Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

Uskontoihin kannattaa tutustua, ja aloittaa siitä omastaan. Sehän (tutustuminen uskoon, sen opinkappaleisiin ja muihin uskontoihin) ei mitenkään poista jumalkokemusta keneltäkään.
Se että tuntee mihin luulee uskovansa ja mihin oikeasti uskoo luulisi olevan ihmiselle itselleen mielenkiintoinen asia. Sen sijaan tuntuu siltä, että tuollainen pohdinta yksinkertaisesti sivuutetaan merkityksettömänä.

Niin nyt puhut uskonnosta ja olet vetänyt johtopäätöksesi monista uskontojen institutionaalisista muodoista sekä niiden tekemisistä, jonka myötä suhtaudut kielteisesti myös yksilön uskoon. Jälkimmäinen on taas mielestäni aikalailla eri asia. Odotan sitä, että sinä ja muut kritisoijat tarttu mielummin niihin yksilön ajatuksiin ja uskoon kuin että tämä menee aina siihen, että uskovat joutuvat puolustamaan koko uskontoa. Pelkäätkö sinä esimerkiksi Sampen ajatuksia? Onko hän uhkaksi yhteiskunnallemme?

Edelleen, mielestäni kaikkien keskustalaisten ei tarvitse kantaa vastuuta vaalirahasotkusta eikä kaikkien tarvitse ajatella puolueohjelmasta aivan samalla tavalla. Mielestäni on paljon hienompaa, että jokainen muodostaa oman kantansa pohdinnan jälkeen. Ei-uskovien kritiikki muodostaa totaalisen paradoksin: allekirjoita sanasta sanaan uskontosi tai et ole uskova. Jos taas allekirjoitat, et omaa omia ajatuksia vaan olet aivopesty. Kuten ex-piispakin sanoi niin Luoja on meille luonut nämä hoksottimet ja niitä tulee käyttää.

 

[Maple Leaf]

Kuten ex-piispakin sanoi niin Luoja on meille luonut nämä hoksottimet ja niitä tulee käyttää.

Raamattu on siis Jumalalta ihmisille suunnattu hoksotintesti: löydä kirjasta se, mikä on Jumalan määräys, ja huomaa ohittaa ne lauseet, jotka ovat ihan sillai vitsiä vaan?

 

[Fordél]

Raamattu on siis Jumalalta ihmisille suunnattu hoksotintesti: löydä kirjasta se, mikä on Jumalan määräys, ja huomaa ohittaa ne lauseet, jotka ovat ihan sillai vitsiä vaan?

Raamattu on Jumalan sanaa, mutta onko se kuitenkin ihmisen kirjoittama?

 

[varjo]

Raamattu on Jumalan sanaa, mutta onko se kuitenkin ihmisen kirjoittama?

Kannattaa varoa mitä suustaan päästää, vähemmästäkin on ihmisiä poltettu.

Nobody expects the spanish inquisition!

 

[Dissonanssi]

Raamattu on Jumalan sanaa, mutta onko se kuitenkin ihmisen kirjoittama?

Niin... Josta pääsemmekin aikamoiseen (jopa sisäisesti ristiriitaiseen) kehäpäätelmään.

Onhan nuo jotkut tekstit hieman hurmoshenkisiä - se heille kuitenkin sallittakoon.

Pääpointti kuitenkin on mielestäni se, että uskonnot (varsinkin dogmaattiset) ovat ytimeltään ristiriitaisia, ja täten se on väkisinkin älyllistä epärehellisyyttä tunnustaa niistä jotakin totuutena. Yleensä tätä kierretään sillä, että uskontoja ei voisi tarkastella samoilla kriteereillä (rationaalisuus), mitä tulee niiden yhteensopivuuteen empiirisen todellisuuden kanssa. Tässä kuitenkin unohdetaan se seikka, että valinta uskontojen välillä pakottavasti tapahtuu juuri rationaalisin perustein (joskin sosiaaliset tekijät ovat suuressa roolissa). Muussa tapauksessahan ei olisi millään tavalla mielekästä pitää yhtä totena ja toista taas sepustuksena. En kuitenkaan näe millään tavoin mahdottomana sitä, että uskovaisen maailmankuva ja arvopohja olisi sellainen, jota itsekin arvostaisin. Maailmassa on kuitenkin niin paljon punnittavia, löydettäviä ja monisyisiä ajatuksia löydettävissä lukemattomista opuksista, joten en näe mielekkääksi antaa yhdelle kirjalle (Raamatulle) suhteettoman suurta roolia, vaikka se voikin olla mukana muiden lomassa.

