Uskotko Jumalaan?

[Yläpesä]

Koivuniemi-kultin paimenen kirje lampailleen hyvin tärkeässä ja keskeisessä uskonasiassa. Lampaiden paimentamista voi kuunnella myös nauhoitteina. Aiheina uskontomaailmaa vavahduttavat teemat kuten ylipaino ja lintuinfluenssa.

Israelissa puolestaan osa väestä paheksuu uskonnollisten johtajien vaatimusta siitä ettei asuntoja saa myydä vääräuskoisille. (AL) Mitä ne valittavat, asiahan on jumalan ilmoittama Vanhassa testamentissa!

 

[Amerikanihme]

Bart Ehrmanin "Misquoting Jesus" ja "Lost Christianities" kirjat tuli sitten luettua. Hyvin kirjoitettuja, ja varsinkin tuo "Misquoting Jesus" oli hyvin mielenkiintoista luettavaa. Kiitos suosituksista.

Ehrman osaa kirjoittaa aika puolueettomalla tavalla mielestäni. Muutamat esiin tulleet asiat laittoivat tietenkin vähän miettimään. On tosiaan mielenkiintoista, että evankeliumeiden kirjoittajista ei ole mitään tietoa, perinteisesti ne on vaan noille Matteukselle, Markukselle, Luukkaalle ja Johannekselle nimetty. Mutta kuka ne todella kirjoitti? Sitä ei tiedetä. Ja kuten tässä ketjussakin on toitotettu, niitä alkuperäisiä, alkuperäisten kopioita, tai alkuperäisten kopioiden kopioita ei ole löydetty, eikä todennäköisesti tullakaan löytämään.

Mielenkiintoinen ajatus on myös mielestäni tuo väite, että Pyhä Henki tuli Jeesukseen vasta silloin kasteen yhteydessä, ja sitten Jeesus "rupesi toimimaan". Suurin osa evankeliumeiden kuvaamista tapahtumistahan on noin vuoden tai parin sisällä tapahtunut. Sitten Pyhä Henki olisi lähtenyt ristinnaulitsemisen yhteydessä pois Jeesuksen ruumiista ja sielusta ja sen takia Jeesus olisi huutanut "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit". Mielenkiintoinen teoria joka tapauksessa.

Välillä Ehrman menee kyllä vähän sensaatiohakuisesti paljastamaan nämä mahdollisesti mehukkaimmat seksuaalisesti värittyneet kertomukset, jopa homoseksuaalisen tarinan Jeesuksesta.

Mutta onhan siinä tutkijoilla ollut selvittämistä ja on edelleenkin, että mitä silloin 2000 vuotta sitten oikein todella tapahtui, ja mitkä kirjoituksista ovat vain legendaa ja mitkä väritettyjä tarinoita ties minkä syyn takia. Mutta missään vaiheessa lukiessani ei tullut sellainen olo, että "oho, tämä Kristinusko on täysin tuulesta temmattua tarinaa".

 

[Morgoth]

Mielenkiintoinen ajatus on myös mielestäni tuo väite, että Pyhä Henki tuli Jeesukseen vasta silloin kasteen yhteydessä, ja sitten Jeesus "rupesi toimimaan".

Mielestäni nämä ovat tavallaan niin abstrakteja 'mantroja', että niistä katoaa samalla myös sisältö. Sinällään tietysti se ei haittaa, koska uskossa on kyse enemmän tunteesta ja kristinuskon perusmantrojen hokemin kai ylläpitää ja tuo varmuutta siihen omaa uskoon? Kuin että välttämättä hirveästi mitään selittäisivät. Esim. "Jumala on totuus", "totuus on Jumala" Mielestäni kumpikaan ei sano lopulta yhtään mitään, mutta silti vain hoetaan esim. "Jumala on totuus".

Esim. Mikä pyhä henki ja mistä se tuli ja mikä Jeesuksella rupesi toimimaan? Keskustelu on lopulta kuin kissa kiertää kuumaa puuroa, kun käsitteet ovat täysin abstrakteja tai jopa absurdeja...

 

[Tarinankertoja]

Mutta missään vaiheessa lukiessani ei tullut sellainen olo, että "oho, tämä Kristinusko on täysin tuulesta temmattua tarinaa".

Ei kait se ole kirjojen tarkoitustakaan? Mutta avaahan se hienosti asioita, joita ei "tavallisessa" opetuksessa kerrota, tai ei ole muuten yleisesti tiedossa. Eihän tällaisten asioiden tietäminen kait itse uskoon vaikuta, mutta Jeesus historiallisena henkilönä avautuu totuudenmukaisempana kuin yleisenä mantrana toistettua puhdasta raamatullista kuvausta käyttäen.

Olivat myös mielestäni hyviä opuksia. Ja kirjoitettu ilman kiihkoilua (mikä uskonasioissa on mielestäni aina plussaa, molemmin puolin).

