nähdäkseni täällä ei kukaan juurikaan ole henkilökohtaisesti ketään haukkunut, mutta onhan meidän pakko tehdä jonkinlaisia "yleistyksiä". Kyllähän esim. kreationistit ja salaliittoteoreetikot voidaan ihan käytännönllisistä syistä niputtaa "samaan", vaikka varmasti yksilöinä sekä asiatasolla eroavat toisistaan.

Kyllä älykkäätkin ihmiset käyttäytyvät/ajattelevat epärationaalisesti ja epäjohdonmukaisesti, historiassa on yllinkyllin esimerkkejä (ei-uskovaisia).

En ole lukenut yhtäkään Dawkinsin teosta, joten en nyt käytä tätä linkkiä provotakseni tms (koska en osaa sanoa arviota tai mielipidettä hänestä henkilönä tai kirjoittajana), mutta tässä on aikaisemmin esille nostamani asia hyvin lyhyesti tuotu esille: http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg
(Linkki vie Youtubeen ja Dawkinsin vastaukseen yksittäiseen kysymykseen)

mistä uskossa on pohjimmiltaan kyse?

Niin. Nähdäkseni tähän universaalisti pätevän vastauksen löytävä olisi aika lähellä Nobelin rauhanpalkintoa. Noh, mistä siinä sitten on pohjimmiltaan kyse? Ihan vain, jotta voin arvioida kysymystäsi.

En muista onko tämä kysymys jo monestikin tässä ketjussa esitetty, mutta mieltäni askarruttaa, että millainen Jumalan pitäisi ei-uskovaisten mielestä olla, jotta he uskoisivat Jumalaan?

Tosiaan, kuten täällä on jo moni sanonut, niin tämä kysymyksenasettelu on aika absurdi. "Uskoni" fysiikkaan ei riipu siitä, että millaista se on, tai ei edes siitä, että millaisia käytännönsovelluksia sillä saadaan luotua. Kyllähän "uskomisessa" on kyse aivan muusta. Uskon esimerkiksi, että minun kannatta laittaa vaatetta päälle pihalle mennessäni, koska lämpömittari näyttää lukemaa -x. TOIVOISIN, että minun ei tarvitsisi pukea päälleni niin paljoa (pidän kyllä talvesta, ei sillä), mutta siitä huolimatta kokemusperäisesti saamani "tiedon" perusteella pistän vaatetta päälleni.

 

[Fordél]

En nyt oikein itsekkään tätä asiaa täysin ymmärrä. Tiedän kyllä useamman uskovaisen, jotka eivät ole tyhmiä. Siitä huolimatta kyse on nähdäkseni aika tyyppipuhtaasta älyllisestä epärehellisyydestä ja kaksoisstandardeista. Muissa yhteyksissä nämä asiat ammutaan alas suoralta kädeltä, mutta uskonnollisissa kesksuteluissa aina saa naurettavuuksiin asti varoa tätä "loukkaamista". Eikös olisikin absurdia, jos sanoisin loukkaantuvani siitä, että evoluutioteoriaa tai tiedettä ylipäänsä kyseenalaistettaisiin? Nähdäkseni täällä ei kukaan juurikaan ole henkilökohtaisesti ketään haukkunut, mutta onhan meidän pakko tehdä jonkinlaisia "yleistyksiä". Kyllähän esim. kreationistit ja salaliittoteoreetikot voidaan ihan käytännönllisistä syistä niputtaa "samaan", vaikka varmasti yksilöinä sekä asiatasolla eroavat toisistaan.

Tiedät usean uskovaisen, joka ei ole tyhmä? Wow!

Mielestäni tämä tyhmyys-teema on tässä kohdin absurdi-ajatus. Jos oikein ymmärrän niin tyhmän vastakohta on älykäs. Jos taas jotenkin verrataan uskoa ja älykkyyttä niin en näe miten ne ovat jotenkin toisiaan poissulkevia asioita? Älykkyyteenhän liittyy sellaisia asioita kuten kyky oppia uusia asioita, soveltaa niitä, ongelmanratkaisukykyä, kykyä ymmärtää erilaisia käsitteitä jne. Tämän lisäksi on monesti sanottu olevan myös erilaista älykkyyttä kuten sosiaalista älykkyyttä. No oli miten oli niin en näe miten älykkyys ja usko olisivat jotenkin toisiaan poissulkevia?

Oikea käsite olisi ehkä ollut sultakin valita rationaalisuus eikä puhua termistä "älyllinen epärehellisyys". Ymmärrän, että teidän ei-uskovien silmiin usko näyttää epärationaaliselta, koska siinä annetaan valta tunteille ja vaistoille eikä mennä vain ja ainoastaan rationaalisesti, järkeen uskoen. Tämän hyväksyn täysin, mutta en siis tuota "älyllistä epärehellisyyttä".

Sitäkin ihmettelen, että kun sullakin on tietty elämänkatsomus ja en jaksa uskoa, että olet sen synnyttänyt itsestäsi käsin vaan olet oppinut sen eri lähteistä, jotka ne ovat ihmisen luomia ja joita olet yhdistellyt. Mikä tekee sun elämänkatsomuksesta rationaalisemman kuin minun? Ilmeisesti "vain" se, että Jumalan olemassa oloa en kykene todistaa?