Mutta meille kaikille täytyy luoda puitteet sille, että pystymme etsimään ja toteuttaman asioita, jotka tekevät meidät onnelliseksi (negatiivisen vapauskäsitteen rajoissa). Oli se sitten postimerkkien keräilyä tai rituaalien harrastamista. Kuitenkin on aivan selvä asia, että tässä on vähintäänkin potentiaalisia tendenssejä kehityksille, jotka vaarantavat rationaalisen, suvaitsevaisen ja perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittavien institutionaalisten rakenteiden sekä yksilötason asenteiden kehittymistä. Se on tietenkin toinen asia, että näkeekö niitä millään tavoin tähellisinä.

***

Se onkin kokonaan toinen asia, että täällä on äärimmäisen korostuneen positivistinen näkemys edustettuna. Tämä on käsittääkseni se suuntaus, jota uskovaiset kritisoivat "ateistiseksi" tai "matematiikan kirjasta löytyväksi" suuntaukseksi. Sanonpa nyt vain sen, että eipä agnostikkoja tai ateisteja kannata niputtaa samaan koriin tämän asian tiimoilta. Positivistinen ja naturalistinen maailmankuva ei pysty vastaamaan kaikkiin (filosofisiin) kysymyksiin inhimillistä kokemusmaailmaa tyydyttävästi. Voimme toki antaa erilaisille asioille molekyylitason selityksiä (kuten rakkaus, tai keskusteltaessamme musiikista puhuisimmekin vain kaasumolekyylien tietyn taajuisesta värähtelystä jne.), mutta on vaikea nähdä, että se kaikilta osin olisi mielekäs vastaus asioihin. Kokonaan sitten unohtamatta erilaisia käsitteitä, kuten oikeudenmukaisuus, joita emme voi redusoida molekyylitasolla asti, mutta joilla on ehdottoman tärkeä rooli inhimillisen elämän kannalta.

 

[Tarinankertoja]

Odotan sitä, että sinä ja muut kritisoijat tarttu mielummin niihin yksilön ajatuksiin ja uskoon kuin että tämä menee aina siihen, että uskovat joutuvat puolustamaan koko uskontoa.

Enkö minä niitä yksilön ajatuksia juuri peräänkuuluta? Sitä, miten yksilönä ajattelee siitä, että oma jumalkäsitys poikkeaa institutionaaliselta jumalkäsityksestä? Mitä se ero merkitsee, vai eikö sitä voi ajatella?

Ja kun se selkeästi eroaa (tai jos ei mielstään eroa, niin sekin olisi kiva kuulla), mikä on yksilön pohdinta siitä, että onko se koettu jumaluus koettu kristilliseksi vain sosiaalisen elinympäristön vuoksi, vai onko siihen joku vakuuttavampi (subjektiivinen) kokemus, joka suuntaa uskon kristittyyn jumaluuteen, eikä esm alahiin?

Pelkäätkö sinä esimerkiksi Sampen ajatuksia? Onko hän uhkaksi yhteiskunnallemme?

Mitä pelättävää Sampen ajatuksissa voisi olla? No tottakait jos ajatellaan, että Sampe ajatuksistaan HUOLIMATTA tukee instituutioita, jotka eivät toteuta hänen ajatusmaailmaansa, niin olisihan se vähän huolestuttavaa.