 

[Amerikanihme]

Esim. Mikä pyhä henki ja mistä se tuli ja mikä Jeesuksella rupesi toimimaan? Keskustelu on lopulta kuin kissa kiertää kuumaa puuroa, kun käsitteet ovat täysin abstrakteja tai jopa absurdeja...

Pyhää Henkeä en osaa varmaan konkreettisesti sinulle selittää, sillä sen ei käsitetä mikään konkreettinen juttu olevankaan. Yleisesti ottaen se on Jumalan kolmas "olomuoto", "persoona", mutta tuskin tuo sinulle paljon asiaa avaa. "Jeesus rupesi toimimaan" tarkoitan sitä, että hän aloitti saarnaamaan ja tekemään ihmeitä ja kertomaan vertauskuvallisilla ilmauksilla Taivasten Valtakunnasta. Jeesuksen tekemisistä noin 30 ikävuoteen asti ei kai tiedetä juuri mitään. Joku kertomus kai on hänen nuoruusvuosinaan tekemästä visiitistä temppeliin, mutta ei paljon enempää.

 

[siffa]

Jos ja kun HS:n Kuukausiliite "ryöstöviljeli" Ylen aiempaa tutkivaa journalismia ainakin jutun idean osalta, niin voisimme varmaan yrittää löytää uusiakin näkökulmia tähän ilmiöön.

1) Onko niin, että näihin lahkoihin hakeutuvat ovat kotoisin pääsääntöisesti pieniltä paikkakunnilta ja/tai Pohjanmaalta? Siis erityisen näköalaköyhiä ihmisiä. Sopeutuminen ihmisten pariin on vaikeata senkin jälkeen kun ihmisten pariin muuttaa työn tai opiskelun johdosta?

Pohjanmaa nyt on ainakin siitä kuuluisaa aluetta, että silmä ei heti pökkää niinkuin jossain Itä-Suomessa. Eli näköalaa täällä riittää, sen suhteen ei täälläpäin olla köyhiä.

Kuuntelin tänään tv:stä yhden entisen koivuniemeläisen haastattelua lahkoon liittyen. Perheellinen mies, jota ei näytetty tv:ssä, oli tullut uskoon Otaniemessä 1990-luvun alussa. Liikkeen johtaja oli tehnyt turvallisen ja kiehtovan vaikutuksen. Lahko oli alkuun lämmin ja hoitava ja johtajalla oli selkeä näkemys uskosta. Perhe oli tiukasti liikkeen otteessa 17 vuotta. Johtajan sana oli laki ja häntä ei saanut arvostella. Kiristyskeinona liikkeessä käytettiin läheisiltä ja muilta lahkon jäseniltä ongittuja henkilökohtaisia tietoja. Liikkeestä eroaminen oli ollut pitkä prosessi.

Tämä entinen koivuniemeläinen ei puhunut Pohjanmaan murretta eikä hän puhunut Itä-Suomen murteita. Puheesta tunnistan nuo murteet välittömästi. Meillä päin se ei ole tyypillistä käyttäytymistä, että kuuluttaisiin suljettuihin lahkoihin ja annettaisiin joidenkin hurmahenkisten lahkojohtajien käsiin perheittemme elämä. Pohjanmaalla evankelisluterilaiseen kirkkoon kuuluvat herätysliikkeet ovat voimakkaita ja ne ovat avoimia, suvaitsevaisia ja kansaa lähellä olevia liikkeitä. Täältäpäin on tullut suurin tuki niin kirkon naispappeudelle kuin sateenkaariväellekin.

 

[Viljuri]

Meillä päin se ei ole tyypillistä käyttäytymistä, että kuuluttaisiin suljettuihin lahkoihin ja annettaisiin joidenkin hurmahenkisten lahkojohtajien käsiin perheittemme elämä. Pohjanmaalla evankelisluterilaiseen kirkkoon kuuluvat herätysliikkeet ovat voimakkaita ja ne ovat avoimia, suvaitsevaisia ja kansaa lähellä olevia liikkeitä. Täältäpäin on tullut suurin tuki niin kirkon naispappeudelle kuin sateenkaariväellekin.

Uskoisiko tuota nyt?

Hieman eräitä sopimusriitoja katsellessa on saanut lestadiolaisista erilaistakin kuvaa, toisaalta omaan sukutaustaan kuuluu äidin puolelta ainakin yksi lestadiolainen perhe, eikä heistä nyt mitään pahaa sanottavaa ole. Jälkikasvu on menestynyt määräänsä nähden kyllä erittäin hyvin, ainakin pojat.

Erityisen pettynyt olen ilman mitään varauksia useimpiin pohjanmaalaisiin kansanedustajiin, puolueesta riippumatta. Jos po. edustajat heijastavat paikallisten yrittäjien ja ihmisten "yksioikoisuutta" yksi yhteen, niin siellä tulee olemaan muita seutuja enemmän tekemistä rakennemuutoksesta selviämisessä. Se mikä ennen suojeli, ei suojele vastaisuudessa.