Olemme käyneet tästä hyvän keskustelun aikanaan, jossa päädyimme siihen, että molemmat ovat käyneet läpi suht samanlaisen tien kyseenalaistamisineen, oppimisineen jne. mutta olemme päätyneet eri lopputuloksiin, joka sekin on vain väliaikainen, koska näkymyksemme kehittyvät koko ajan. Nyt jos rationaalisesti pohdimme näitä näkymyksiä niin en ihan rehellisesti voi laittaa niitä millään tapaa järjestykseen siitäkin huolimatta, että Jumalan olemassaoloa ei pystytä todistamaan. Sinäkin olet kuitenkin ammentanut oppisi jostain ja koet sen hyväksi itsellesi ja sama on mulla. Mielestäni sen sijaan, että niitä pitäisi jotenkin arvottaa, pitäisi vain keskustella toisten näkemyksistä ja lisätä sitä kautta ymmärrystä, kunnioitusta jne. Se kait parantaa jo sitä mainitsemaasi älykkyyttä.

Sitten kun otetaan vielä tuosta käyttämästäsi termistä käsittelyyn tuo rehellisyys niin omassa elämänkatsomuksessani (siis jota usko edustaa) yhtenä tärkeänä seikkana on pyrkimys rehellisyyteen. Tottakai en siihen aina pääse, mutta yritän olla mahdollisimman rehellinen ainakin itselleni. Ja kun mussa on jostain käsittämättömästä syystä sellainen käsitttämätön tunne Jumalan olemassaolosta niin en mitenkään pysty olemaan rehellinen itselleni (ja samalla muille) ilman uskoa. En kuitenkaan näe, että tämä olisi jotenkin pois rationaalisuudestani, saati sitten älykkyydestä. Miksi? Koska minulla on jollain tapaa oma rationaalinen ajatteluni ja toisaalta tunteeni ja vaistoni. En tiedä voiko niitä erotella vai olenko vain enemmän tunneihminen? Ehkä, mutta mulle se sopii todella hyvin ja jos rationaalisuuteni on jotenkin vajavaista tältä osin niin ehkä saan korvaukseksi tunnepuolelta jotain tilalle. Tärkeintä on olla hyvä muille ja rehellinen itselleen, oli sitten kuin rationaalista tai epärationaalista.

Ymmärrän siis täysin mitä ajat takaa ja ymmärrän miksi on niin ihmeellistä, että jossain asioissa ihmiset ovat rationaalisia ja jossain eivät. En usko, että itsekään olet täysin rationaalinen. Ehkä asiaa voi vähän ymmärtää kun ajattelet rakkautta. Se on tottakai osaksi selitettävissä rationaalisin perustein molekyylitasoisesti, mutta kuitenkin hyvin moni ei-uskovainen ja hyvin rationaalinen ihminen kokee senkin jonain muuna.

Olisikohan tässä nyt kaikki tältä erää. Sekavaa tekstiä, johon tulee varmasti taas paljon vastaväitettä. Perehdytään niihin paremmissa voimissa.

 

[olkikuukkeli]

Mielestäni tämä tyhmyys-teema on tässä kohdin absurdi-ajatus. Jos oikein ymmärrän niin tyhmän vastakohta on älykäs.

Tyhmyys voi olla myös viisauden vastakohta, joka taas on eri asia kuin älykkyys. Hyvinkin älykkäät ihmiset voivat omata todella puutteelliset tiedot perusasioistakin tai toimia muuten vain typerästi, olla naiiveja jne... Älykkyys on asiana irrelevantti todella monen asian suhteen, joiden yhteydessä sitä kuitenkin kovasti käytetään.

Oikea käsite olisi ehkä ollut sultakin valita rationaalisuus eikä puhua termistä "älyllinen epärehellisyys". Ymmärrän, että teidän ei-uskovien silmiin usko näyttää epärationaaliselta, koska siinä annetaan valta tunteille ja vaistoille eikä mennä vain ja ainoastaan rationaalisesti, järkeen uskoen. Tämän hyväksyn täysin, mutta en siis tuota "älyllistä epärehellisyyttä".

Ainakin itse näen älyllisen epärehellisyyden kuvaavan tilaa, jossa faktojen vastaisesti selitetään asiat itselle parhain päin. Näin taas moni uskovainen kokemukseni mukaan toimii nimenomaan asiayhteydessä, jossa hänen maailmankatsomustaan arvioidaan kriittisesti.

Mikä tekee sun elämänkatsomuksesta rationaalisemman kuin minun? Ilmeisesti "vain" se, että Jumalan olemassa oloa en kykene todistaa?

Et kohdista tätä kysymystä minulle, mutta koska tämän voisi kysyä itseltänikin, vastaan. Sanoisin, että suhtautumiseni uskontoon on rationaalisempi kuin uskovaisella. Minulla on myös uskallusta käsitellä uskontoa ja uskonnollisuutta objektiivisesti ja viedä loppuun selvinneistä asioista syntyvät johtopäätökset. Tämä siitäkin huolimatta, että minulla on kristillinen kasvatus ja tausta.

Ymmärrän siis täysin mitä ajat takaa ja ymmärrän miksi on niin ihmeellistä, että jossain asioissa ihmiset ovat rationaalisia ja jossain eivät. En usko, että itsekään olet täysin rationaalinen.