Ei-uskovien kritiikki muodostaa totaalisen paradoksin: allekirjoita sanasta sanaan uskontosi tai et ole uskova. Jos taas allekirjoitat, et omaa omia ajatuksia vaan olet aivopesty.

Ei, en aja tällaista takaa, vaan ihan sitä henkilökohtaista jumalkokemuksen tuomaa varmuutta siitä, että se jumala on kristitty jumala. Siis kun on selkeä ristiriita siinä, miten tämän oman jumalansa ajattelee olevan, ja mikä on se kristitty jumala, joka kuvataan raamatussa.

Kun ne eivät kohtaa, niin eikö olisi rehellistä myöntää itselleen uskovansa johokin muuhun jumalaan, tai kenties jopa ihan omaan jumalaansa?

Miten tätä asia käsittelee subjektiivisesti, vai jääkö se käsittelemättä?

Kuten ex-piispakin sanoi niin Luoja on meille luonut nämä hoksottimet ja niitä tulee käyttää.

Niin, evoluutio on tuottanut meille hoksottimet, niin toivoisi niitä käytettävän myös uskon asioissa. Hoksata ristiriitoja oman jumalkäsityksensä ja muiden samaan jumalaan uskovien välillä. Pohtimiseen miksi ne eroavat toisistaan tai institutionaalisesta uskonkäsityksestä. Miettiä mikä tekee kristinuskosta arvokkaamman uskonnon kuin esimerkiksi hindulaisuudesta? Hoksata, että ihminen on lajina kolmas simpanssilaji ja miettiä julmuuden vaikutusta tässä prosessissa.

 

[Stonewall]

Pääpointti kuitenkin on mielestäni se, että uskonnot (varsinkin dogmaattiset) ovat ytimeltään ristiriitaisia, ja täten se on väkisinkin älyllistä epärehellisyyttä tunnustaa niistä jotakin totuutena. Yleensä tätä kierretään sillä, että uskontoja ei voisi tarkastella samoilla kriteereillä (rationaalisuus), mitä tulee niiden yhteensopivuuteen empiirisen todellisuuden kanssa. Tässä kuitenkin unohdetaan se seikka, että valinta uskontojen välillä pakottavasti tapahtuu juuri rationaalisin perustein (joskin sosiaaliset tekijät ovat suuressa roolissa).

Alleviivaus lisätty.

Nyt en ilmeisesti ihan täysin ymmärtänyt mitä tarkoitat kirjoittamalla valinnasta rationaalisin perustein. Käsittääkseni uskoa nimenomaan ei valita rationaalisin perustein vaan uskoa ja jumalaa haetaan sieltä täältä, ehkä ensimmäisenä sosiaalisesti opitusta suunnasta, mutta usein laajemminkin. Hakiessaan sitten joku kokee subjektiivisesti löytäneensä yhteyden Jumalaan jotenkin konkreettisesti. Ulkopuoliselle/toiselle ihmiselle tämä on kaikkea muuta kuin rationaalista. Tietenkin yksilölle joka kokee olevansa jonkinlaisessa yhteydessä Jumalaan asia on yksinkertainen ja selvä, mutta rationaalinen peruste on nähdäkseni hänelle aivan toissijainen. Hän voi niitä pyydettäessä esittää, mutta ne eivät todennäköisesti kestä tarkkaa analyysia. Ko. henkilön uskoon tälläisella kritiikillä ei kuitenkaan ole mitään vaikutusta niin kauan kuin subjektiivinen kokemus säilyy.

 

[Jackie Moon]

Joo enpä voisi olla enempää samaa mieltä Stonewallin kanssa.

Tämä lainattu osuus on mielestäni harvinaisen hyvin sanottu ja kiteyttää puolueettomasti että esim. miksi täälläkin tästä asiasta väitellään, viimeinen lause ansaitsee 10 pistettä:

Tietenkin yksilö joka kokee olevansa jonkinlaisessa yhteydessä Jumalaan asia on yksinkertainen ja selvä, mutta rationaalinen peruste on nähdäkseni hänelle aivan toissijainen. Hän voi niitä pyydettäessä esittää, mutta ne eivät todennäköisesti kestä tarkkaa analyysia. Ko. henkilön uskoon tälläisella kritiikillä ei kuitenkaan ole mitään vaikutusta niin kauan kuin subjektiivinen kokemus säilyy.