Asiasta toiseen. Ääri-ilmiöiden ihmettelyn ohella olisi ilmeisesti lähestyttävä sitäkin puolta, että "uskonasiat" kiinnostavat suhteessa enemmän humanistinaisia kuin "tekniikan puolen poikia"? Tietysti omassa otannassani voi olla jotakin häikkää, itseäni humanistinaiset kiinnostavat muussakin kuin tieteellisessä mielessä, mutta että tässä trendien sekamelskassa elävä "uusvanhoilliskonservatiivinen" aalto saattaisi sittenkin olla peräisin ihan sieltä palstaveli mjr:n kannattamilta humanistisilta aloilta ja laitoksilta?

 

[olkikuukkeli]

Hieman eräitä sopimusriitoja katsellessa on saanut lestadiolaisista erilaistakin kuvaa, toisaalta omaan sukutaustaan kuuluu äidin puolelta ainakin yksi lestadiolainen perhe, eikä heistä nyt mitään pahaa sanottavaa ole. Jälkikasvu on menestynyt määräänsä nähden kyllä erittäin hyvin, ainakin pojat.

Siis lestadiolaisuus nimenomaan on varsin sulkeutunut "lahko" (määritelmistä voi varmaan tapella, mikäli joku kokee tarpeelliseksi). Äärikonservatiivinen, uskontulkinnoiltaan melko fundamentalistinen ja tietenkin myös eksklusiivinen "Jumalan valtakunta". Tukea naispappeudelle tai homoille ei todellakaan anneta yleisesti ottaen, vaikka toki liikkeestä löytyy myös hiljainen liberaalisiipi.

Asiasta toiseen. Ääri-ilmiöiden ihmettelyn ohella olisi ilmeisesti lähestyttävä sitäkin puolta, että "uskonasiat" kiinnostavat suhteessa enemmän humanistinaisia kuin "tekniikan puolen poikia"? Tietysti omassa otannassani voi olla jotakin häikkää, itseäni humanistinaiset kiinnostavat muussakin kuin tieteellisessä mielessä, mutta että tässä trendien sekamelskassa elävä "uusvanhoilliskonservatiivinen" aalto saattaisi sittenkin olla peräisin ihan sieltä palstaveli mjr:n kannattamilta humanistisilta aloilta ja laitoksilta?

Tällainen uusvanhoilliskonservatiivinen aalto ei ole minulle ilmiönä tuttu, mutta epäilen kyllä. Perinteisesti ns. kovien tieteiden saralla uskonnolla on ollut enemmän kannatusta kuin ihmistieteissä. Syytä voi hakea vaikkapa nimenomaan uskontoa koskevan tutkimuksen määrästä humanistisessa tiedekunnassa, sekä kenties tieteen metodiopin tankkaamisesta koeputkitieteilijöitä hieman antautuneemmin. Humanistisilla aloilla pelataan selvemmin todennäköisyyksillä ja "pohtimalla", eli mitään järkevää ei voi saada aikaan ilman syvällistä metodologiantuntemusta.

 

[Fordél]

Kiinnostava sivuhuomio on, että kristinuskon Jumala on useastikin kehoittanut surmaamaan lapsia, tosin kidutuksesta ei ole ainakaan mitään erityismainintaa. Toki tuntien pienten lasten reagointitavat niin väkivaltaisen kuoleman välitön uhka on varmastikin kidutukseen verrattavissa oleva asia. Tappo-käskyt ulottuivat myös raskaina oleviin naisiin, joten kristinuskon Jumalan suhde aborttiinkaan ei ole ihan täysin mustavalkoinen.

Arkkipiispa Kari Mäkinen puhui mielestäni hyvin tänään Ykkösaamussa kirkon ja uskonasioista. Fiksu mies ja osasi hyvin perustella kirkon näkökantoja. Taas kerran huomasin, että vaikka ihan kaikesta en ole samaa mieltä niin olen mieluusti silti kirkon jäsen, koska näkökantamme on niin lähellä toisiaan.

Mäkinen toi hyvin esiin juuri tämän raamatun tulkintaan liittyvät asiat, joista täälläkin on kirjoitettu ties kuinka monta kymmentä sivua. Moni on täällä tulkinnut raamattua juuri yksittäisistä lauseista käsin kun taas Mäkisen mielestä se on tehtävä Kristuksesta käsin.