Kukaan meistä ei todennäköisesti ole täysin rationaalinen. Ainakin itse kuitenkin tarkastelen omia käsityksiäni, enkä esimerkiksi koita yleistää sellaisia käsityksiä, jotka tulevat täysin subjektiiviselta pohjalta.

Uskonnoissa taas on täysin yleistä se, että sitä kaupataan jopa väkivaltaisestikin jonkinlaiseksi universaaliksi totuudeksi, jota kaikkien tulisi noudattaa. Samoin arvioidaan täysin omien epärationaaliseen uskoon perustuvien käsitysten pohjalta muiden käyttäytymistä. Pahimmillaan tämä johtaa Muhammed-pilakuvaselkkauksen kaltaiseen toimintaan. Vaikka tällainen käyttäytyminen on esimerkiksi Suomessa hyvin harvinaista, on se mielestäni tärkeä asia sisäistettäväksi maltillisellekin uskovaiselle. Uskonnosta ja sen oikeuttamasta epärationaalisuudesta voi johtaa looginen polku kauheisiinkin tekoihin.

 

[Wäinö#16]

Hyvä vastaus Fordelilta. Uskosta puhuttaessa usein törmää älykkyyteen ja tieteeseen ja kuinka uskonnottomat yrittävät niillä perustella uskoa marginaaliin. Koivuniemen lahkokin on hyvä esimerkki siitä, ettei älykkyys mitenkään poissulje uskoa, olkoon se sitten kuinka typerän tuntuista tahansa.

Uskon kysymykset päätyvät aina lopulta klassisiin filosofisiin kysymyksiin. Mitä ihminen ylipäänsä voi saada selville, mitä lopulta tiedämme, miksi ylipäänsä jotain on olemassa jne. Tuntuu, että nykymaailmassa tieteellisellä maailmankuvalla yritetään perustella liian paljon, kun se on kuitenkin aina hyvin vajavaista, eikä sen avulla saada kovinkaan tyydyttäviä vastauksia etenkään moniin "miksi"-kysymyksiin. Toki ei se poista tieteen tekemisen merkityksellisyyttä ja aina pitää yrittää vastata myös kaikkein vaikeimpiinkin kysymyksiin, mutta olisi hyvä muistaa, että tiedekin on lopulta "vain" tiedettä.

 

[olkikuukkeli]

Tuntuu, että nykymaailmassa tieteellisellä maailmankuvalla yritetään perustella liian paljon, kun se on kuitenkin aina hyvin vajavaista, eikä sen avulla saada kovinkaan tyydyttäviä vastauksia etenkään moniin "miksi"-kysymyksiin. Toki ei se poista tieteen tekemisen merkityksellisyyttä ja aina pitää yrittää vastata myös kaikkein vaikeimpiinkin kysymyksiin, mutta olisi hyvä muistaa, että tiedekin on lopulta "vain" tiedettä.

Kyllä tiede on aivan ylivoimainen työkalu tiedon kartuttamiseen ja sen jäsentelyyn. Mikä tarjoaa "miksi"-kysymyksiin parempia vastauksia? Uskonto? Tiede on "vain" tiedettä, eikä sen avulla voi ratkaista vaikeimpia poliittisia tai uskonnollisia ristiriitoja, joissa toimijat ovat epätieteellisiä. Ei sen takia kannata kuitenkaan tiedettä vähätellä asioiden selittäjänä, siinä se on lyömätön.

 

[Dissonanssi]

Mielestäni tämä tyhmyys-teema on tässä kohdin absurdi-ajatus.

Voimme toki ajautua loputtomaan semanttiseen suohon, mutta en koe sitä tässä yhteydessä kovin tarkoituksenmukaiseksi. Kummatkin varmasti hyvin tietää, mistä on kyse. En ole tainnut missään vaiheessa sanoa, että älykkyys ja uskominen olisivat toisensa poissulkevia asioita - päinvastoin! Ei nyt ihan omiaan mennä kuitenkaan väittämään? En halua tehdä tästä semanttista vääntöä, mutta sen verran lienee syytä tarkentaa, että älyllinen epärehellisyys on sitä, että ihminen ei hyväksy tosiasioita sellaisinaan, vaan muuntaa tai värittää ne omien tarpeidensa tai toiveidensa mukaisiksi siitä huolimatta, että käytettävissä on kaikki tarpeellinen tieto ja ymmärrys asioiden oikean laidan käsittämiseksi. Tämä pätee varsinkin näiden uskonnollisten selitysten rinnakkaisvertailuun, kuten Dawkins tuossa linkissä toteaa.

Olemme käyneet tästä hyvän keskustelun aikanaan, jossa päädyimme siihen, että molemmat ovat käyneet läpi suht samanlaisen tien kyseenalaistamisineen, oppimisineen jne. mutta olemme päätyneet eri lopputuloksiin, joka sekin on vain väliaikainen, koska näkymyksemme kehittyvät koko ajan. Nyt jos rationaalisesti pohdimme näitä näkymyksiä niin en ihan rehellisesti voi laittaa niitä millään tapaa järjestykseen siitäkin huolimatta, että Jumalan olemassaoloa ei pystytä todistamaan. Sinäkin olet kuitenkin ammentanut oppisi jostain ja koet sen hyväksi itsellesi ja sama on mulla. Mielestäni sen sijaan, että niitä pitäisi jotenkin arvottaa, pitäisi vain keskustella toisten näkemyksistä ja lisätä sitä kautta ymmärrystä, kunnioitusta jne. Se kait parantaa jo sitä mainitsemaasi älykkyyttä.