 

[Tarinankertoja]

Tämä lainattu osuus on mielestäni harvinaisen hyvin sanottu ja kiteyttää puolueettomasti että esim. miksi täälläkin tästä asiasta väitellään, viimeinen lause ansaitsee 10 pistettä:

Niin, tottakai subjektiivinen totuus on tuon muotoinen, mutta mikä mekanismi estää tällaisen ihmisen itsetutkiskelun sen suhteen, miten ja miksi usko johonkin tiettyyn jumaluuteen on syntynyt?

"se vaan on" ei ainakaan minulle kelpaa selitykseksi itsestäni. Kyllä minä yritän miettiä miksi olen sellainen kuin olen. Miksi minä kannatan Ilvestä jne.

Missä on ne uskovat, jotka avaavat tätä ristiriitaa subjektiivisen ja kollektiivisen uskon välillä muillakin keinoin kuin ohittamalla sen tai toteamalla vain "se on niin".

Ei kait se jumalkokemus sen pohdinnasta häviä tai mene pilalle? Vai onko se oikeasti ”mortonin demoni”

 

[Fordél]

Enkö minä niitä yksilön ajatuksia juuri peräänkuuluta? Sitä, miten yksilönä ajattelee siitä, että oma jumalkäsitys poikkeaa institutionaaliselta jumalkäsityksestä? Mitä se ero merkitsee, vai eikö sitä voi ajatella?

Mielestäni aina et ole niin tehnyt vaan olet monesti olettanut, että jos kirkon virallinen kanta on tämä, myös yksilöt ajattelevat niin. Institutionaalinen jumalakäsitys on myös ihmisen luoma, tosin kollektiivinen sellainen, joten en näe, että sen ero merkitsee mitään muuta kuin mielipide-eroja. Tosin se kuinka paljon niitä sallitaan, kertoo tietysti paljon instituutiosta ja uskonnosta. Omalta kohdaltani voin sanoa, että luterilainen kirkko sietää mielestäni ihan tarpeeksi eroja.

Ja kun se selkeästi eroaa (tai jos ei mielstään eroa, niin sekin olisi kiva kuulla), mikä on yksilön pohdinta siitä, että onko se koettu jumaluus koettu kristilliseksi vain sosiaalisen elinympäristön vuoksi, vai onko siihen joku vakuuttavampi (subjektiivinen) kokemus, joka suuntaa uskon kristittyyn jumaluuteen, eikä esm alahiin?

Voihan se olla, että tässä kulttuurissa koettu jumala koetaan juuri kristityksi Jumalaksi. Toisaalta moni ei taas koe sitä näin vaan löytää jonkun toisen jumalan. Varmasti aika mahdoton kysymys selvittää sen monimutkaisuutensa takia, mutta kuvaa toisaalta hyvin sitä kuinka usko on aina henkilökohtainen asia.

Mitä pelättävää Sampen ajatuksissa voisi olla? No tottakait jos ajatellaan, että Sampe ajatuksistaan HUOLIMATTA tukee instituutioita, jotka eivät toteuta hänen ajatusmaailmaansa, niin olisihan se vähän huolestuttavaa.

Mielestäni niissä ei ole mitään pelättävää kuten ei ole sinunkaan ajatuksissa. Enkä ymmärrä miksei voi tukea instituutiota vaikka ei allekirjoittaisi kaikkia niiden ajatuksia. En todellakaan ymmärrä miksi näet maailman näin mustavalkoisena. Minä tuen monia juttuja vaikka en niitä täysin allekirjoita ja näen sen vain ja ainoastaan hyvänä asiana, koska se osoittaa, että kykenen omaan ajatteluun. Huolestuttavampaa on mielestäni se, että tukee instituutiota täysin ilman, että ei ole mistään asiasta eri mieltä. Toki sekään ei ole yksiselitteisesti paha asia, sillä kuka senkin määrittelee mikä on milloinkin hyväksi ja mikä ei.