Tätä ajatusta olen itsekin koittanut täällä tuoda esille ja olen täysin samaa mieltä. Muilla elämänaloillahan vieroksutaan tapaa, jossa yksittäisiä lauseita erotetaan kokonaisuudesta eikä haluta nähdä pohjimmaista sanomaa. Raamattuun tämä ei jostain syystä tunnu pätevän vaan sieltä voi hyvinkin irrottaa muutaman lauseen ja niiden perusteella tehdä analyysia mitä on oikea usko. Kumma, että aika harvassa ovat ne uskovaiset, jotka surmaavat lapsia vaikka raamatussa olisi tällaisesta puhuttu. Luulisi, että se olisi uskovaisille peruskauraa.

Toinen hyvä kannanotto Mäkiseltä tuli täällä taannoin käytyyn keskusteluun esimerkiksi joulujuhlista. Ensiksi Mäkinen tunnusti kaikkien eri uskontokuntien oikeuden harjoittaa omia uskonnollisia juhliaan. Luonnollisesti myös niille, jotka eivät usko mihinkään saavat juhlia omalla tavallaan. Tämä on kaiken lähtökohta. Se mikä Mäkisen ajatuksessa oli mielestäni hienoa oli se, ettei pidä lähteä täysin neutraalillekaan linjalle vaan sallia jokaisen juhliminen omista lähtökohdistaan ja itse asiassa "kannustaa" näiden traditioiden harjoittamiseen.

 

[siffa]

Hieman eräitä sopimusriitoja katsellessa on saanut lestadiolaisista erilaistakin kuvaa, toisaalta omaan sukutaustaan kuuluu äidin puolelta ainakin yksi lestadiolainen perhe, eikä heistä nyt mitään pahaa sanottavaa ole. Jälkikasvu on menestynyt määräänsä nähden kyllä erittäin hyvin, ainakin pojat.

Selvä tämä. Me käsitämme Pohjanmaan alueen eri tavalla. Minulle entinen Pohjanmaa on jakautunut Etelä-Pohjanmaahan, jonka keskuspaikka on Seinäjoki, ja Pohjanmaahan, jonka keskuspaikka on Vaasa. Pohjanmaalla lestadiolaisuus on marginaali-ilmiö aivan kuten uskonnottomuus ja ateismikin. Pohjois-Pohjanmaan keskus on Oulu ja siellä on voimakas vaikutus lestadiolaisilla. Keski-Pohjanmaa, jonka keskuspaikka on Kokkola, tullaan jakamaan Pohjanmaan ja Pohjois-Pohjanmaan kesken. Keski-Pohjanmaan uskonnollisuus on ristisiitosta Pohjois-Pohjanmaan, Savon ja Pohjanmaan alueiden herätysliikkeistä.

Olen lähes varma siitä, että akateemiset Pohjois-Pohjanmaan lestadiolaiset eivät ole liittyneet pääkaupunkiseudulla opiskellessaan Koivuniemi-lahkoon. Heillä ovat omat yhteisönsä koko maan alueella. Väitteeseesi, että lahkoihin (kuten koivuniemeläisiin) liittyvät pienten kuntien ja Pohjanmaan nuoret opiskellessaan pääkaukaupunkiseudulla sen vuoksi, että he ovat näköalattomia, en usko alkuunkaan. Tosin minulla ei ole tästä todisteena vasta, kun tuo tv:ssä puhunut entinen koivuniemeläinen, jonka murre paljasti, että hän ei ole kotoisin Pohjanmaalta, Keski-pohjanmaalta tai Pohjois-Pohjanmaalta.

 

[mjr]

Uskoisiko tuota nyt?

Körttiläisten suhteen kyllä kannattaisi uskoa:

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/941-korttien-poikkeuksellinen-sallivuus-yllatti-tutkijan?start=20

Eli osin jopa vapaamielisempiä kuin valtaväestö.

 

[Morgoth]

Moni on täällä tulkinnut raamattua juuri yksittäisistä lauseista käsin kun taas Mäkisen mielestä se on tehtävä Kristuksesta käsin.

Mitä tarkoittaa "tehtävä Kristuksesta käsin"? Olen tyhmä, mutta minulla ei ole aavistustakaan mitä tuo tarkoittaa muuta kuin kolme sanaa peräkkäin, mutta mitään järkevää kokonaisuutta en ko. kolmesta sanasta saa.

 

[varjo]

Mitä tarkoittaa "tehtävä Kristuksesta käsin"? Olen tyhmä, mutta minulla ei ole aavistustakaan mitä tuo tarkoittaa muuta kuin kolme sanaa peräkkäin, mutta mitään järkevää kokonaisuutta en ko. kolmesta sanasta saa.