Kyllä, kyllä. Perustellustikkin voi olla erimieltä. Minulla on useampikin kaveri, joiden kanssa olen poliittisista/arvoarvostelmillisista asioista erimieltä, mutta en silti pidä heitä älyllisesti epärehellisinä. Meidän täytyy pystyä keskustelemaan samoilla kriteereillä. Siinä vaiheessa, kun joku heittää kehiin argumentin "minusta tuntuu siltä, siksi niin", niin siinä mennään jo sivuraiteille. Tuskin kvanttifysiikassa esiintyneet "totuudet" ovat riippuvaisia ihmisen subjekviisista tuntemuksista? Minkä lisäksi en ole missään vaiheessa ottanut kantaa jumalan olemassaoloon/olemattomuuteen. Siitä ei voida johtaa sitä, että kyseessä olisi uskonnon "paikkaansäpitävyys". Jumalan olemassaolo on ehdoton, mutta ei riittävä edellytys Kristinuskon "paikkaansapitävyydelle".

Koska minulla on jollain tapaa oma rationaalinen ajatteluni

Onko niitä montakin erilaista muotoa? Minkälaista muotoa tuo sinun rationaalinen ajattelu sitten edustaa? Tämä ei sitten ole vittuilua, koska mielestäni tämä on ehdotonta selvittää, jotta voin ymmärtää, mitä tarkoitat.

mutta mulle se sopii todella hyvin ja jos rationaalisuuteni on jotenkin vajavaista tältä osin niin ehkä saan korvaukseksi tunnepuolelta jotain tilalle. Tärkeintä on olla hyvä muille ja rehellinen itselleen, oli sitten kuin rationaalista tai epärationaalista.

Tästähän ei ole ollut misään tapauksessa kyse. Ihminen saa elää ja uskoa ihan mitä haluaa. Se ei siltikään tee siitä yhtään sen enempää rationaalista. Pyrkimys rationaaliseen ajatteluun on tavoite muiden joukossa. Jos se on ristiriidassa "onnellisuuden" kanssa, niin voi olla hyvät perusteet luopua siitä. Itse vain en päästäisi itseäni niin vähällä. Tämä on toki vain oma näkemykseni.

En usko, että itsekään olet täysin rationaalinen. Ehkä asiaa voi vähän ymmärtää kun ajattelet rakkautta. Se on tottakai osaksi selitettävissä rationaalisin perustein molekyylitasoisesti, mutta kuitenkin hyvin moni ei-uskovainen ja hyvin rationaalinen ihminen kokee senkin jonain muuna.

En varmasti ole. Tavoitteeni on kuitenkin pyrkiä loogisesti mahdollisimman koherenttiin ajatteluun. Premissit taas vaihtuvat sen mukaan, mitä empiirinen todellisuus itselleni "tietoa" antaa. Täten parhaimmillaankin pystyn vain hahmottamaan todellisuutta vain karkeasti yksinkertaistettuna. Usein tämä kuitenkin riittää.

Rakkautta voimme tarkastella biokemiallisena ilmiönä, mutta ei se tietenkään välttämättä ole riittävää inhimillisen elämän kannalta. Tätä asiaa olen myös tuonut esille täällä. Siitä huolimatta en pidä sitä minään mystiikkana, vaan sitäkin voi tarkastella analyyttisesti (menemättä molekyylitasolle).

 

[Dissonanssi]

Kyllä tiede on aivan ylivoimainen työkalu tiedon kartuttamiseen ja sen jäsentelyyn. Mikä tarjoaa "miksi"-kysymyksiin parempia vastauksia? Uskonto? Tiede on "vain" tiedettä, eikä sen avulla voi ratkaista vaikeimpia poliittisia tai uskonnollisia ristiriitoja, joissa toimijat ovat epätieteellisiä. Ei sen takia kannata kuitenkaan tiedettä vähätellä asioiden selittäjänä, siinä se on lyömätön.

(Luonnon)Tiede tosiaan on käytännössä voimaton eettisissä kysymyksissä. Normatiivisissa kysymyksissäkin sen "hyöty" on aika rajallinen, se on enemmänkin "välineellinen". Tieteen sovelluksilla voimme (ja myös olemme) pystyä ratkaisemaan/parantamaan monia ongelmia, joista meillä on varsin kattava eettinen konsensus. Esimerkiksi ihmisen eliniän pidentäminen, tiettyjen tautien/sairauksien eliminoiminen jne.

 

[Wäinö#16]

Kyllä tiede on aivan ylivoimainen työkalu tiedon kartuttamiseen ja sen jäsentelyyn. Mikä tarjoaa "miksi"-kysymyksiin parempia vastauksia? Uskonto? Tiede on "vain" tiedettä, eikä sen avulla voi ratkaista vaikeimpia poliittisia tai uskonnollisia ristiriitoja, joissa toimijat ovat epätieteellisiä. Ei sen takia kannata kuitenkaan tiedettä vähätellä asioiden selittäjänä, siinä se on lyömätön.