Se tarkoittaa sitä että tulkitaan asioita niin kuin parhaaksi näkee ja sitten sanotaan jotain sellaista mitä ei voi kiistää, kuten vaikka juuri "kristuksesta käsin tehtävää tulkintaa" tai "yhteyttä jumalaan". Tämähän on jo aika selväksi tullut kun on vuosia seurannut tämänkin palstan pseudokristittyjen argumentointia. Tärkeintä heille ei ole maailmankatsomuksen teologinen eheys, vaan oma mielenrauha jota sitten pyritään oikeuttamaan subjektiivisella jumalkokemuksella, ts. vähänkuin ympäristöihminen oikeuttaisi Hummerilla ajamista itselleen sillä että kierrättää kotona ja käyttää tuulisähköä. Ja nyt siis pitää huomioida, että sinänsä voi aivan hyvin olla että hummerilla ajavan ekoihmisen hiilijalanjälki on silti pienempi kuin "tavallisen" ihmisen joka ei kierrätä tms. mutta se että argumentti sinänsä voisi pitää paikkaansa ei kuitenkaan tarkoita että se on erityisen konsistentti, ideologisesta selkärangasta puhumattakaan.

Eipä siinä mitään, koska harvemmin toisaalta nämä pseudouskovaiset kuitenkaan ovat lyömässäkään ketään raamatulla päähän. Ongelma kuitenkin sitten seuraa kun oma mielipide (esim. joku vastenmielisyys homoseksuaalista seksiä kohtaan) pyritään perustelemaan tällä uskonnollisella vakaumuksella (joka siis tosiasiassa on pelkkä savuverho) ja tehdään poliittisia kannanottoja siltä pohjalta. Laskekaapa vaikka huviksenne montako kertaa homoliittoja vastustavien ihmisten argumenteissa esiintyy jonkinlainen vastenmielisyyden ilmaisu juuri homoseksiä kohtaan, mikä ei sinänsä liity mitenkään avioliiton juridiikkaan, tai sitten joku ympäripyöreä toteamus siitä että "se ei vain tunnu oikealta". Nämä ovat molemmat vain mielipiteitä, mutta erona tavalliseen ihmiseen, pseudokristitty oikeuttaa tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden vastaiset mielipiteensä juuri tällä jumalkokemuksellaan, jotta hänen ei tarvitsisi kohdata sellaista kiusallista kysymystä kuin "miksi vastustat ihmisten tasa-arvoa".

Ei rasismissa, epätasa-arvossa yms. noin mielipiteinä sinänsä ole mitään vikaa, mielipiteitä nekin vaikkakin yleisesti paheksuttuja, mutta eettisesti on kyseenalaista jos näennäisesti ihmisten veljeyteen, lähimmäisenrakkauteen ja ihmisten tasa-arvoon uskova ihminen pystyy huijaamaan itseään kannattamaan epätasa-arvoisia mielipiteitä samaan aikaan kuitenkin yrittäen muka esiintyä em. näkemysten vaalijana. Tässä kohtaa on erityisen hauska lueskella vaikkapa seurakuntavaaliehdokkaitten vastausten ristiriitaisuuksia jos katsoo muita vastauksia sitten johonkin homoliitto-kohtaan. Ja ainakin itse koen, että valheessa eläminen ei pidemmän päälle ole erityisen hedelmällistä, mutta huomautattekoon että valheella en nyt sinänsä tarkoita itse uskoa sinänsä vaan enemmänkin sitä maailmankuvaa joka rakentuu taustalla lyhyävän uskon päälle.

Onneksi tosin Suomessa sentään lähinnä keskustellaan vain avioliitoista, eikä varsinaisesti siitä onko homous syntiä, sairaus vai mitä, samaan aikaan tietenkin julistaen kristillistä lähimmäisenrakkautta jne.

 

[Fordél]

Mitä tarkoittaa "tehtävä Kristuksesta käsin"? Olen tyhmä, mutta minulla ei ole aavistustakaan mitä tuo tarkoittaa muuta kuin kolme sanaa peräkkäin, mutta mitään järkevää kokonaisuutta en ko. kolmesta sanasta saa.

Tarkkaanhan en voi tietää, mitä Mäkinen lausahduksellaan tarkoitti. Itse käsitin sen niin, että tulkinta pitää tehdä kokonaisvaltaisesti Kristuksen ja hänen pääsanoman kautta. Ei siis lähdetä raamatusta käsin ja vaikka vain irrotella lauseita asia yhteyksistä vaan tulkitaan raamattua kokonaisvaltaisesti ja koitetaan tehdä se edes asiayhteydessään.

Taas kerran törmätään siihen paradoksiin, että ne, jotka yleensä vierastavat uskontojen fundamentalistisia suuntauksia, vaativat usein raamatun tulkitsemista juuri fundamentalisen tulkinnan kautta. Heidän mielestään raamattu pitäisi ottaa juuri sanasta sanaan totuutena, jolloin toki voidaan ottaa niitä irrallisia lauseita ja vetää niistä vaikka mitä johtopäätöksiä. Aika harva tuntuu ymmärtävän, että raamattua on aikojen saatossa tulkittu hyvin monella eri tavalla ja niin tehdään edelleen. Kyse on siis hyvin monimutkaisesta asiasta, kaiken kaikkiaan, mutta tietysti niitä raakasti yksinkertaistamalla saadaan raflaavia kirjoituksia aikaan.

 

[Wäinö#16]

Olen lähes varma siitä, että akateemiset Pohjois-Pohjanmaan lestadiolaiset eivät ole liittyneet pääkaupunkiseudulla opiskellessaan Koivuniemi-lahkoon. Heillä ovat omat yhteisönsä koko maan alueella. Väitteeseesi, että lahkoihin (kuten koivuniemeläisiin) liittyvät pienten kuntien ja Pohjanmaan nuoret opiskellessaan pääkaukaupunkiseudulla sen vuoksi, että he ovat näköalattomia, en usko alkuunkaan. Tosin minulla ei ole tästä todisteena vasta, kun tuo tv:ssä puhunut entinen koivuniemeläinen, jonka murre paljasti, että hän ei ole kotoisin Pohjanmaalta, Keski-pohjanmaalta tai Pohjois-Pohjanmaalta.

Käsittääkseni itse Koivuniemellä on jonkinlaista helluntailaista taustaa tai ainakin hän piti Niilo Ylivainiota jonkinlaisena idolinaan. Varmaankin Koivuniemen porukoihin ollaan ajauduttu monenlaisista lähtökohdista, mutta monella on myös ollut vapaakirkollista taustaa. Nämä liikkeethän usein tulkitsevat Raamattua todella tiukasti sekä ovat tekemisissä enemmän tai vähemmän karismaattisten ilmiöiden kanssa. Kielilläpuhumiset yms. ovat siis heille peruskauraa jo ennen Koivuniemeä. Karismaattisuus on mielestäni useimmiten varsin ongelmallista ja liikkeistä tulee helposti todella johtajakeskeisiä. Koivuniemi on lopulta vain yksi esimerkki vaikkakin sieltä pahimmasta päästä.

 

[olkikuukkeli]

Taas kerran törmätään siihen paradoksiin, että ne, jotka yleensä vierastavat uskontojen fundamentalistisia suuntauksia, vaativat usein raamatun tulkitsemista juuri fundamentalisen tulkinnan kautta. Heidän mielestään raamattu pitäisi ottaa juuri sanasta sanaan totuutena, jolloin toki voidaan ottaa niitä irrallisia lauseita ja vetää niistä vaikka mitä johtopäätöksiä. Aika harva tuntuu ymmärtävän, että raamattua on aikojen saatossa tulkittu hyvin monella eri tavalla ja niin tehdään edelleen. Kyse on siis hyvin monimutkaisesta asiasta, kaiken kaikkiaan, mutta tietysti niitä raakasti yksinkertaistamalla saadaan raflaavia kirjoituksia aikaan.

En usko, että fundamentalistista tulkintaa halutaan yleistää Raamattu-kriitikoiden toimesta, päinvastoin. Sen sijaan esimerkiksi historioitsija lukee ja tulkitsee Raamattua nimenomaan tekstistä käsin mitään poisjättämättä, mikä taas ei kelpaa liberaalikristitylle. Itse toivon, että uskovaiset tulkitsisivat Raamattua mahdollisimman löyhästi, koska Raamattu ei mielestäni ole erityisen kiva kirja ainakaan eettisenä oppaana. Kuitenkin kun puhutaan Raamatusta, sen totuudellisuudesta ja perimmäisestä luonteesta, pidän tällaista rusinat pullasta-lähestymistapaa älyllisesti epärehellisenä. Unohdetaan kaikki muu paitsi Jeesuksen valitut sanat ja pari lainausta sieltä täältä ja väitetään Raamatun perimmäisen hengen löytyvän juuri näistä asioista. Jeesuksen jumalallinen asema kristillisessä mytologiassa kuitenkin kumpuaa Raamatun tekstien ja juutalaisuuden pohjalta, johon kuuluu "koko paketti" nykykristitylle vastenmielisiäkin asioita.

Tieteellisen tiedon huomioon ottaminen ja tietty relativismi muuta maailmaa kohtaan ovat mielestäni kenellä tahansa uskovaisella positiivinen ominaisuus. Itse en vain mitenkään saa sovitettua yhteen tällaista tulkintamallia sen kanssa, miten Raamatun ja kristinuskon näen ja argumentoin tietenkin sen pohjalta. En minä kadulla mene ketään arvostelemaan, mutta jos aihe on "Uskotko Jumalaan", uskoisin tämän olevan sopiva paikka kritiikin esittämiselle - ilman sarvia ja hampaita - sellaistakin ihmisryhmää vastaan, jota kohtaan minulla ei ole mitään erityisiä antipatioita.

 

[Fordél]

En usko, että fundamentalistista tulkintaa halutaan yleistää Raamattu-kriitikoiden toimesta, päinvastoin.

Täällä sitä on monesti toivottu tai muuten uskovainen "ottaa vain rusinat pullasta". Paradoksaalista, mutta sitähän tämä elämä monesti on.