En vähätellyt tiedettä millään tavalla. Mutta tieteestä puhuttaessa, täytyy aina muistaa, että se on myös monella tavalla sidottu ihmiseen ja ihmisen rajallisuuteen. Toki uskomattomia asioita ollaan pystytty selvittämään tieteen keinoin ja se on loistava väline mm. taikauskon ja monenlaisten uskomusten falsifioimiseen. Mutta siitä huolimatta tiede on yhtä rajallinen kuin ihminen. Teologia ja filosofia pyrkivät käsittelemään myös äärettömyyttä ja rajattomuutta. Luonnontiede ei tähän pysty, vaikka toki sen rajoja kannattaa pyrkiä aina loitontamaan.

 

[Fordél]

Siinä vaiheessa, kun joku heittää kehiin argumentin "minusta tuntuu siltä, siksi niin", niin siinä mennään jo sivuraiteille. Tuskin kvanttifysiikassa esiintyneet "totuudet" ovat riippuvaisia ihmisen subjekviisista tuntemuksista?

Koska ei voida todistaa että Jumalaa ei ole olemassa, mutta ei pystytä myöskään todistamaan, että Jumala on olemassa, on pakko mennä musta tuntuu -argumentoinnilla. Kyse on siis todellakin jokaisen omasta kokemuksesta ja tunteesta. Kvanttifysiikka on sitten asia erikseen ja siinä ei tietenkään pidä mennä samalla argumentoinnilla.

Onko niitä montakin erilaista muotoa? Minkälaista muotoa tuo sinun rationaalinen ajattelu sitten edustaa? Tämä ei sitten ole vittuilua, koska mielestäni tämä on ehdotonta selvittää, jotta voin ymmärtää, mitä tarkoitat.

Riippuu tottakai asiasta ja niiden monimutkaisuudesta. Asioissa, joissa on oikea ja väärä vastaus (sikäli kun ne on nykyisellä tiedollamme selvitettävissä) ja joihin ei helposti liitetä tunteita, voidaan ja voin varmasti minäkin ajatella rationaalisesti. Sitten on paljon asioita, joissa rationaalisuus on vaikeaa ja niihin sekoittuu pakostakin mukaan kokemaamme, intuitiota ja tunnetta. Tämä vaikka siksi, että tarpeeksi kattavaa tietoa ei ole olemassa. Emme ole koneita ja hyvä niin.

 

[olkikuukkeli]

Teologia ja filosofia pyrkivät käsittelemään myös äärettömyyttä ja rajattomuutta.

Mitä tarkoitat tällä? En vähättele teologian uskonnon tutkimusta (teologien tekemä työ auttaa omankin tieteenalani tutkimusta), mutta käsittelemään äärettömyyttä ja rajattomuutta? Tarkoitatko jotain kuolemanjälkeisen elämän "käsittelemistä" vai mitä?

Filosofia kyllä, varsinkin käytännöllisessä muodossaan, pyrkii enemmän ja vähemmän tuloksekkaasti käsittelemään ihmisyyteen olennaisesti liittyviä asioita. Filosofia auttaa myös ymmärtämään rajoituksiamme tiedon saamisen suhteen.

Koska ei voida todistaa että Jumalaa ei ole olemassa, mutta ei pystytä myöskään todistamaan, että Jumala on olemassa, on pakko mennä musta tuntuu -argumentoinnilla. Kyse on siis todellakin jokaisen omasta kokemuksesta ja tunteesta. Kvanttifysiikka on sitten asia erikseen ja siinä ei tietenkään pidä mennä samalla argumentoinnilla.

Hieman noloa viitata itseensä, mutta:
http://keskustelu.jatkoaika.com/showpost.php?p=3426591&postcount=6888

Kun puhutaan Jumalan olemassaolosta, niin vaikka lopullisia todisteita ei pöytään pystykään lyömään, mielestäni kyseessä ei ole täysin MuTu-juttu.

 

[Dissonanssi]

Koska ei voida todistaa että Jumalaa ei ole olemassa, mutta ei pystytä myöskään todistamaan, että Jumala on olemassa, on pakko mennä musta tuntuu -argumentoinnilla. Kyse on siis todellakin jokaisen omasta kokemuksesta ja tunteesta. Kvanttifysiikka on sitten asia erikseen ja siinä ei tietenkään pidä mennä samalla argumentoinnilla.

Oletko tosissasi sitä mieltä, että myöskin keijujen, mörrimöykkyjen, maahisten yms. kohdalla on legitiimiä mennä "musta tuntuu"-argumentoinnilla? Jos joku sanoo vilpittömästi uskovansa noihin, niin mainitsemallasi logiikalla meidän on vain nostettava kädet pystyyn: Voihan niitä olla? Entäs sitten, jos tällaiset olennot rupeavat antamaan absoluuttisiksi totuuksiksi tarkoitettuja käskyjä? Liikutaanko vieläkin samalla pohjalla?

Riippuu tottakai asiasta ja niiden monimutkaisuudesta. Asioissa, joissa on oikea ja väärä vastaus (sikäli kun ne on nykyisellä tiedollamme selvitettävissä) ja joihin ei helposti liitetä tunteita, voidaan ja voin varmasti minäkin ajatella rationaalisesti. Sitten on paljon asioita, joissa rationaalisuus on vaikeaa ja niihin sekoittuu pakostakin mukaan kokemaamme, intuitiota ja tunnetta. Tämä vaikka siksi, että tarpeeksi kattavaa tietoa ei ole olemassa. Emme ole koneita ja hyvä niin.

Rehellisesti sanottuna vastauksesi ei kamalasti auttanut minua ymmärtämään asiaa. Anyway, se että rationaalisuuden noudattaminen on vaikeata (esim. puuttuvan tiedon vuoksi), ja tämän takia johtopäätösten tekemiseen tulee enemmän elementtejä intuitiosta ja emotioista, ei tee tästä prosessista eri tavalla rationaalista, se vain on vähemmän rationaalista. Voimme tulla oikesiin johtopäätöksiin, vaikka emme olisi kovin rationaalisia. Se ei silti tee tästä prosessista yhtään sen rationaalisempaa.

 

[Fordél]

Hieman noloa viitata itseensä, mutta:
http://keskustelu.jatkoaika.com/showpost.php?p=3426591&postcount=6888

Kun puhutaan Jumalan olemassaolosta, niin vaikka lopullisia todisteita ei pöytään pystykään lyömään, mielestäni kyseessä ei ole täysin MuTu-juttu.

Ei varmasti, mutta se lopullinen vastaus jää mysteeriksi, koska tietoa ei ole.

 

[Fordél]

Oletko tosissasi sitä mieltä, että myöskin keijujen, mörrimöykkyjen, maahisten yms. kohdalla on legitiimiä mennä "musta tuntuu"-argumentoinnilla? Jos joku sanoo vilpittömästi uskovansa noihin, niin mainitsemallasi logiikalla meidän on vain nostettava kädet pystyyn: Voihan niitä olla? Entäs sitten, jos tällaiset olennot rupeavat antamaan absoluuttisiksi totuuksiksi tarkoitettuja käskyjä? Liikutaanko vieläkin samalla pohjalla?

Olen tosissani jos ja kun käytetään perusteena sitä, että ei voida todistaa kumpaankaan suuntaan. Toki Kristinuskossa on olemassa näitä historiallisia viittauksia esimerkiksi Jeesukseen (ja pliis ei keskustella enää niiistä viittauksista) ja se on yksi eroavaisuus. Menninkäisistä ym. edellä mainituistakin on kirjoitettu paljon, mutta aika harva niitä väittää olevan olemassa. Enkeleitä tietysti väittää, mutta siinä on taas taustalla usko.

Siltikään et sinä etkä minä pysty todistamaan, ettei niitä ole olemassa eli ihan yhtä pätevä argumentti tuo on eikä siinä ole mielestäni mitään ihmeellistä. Jokainen sitten päättää itse, että käyttääkö tuota argumenttia vai ei ja minkä painoarvon sille antaa.

En näe kuitenkaan mahdolliseksi, että "tällaiset olennot alkavat antamaan totuuksiksi tarkoitettuja käskyjä", mutta en toki voi todistaa sitä vääräksikään ajatukseksi. Olen siis tässä kysymyksessä agnostikko, mutta jään ihan mielenkiinnosta odottelemaan menninkäisten käskynjakoa.

Rehellisesti sanottuna vastauksesi ei kamalasti auttanut minua ymmärtämään asiaa. Anyway, se että rationaalisuuden noudattaminen on vaikeata (esim. puuttuvan tiedon vuoksi), ja tämän takia johtopäätösten tekemiseen tulee enemmän elementtejä intuitiosta ja emotioista, ei tee tästä prosessista eri tavalla rationaalista, se vain on vähemmän rationaalista. Voimme tulla oikesiin johtopäätöksiin, vaikka emme olisi kovin rationaalisia. Se ei silti tee tästä prosessista yhtään sen rationaalisempaa.

Hyvä korjaus ja allekirjoitan tämän.

 

[Dissonanssi]

Olen tosissani jos ja kun käytetään perusteena sitä, että ei voida todistaa kumpaankaan suuntaan. Toki Kristinuskossa on olemassa näitä historiallisia viittauksia esimerkiksi Jeesukseen (ja pliis ei keskustella enää niiistä viittauksista) ja se on yksi eroavaisuus. Menninkäisistä ym. edellä mainituistakin on kirjoitettu paljon, mutta aika harva niitä väittää olevan olemassa. Enkeleitä tietysti väittää, mutta siinä on taas taustalla usko.

Entäs jos kirjoitan (ja väitän) tällaisia olevan olemassa? Etkö vaadi minulta mitään sen kummempaa perustelua asialle? Saatanhan olla oikeassa? Jos kahdella henkilöllä on erilainen tuntemus todellisuuden luonteesta (toisella perinteinen kristillinen selitys ja toisella taas menninkäistaruun perustuva), niin ei ole mitenkään mielekästä siis lähteä vertailemaan näitä? Minkä takia ei? Miksi taas sitten muissa asioissa (esim. juuri tosiasiaväitteissä) tämä "tuntemus" ei kelpaa argumentiksi? Siis huolimatta siitä, että absoluuttista totuutta emme voi saada mistään.

Siltikään et sinä etkä minä pysty todistamaan, ettei niitä ole olemassa eli ihan yhtä pätevä argumentti tuo on eikä siinä ole mielestäni mitään ihmeellistä. Jokainen sitten päättää itse, että käyttääkö tuota argumenttia vai ei ja minkä painoarvon sille antaa.