 

[Morgoth]

Itse käsitin sen niin, että tulkinta pitää tehdä kokonaisvaltaisesti Kristuksen ja hänen pääsanoman kautta. Ei siis lähdetä raamatusta käsin ja vaikka vain irrotella lauseita asia yhteyksistä vaan tulkitaan raamattua kokonaisvaltaisesti ja koitetaan tehdä se edes asiayhteydessään.

Kristuksen pääsanoma kai löytyy raamatusta? En edelläänkään ymmärrä mitä se 'kokonaisvaltainen tulkitseminen' on? En toisaalta ymmärrä edes mikä on Kristuskaan. Jumalan palanen tai personaallisuus? Kliseinen veriuhri, joka on piirretään ihmiseksi ristillä roikkumaan? Mikä auktoriteetti Kari Mäkinen on sanomaan, että tulkintaa ei pidä tehdä vaikka Mooseksen kirjan hengessä?

Taas kerran törmätään siihen paradoksiin, että ne, jotka yleensä vierastavat uskontojen fundamentalistisia suuntauksia, vaativat usein raamatun tulkitsemista juuri fundamentalisen tulkinnan kautta.

Sanotaan niin, että fundamentalistien raamatun tulkinta on ainakin loogista, vaikka johtaakin täydelliseen katastrofiin. Liberaalikristityjen tulkinta on abstraktia kikkailua, jossa on hyvin vähän mitään konkreettista asiaa. Sieltä täältä pomittu juttuja sieltä täältä, jotka sopivat ovat enemmän henkilökohtaisesti rakennettuun uskoon.

Paradoksaalista on ainoastaan se, että älyllinen epärehellisyys on johtaa yhteiskunnan kannalta parempaa tulokseen eli melko maalliseen uskontoon.

Aika harva tuntuu ymmärtävän, että raamattua on aikojen saatossa tulkittu hyvin monella eri tavalla ja niin tehdään edelleen. Kyse on siis hyvin monimutkaisesta asiasta, kaiken kaikkiaan, mutta tietysti niitä raakasti yksinkertaistamalla saadaan raflaavia kirjoituksia aikaan.

Mielestäni siinä ei ole mitään ihmeellistä. Kirjan joka ihmiset aikanaan ovat kirjoittaneet näkemyksestä silloisesta maailmasta ja sen hetkisestä uskostaan yms. Ihmiset ovat sitä tulkinneet ja lukeneet, kuka minkäkin oman tarkoitusperänsä vuoksi ja vedonnut sitten korkeimpaa auktoriteettiin eli Jumalaan, jos ei muuten uskota. Yhä enemmän tulkintaa joudutaan tekemään, koska muu tieto on ajannut raamatun 'tiedon' totaalisesti nurkkaan. Uskontojen evoluutio, jossa uskonto mukauttuu ettei se kuole pois ja tässä suhteessa kristinusko tuntuu olevan poikeuksellisen sitkeä tapaus.

 

[sampio]

Huvittavaa, että jannut, joilla ei loppujen lopuksi taida olla kovinkaan paljoa käsitystä kristinuskon rakenteesta ja jo useasti toistetusta Vt:n ja Ut:n suhteesta, jaksavat vieläkin vinkua jostain rusinoista pullista ja liberaalikristityistä. Ja onhan siellä jo uusi nimityskin, pseudouskova.

 

[Fordél]

Mikä auktoriteetti Kari Mäkinen on sanomaan, että tulkintaa ei pidä tehdä vaikka Mooseksen kirjan hengessä?

Hän on Suomen ev. lut. kirkon arkkipiispa, jonka myötä Mäkinen on mm. kirkolliskokouksen, kirkkohallituksen ja piispainkokouksen puheenjohtaja. Merkittävä auktoriteetti siis kyseisessä kirkossa, joten kyllä hänen näkökannoillaan on varmasti painoarvoa. Tosin kun hän tuon lausunnon antoi niin oletan, että se on myös koko ev. lut. kirkon näkökanta raamatun tulkitsemiseen. Kirkkoja on kuitenkin monia ja joku toinen taas tulkitsee raamattua toisella tavalla. Jokaisella on omat auktoriteettinsa, aivan kuten esimerkiksi puolueissa. Ja tämäkään ei tarkoita, etteikö yksilö voisi kaiken tämän keskelle tehdä omat tulkinnat.

 

[olkikuukkeli]

Täällä sitä on monesti toivottu tai muuten uskovainen "ottaa vain rusinat pullasta". Paradoksaalista, mutta sitähän tämä elämä monesti on.