"Todistaminen" riippuu hyvin paljon siitä, minkä kriteerin hyväksymiselle asetamme. Luonnontieteissä (ja myös muissakin tieteissä) se lähinnä perustuu sille, että kuinka paljon testi vastaa hypoteesia, ja mikä on tämän toistettavuus. Eli puhumme siis todennäköisyydestä. Tämä liittyy juuri tuohon, mihin olkikuukkeli viittasi omassa lainauksessansa. Mikä on siis todennäköisyys "satuolentojen" olemassaololle? Miten sen määrittelemme? Jos vastaat "tunne", niin tämä ei periaatteellisesti eroa siitä kuin, että falsifioisimme jonkun tieteellisen paradigman vain "tuntemisella", koska on mahdollista, että tämä paradigma on väärä. Oikeastaan se on jopa todennäköistä. Pointti tässä kaikessa sekavuudessan on se, että uskomalla jumalaan (tai muihin vastaaviin "satuolentoihin" hyppäämme soveltamaan täysin eri standardeja. Tämä on sitä älyllistä epärehellisyyttä.

En näe kuitenkaan mahdolliseksi, että "tällaiset olennot alkavat antamaan totuuksiksi tarkoitettuja käskyjä", mutta en toki voi todistaa sitä vääräksikään ajatukseksi. Olen siis tässä kysymyksessä agnostikko, mutta jään ihan mielenkiinnosta odottelemaan menninkäisten käskynjakoa.

Eli siis tarkoitat, että et näe todennäköiseksi? (hieman semantiikkaa);). Koska et kiellä sen mahdottomuutta. Eli, jos joku koittaisi tulla tappamaan sinua sen takia, että menninkäinen häntä käski tehdä niin, pitäisit todennäköisempänä, että hän hourailee, kuin etteikö se voisi olla mahdollista? Tällä perusteella varmasti pidät hänen toimintaansa illegitiiminä ja et anna hänen tehdä niin (koska koet oikeudeksesi puolustaa henkeäsi). Jos taas tämä henkilö sanoo "mutulla" edustavansa "totuutta", niin millä perusteella hän on väärässä? Mitkään ihmisoikeudet tms. eivät tässä asiassa ole lainkaan merkityksellisiä. Jos taas koet Raamatun olevan "parempi" osoitus kuin jonkun henkilön henkilökohtaisesti saama "viesti", niin etkös silloin syyllisty kaksoisstandardiin? Sillä perusteellahan Raamattukkin koottiin (mausteena toki vähän politiikkaa, mutta se ei ole tässä oleellista).

Ylemmän kappaleen pointti on siinä, että kun tarkastelet tuota menninkäis-asiaa omasta näkökulmastasi, olet hyvin pitkälti samassa tilanteessa kuin minä olen tarkastellessani mitä tahansa uskontoa tms. Tällä en tarkoita, että käytännössä aina nämä asettaisin samalle viivalle, mutta tässä kontekstissa ne ovat täsmälleen samalla viivalla.

 

[Fordél]

Entäs jos kirjoitan (ja väitän) tällaisia olevan olemassa? Etkö vaadi minulta mitään sen kummempaa perustelua asialle? Saatanhan olla oikeassa? Jos kahdella henkilöllä on erilainen tuntemus todellisuuden luonteesta (toisella perinteinen kristillinen selitys ja toisella taas menninkäistaruun perustuva), niin ei ole mitenkään mielekästä siis lähteä vertailemaan näitä? Minkä takia ei? Miksi taas sitten muissa asioissa (esim. juuri tosiasiaväitteissä) tämä "tuntemus" ei kelpaa argumentiksi? Siis huolimatta siitä, että absoluuttista totuutta emme voi saada mistään.

Huom. nyt on koko ajan katseltu asiaa tuon yhden argumentin läpi. Sen puolesta en voisi pyytää sinulta todisteita, koska et pysty niitä minun käsitykseni mukaan antamaan. Toisaalta minä en pysty myöskään aukottomasti todistamaan, että sinun menninkäistäsi ei ole olemassa. En myöskään osaa laskea sille mitään todennäköisyyksiä.

Vertailuakin voidaan tehdä, mutta mitkä olisi kriteerit? Ja mikä siinä on hyöty? Jos se on, että minun elämänkatsomukseni on parempi kuin sinun niin en näe sille järkeä. En ole sellaista myöskään harrastanut täällä kun on vertailtu uskovien ja ei-uskovien elämänkatsomuksia. Kunnioitan sinun elämänkatsomusta yhtä paljon kuin uskovankin. En voi niitä arvottaa itsessään, mutta voin tietysti nähdä miten ne vaikuttavat elämääsi.

Pointti tässä kaikessa sekavuudessan on se, että uskomalla jumalaan (tai muihin vastaaviin "satuolentoihin" hyppäämme soveltamaan täysin eri standardeja. Tämä on sitä älyllistä epärehellisyyttä.

Kyllä, sitä ei voida perustella rationaalisesti, jossa vaaditaan näyttöjä, mutta eikös tämä ole päivänselvä asia.

Eli siis tarkoitat, että et näe todennäköiseksi? (hieman semantiikkaa);). Koska et kiellä sen mahdottomuutta. Eli, jos joku koittaisi tulla tappamaan sinua sen takia, että menninkäinen häntä käski tehdä niin, pitäisit todennäköisempänä, että hän hourailee, kuin etteikö se voisi olla mahdollista? Tällä perusteella varmasti pidät hänen toimintaansa illegitiiminä ja et anna hänen tehdä niin (koska koet oikeudeksesi puolustaa henkeäsi). Jos taas tämä henkilö sanoo "mutulla" edustavansa "totuutta", niin millä perusteella hän on väärässä? Mitkään ihmisoikeudet tms. eivät tässä asiassa ole lainkaan merkityksellisiä. Jos taas koet Raamatun olevan "parempi" osoitus kuin jonkun henkilön henkilökohtaisesti saama "viesti", niin etkös silloin syyllisty kaksoisstandardiin? Sillä perusteellahan Raamattukkin koottiin (mausteena toki vähän politiikkaa, mutta se ei ole tässä oleellista).