Eiköhän tällaisessa ole kyse normaalista väittelytilanteesta, jossa kokonaisvaltainen kuva Raamatusta on vähän eri asia kirjaa kokonaisuutena uskonnottomasta näkökulmasta katsovasta ja Kristus + 2000-luvun etiikka-tyylisestä modernista uskovaisesta. Ei se sitä tarkoita, että vastaväittelijä toivoisi kristityn taantuvan kuolaavaksi idiootiksi. Kyse on oman näkökannan puolustamisesta ja siitä, että yritetään osoittaa vastapuolen olevan väärässä.

Edit. Vaikka joku asia olisi mukavampi, käytännöllisempi ja eettisesti vähemmän arveluttava, ei se tee siihen johtaneesta tulkintatavasta totta. Toki mielestäni fundamentalistikristitty on ihan yhtä lailla väärässä Jumalan olemassaolosta jne. Siihen vain kuuluu lisäksi hillitön määrä kaikenlaisia muitakin varjopuolia kuin väärässä oleminen.

 

[Fordél]

Kyse on oman näkökannan puolustamisesta ja siitä, että yritetään osoittaa vastapuolen olevan väärässä.

Eihän tässä ole oikeaa tai väärää. On vain omat näkökannat. Se mitä olen tässä vain yrittänyt tuoda esille on ev. lut. kirkon tulkintatapa raamatusta, jota itsekin kannatan suurelta osin. Näin ollen on vaikea lähteä mukaan näihin syyttelyihin mitä täälläkin esitetään kun irrotetaan muutama lause raamatusta. Jos halutaan kritisoida ev. lut. seurakunnan virallista tulkintaa, kannattaa se mielestäni tehdä niiden tulkintojen kautta eikä yksittäisten lauseiden. Tällainen keskustelu on mielestäni järkevämpää ja hedelmällisempää. Sitten taas jonkun toisen kirkon kohdalla keskustelua voidaan käydä heidän tulkinnoistaan.

 

[olkikuukkeli]

Eihän tässä ole oikeaa tai väärää. On vain omat näkökannat. Se mitä olen tässä vain yrittänyt tuoda esille on ev. lut. kirkon tulkintatapa raamatusta, jota itsekin kannatan suurelta osin.

Njoo, minä kun luulin, että tässä puhutaan siitä, onko kristinusko oikeassa vai ei. En tiedä sitten miten kommentoida jotain yksittäisen kirkon tulkintapaa... Ehkä toivomalla, että kirkosta muodostuisi mahdollisimman humaani ja ristiriidaton tieteellisen tiedon kanssa? "Oikeaa" tulkintaa ei minun nähdäkseni ole olemassakaan, Raamattuhan on sisäisestikin ristiriitainen teos, jonka avaamiseen "oikealla" tavalla ei ole yksiselitteistä keinoa.

 

[Amerikanihme]

En muista onko tämä kysymys jo monestikin tässä ketjussa esitetty, mutta mieltäni askarruttaa, että millainen Jumalan pitäisi ei-uskovaisten mielestä olla, jotta he uskoisivat Jumalaan? Siis kaikki ei-uskovaiset, voisitteko esittää "teorianne" sellaisesta Jumalasta, joka mielestänne olisi uskottava ja voisi olla todellinen? Sitten voin verrata teidän totuuden Jumalaanne esim. käsitykseeni Kristinuskon Jumalasta, ja ehkä oppisin taas jotain uutta (ja toivon mukaan jotkut toisetkin palstaa lukevat). Kiitos jo etukäteen valaisevista kommenteistanne.

 

[varjo]

En muista onko tämä kysymys jo monestikin tässä ketjussa esitetty, mutta mieltäni askarruttaa, että millainen Jumalan pitäisi ei-uskovaisten mielestä olla, jotta he uskoisivat Jumalaan? Siis kaikki ei-uskovaiset, voisitteko esittää "teorianne" sellaisesta Jumalasta, joka mielestänne olisi uskottava ja voisi olla todellinen? Sitten voin verrata teidän totuuden Jumalaanne esim. käsitykseeni Kristinuskon Jumalasta, ja ehkä oppisin taas jotain uutta (ja toivon mukaan jotkut toisetkin palstaa lukevat). Kiitos jo etukäteen valaisevista kommenteistanne.

Sellainen jumala josta olisi jotain näyttöäkin.

Tällä hetkellä on oikeastaan aika sama rukoileeko näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista, lentävää spagettihirviötä tai allahia, empirian perusteella vaikutus elämään on sama, jotain hyötyäkin riiteistä yms. olisi kiva saada kun itse en tarvitse satuolentoja mielenrauhan takia.

Ja kun kuoleman jälkeisestä elämästä ei sitten oikein ole todisteita yhtään sen enempää, niin vähän heikolta pohjalta sitä pitäisi alkaa maksella kymmenyksiä seurakunnalle. Ja mikä olennaista, olisi kiva saada tietää jonkinlainen varma vastaus siitä että palvoo oikeaa jumalaa ettei näe vieläpä kaikkea vaivaa väärän jumalan takia, kun vaihtoehtoja kuitenkin on rutkasti.