Kyllä, pitäisin häntä todennäköisemmin hourailijana.

Enkä edelleenkään ole arvottamassa eri elämänkatsomuksia, koska se ei ole minun tehtäväni. Minä puhun vain omasta kokemuksestani ja siitä mikä sopii minulle. Se olisi eri asia, jos saarnaisin täällä oman uskoni paremmuudesta toisiin ilman, että minulla on siitä mitään selkeää näyttöä. Tähän en ole varmaankaan syyllistynyt?

Ylemmän kappaleen pointti on siinä, että kun tarkastelet tuota menninkäis-asiaa omasta näkökulmastasi, olet hyvin pitkälti samassa tilanteessa kuin minä olen tarkastellessani mitä tahansa uskontoa tms. Tällä en tarkoita, että käytännössä aina nämä asettaisin samalle viivalle, mutta tässä kontekstissa ne ovat täsmälleen samalla viivalla.

Hyvä ja valaiseva pointti, kiitos siitä. Ymmärrän nyt astetta paremmin miten näet asian.

 

[Vintsukka]

Kyllä se on minun mielestä edelleen todella suuri paradoksi, joka on täälläkin palstalla usein todistettu. Se on myös vastoin loogisuutta, jota ajatte takaa. Toisaalta vaaditte omaa ajattelua eikä sitä, että otamme valmiina jostain dogmeja. Sitten kun taas käytämme omaa ajatteluamme (monellahan usko on pitkän ajattelun tulos ja sitä kyseenalaistetaan koko ajan) ja pyrimme hahmottamaan asian kokonaisuutena ilman, että takerrumme yksittäisiin lauseisiin, otamme rusinat pullasta. Lopputulema tässä kaikessa on siis se, että ette vain yksinkertaisesti siedä uskontoa kun katsotte sitä tämän ihmisen rationalisuus -olettamanne läpi.

Minusta jokainen saa uskoa mihin haluaa ja tulkita Raamattua oman mielensä mukaan, mutta sitä en ymmärrä, että kirkon kannasta radikaalisti eroavan tulkinnan tehtyään joku vielä kuuluu kirkkoon ja kokee olevansa kristitty.

Ajatusleikki: Tapaat miehen, joka kertoo olevansa kristitty. Hän esittää mielipiteinään, että a) orjuus on hyväksyttävää, b) rillipäitä ei saa päästää kirkkoon ja c) työnteko sunnuntaina on kuolemantuomion arvoinen synti. Muissa asioissa hän on täysin samaa mieltä kristillisen kirkon linjauksien kanssa. Onko tämä mies kristitty ja uskooko hän samaan jumalaan kuin sinä?

En muista onko tämä kysymys jo monestikin tässä ketjussa esitetty, mutta mieltäni askarruttaa, että millainen Jumalan pitäisi ei-uskovaisten mielestä olla, jotta he uskoisivat Jumalaan? Siis kaikki ei-uskovaiset, voisitteko esittää "teorianne" sellaisesta Jumalasta, joka mielestänne olisi uskottava ja voisi olla todellinen? Sitten voin verrata teidän totuuden Jumalaanne esim. käsitykseeni Kristinuskon Jumalasta, ja ehkä oppisin taas jotain uutta (ja toivon mukaan jotkut toisetkin palstaa lukevat). Kiitos jo etukäteen valaisevista kommenteistanne.

Tähän tekisi mieli esittää vastakysymys: Minkälainen Lentävän Spagettihirviön pitäisi olla, että uskoisit siihen?

 

[Fordél]

Ajatusleikki: Tapaat miehen, joka kertoo olevansa kristitty. Hän esittää mielipiteinään, että a) orjuus on hyväksyttävää, b) rillipäitä ei saa päästää kirkkoon ja c) työnteko sunnuntaina on kuolemantuomion arvoinen synti. Muissa asioissa hän on täysin samaa mieltä kristillisen kirkon linjauksien kanssa. Onko tämä mies kristitty ja uskooko hän samaan jumalaan kuin sinä?

Voi olla kristitty, jos hän näin näkee ja voi uskoa samaan Jumalaan kuin minä. Ev. lut kirkon kanssa hän ei ole ko. asioista samaa mieltä, mutta sekään ei estä häntä kuulumasta kirkkoon ja uskomaan sen käsitykseen Jumalasta.

Voin myös kuvitella, että jonkun mielestä Jyrki Katainen on täysi imelä valehtelija, Suomen ei pitäisi liittyä missään nimessä Natoon ja henkilöverotusta tulisi kiristää ja silti hän voi kuulua Kokoomukseen. Tämä esim. siksi, että uskoo sellaisiin arvoihin kuten koulutus ja sivistys, mahdollisuuksien ja valinnan vapaus sekä kannustavuus.

Maailma ei ole niin yksinkertainen kuin monet tuntuvat ajatttelevan, onneksi on myös niitä harmaan sävyjä!