Ei, en aja tällaista takaa, vaan ihan sitä henkilökohtaista jumalkokemuksen tuomaa varmuutta siitä, että se jumala on kristitty jumala. Siis kun on selkeä ristiriita siinä, miten tämän oman jumalansa ajattelee olevan, ja mikä on se kristitty jumala, joka kuvataan raamatussa.

Kun ne eivät kohtaa, niin eikö olisi rehellistä myöntää itselleen uskovansa johokin muuhun jumalaan, tai kenties jopa ihan omaan jumalaansa?

Miten tätä asia käsittelee subjektiivisesti, vai jääkö se käsittelemättä?

Siitähän ei ole mitään muuta todistetta kuin se oma kokemus. Ja jos oma kuva jumalasta on liian kaukana institituution antamasta kuvasta niin varmasti sitä moni sitten miettii miksi uskonsa määrittelee. En ymmärrä mitä ihmeellistä tässä on ja miksi jumalaan uskovat eivät osaisi ajatella asioita. Tosin tässä tullaan kysymykseen, että miksi sitä edes pitää määritellä muille? Miksi jumala pitää lokeroida?

Moni myös varmasti myöntääkin, että oma kuva jumalasta ei ole sama kuin mitä kirkko tarjoaa. Täälläkin on ollut monia kirjoituksia, jossa uskotaan Jumalaan, mutta ei siihen kuvaan, jonka ev. lut. kirkko tarjoaa.

Niin, evoluutio on tuottanut meille hoksottimet, niin toivoisi niitä käytettävän myös uskon asioissa. Hoksata ristiriitoja oman jumalkäsityksensä ja muiden samaan jumalaan uskovien välillä. Pohtimiseen miksi ne eroavat toisistaan tai institutionaalisesta uskonkäsityksestä. Miettiä mikä tekee kristinuskosta arvokkaamman uskonnon kuin esimerkiksi hindulaisuudesta? Hoksata, että ihminen on lajina kolmas simpanssilaji ja miettiä julmuuden vaikutusta tässä prosessissa.

Et kuule uskokaan kuinka paljon näitä asioita mietitään ja kuinka paljon uskovaiset kyseenalaistavat uskoaan. Sanoohan moni pappikin, että kyseenalaistaa uskonsa päivittäin. Uskovaisen elämäänkin mahtuu siis ristiriitoja vaikka kuinka. Osalla ne ottavat lopulta voiton ja silloin menettää uskonsa. Osalla ne taas eivät vie voittoa ja ajatusprosessi jatkuu uskon tiellä.

Ja mitä tulee uskojen arvottamiseen niin itse en niitä arvota. Pidän ihan yhtä arvokkaana hindun, agnostikon kuin vaikka ev. lutin uskoa.

 

[Jackie Moon]

Niin, tottakai subjektiivinen totuus on tuon muotoinen, mutta mikä mekanismi estää tällaisen ihmisen itsetutkiskelun sen suhteen, miten ja miksi usko johonkin tiettyyn jumaluuteen on syntynyt?

Ei kait se jumalkokemus sen pohdinnasta häviä tai mene pilalle?

Tuskin sitä mikään estää. Mutta en nyt ainakaan itse näe tarpeelliseksi alkaa sitä muihin vertailemaan. Ehkä jos nykyinen ei tuo tai anna sitä mitä siltä olettaa ja toivoo, niin ehkä sitten voisi olla sen paikka. Toki niitä voi ja varmaan kannattaakin miettiä ja tutkia, mutta itselläni sen pohjana toimisi pelkästään mielenkiinto. Ei sitä että että etsisin jotain parempaa tai hakisin muista plussia tai miinuksia siihen omaani verrattuna.

Ei tietenkään häviä tai mene pilalle. Voi jopa parantua tai vahvistuakkin vielä entisestään.

Ja jos joku toteamus ei sovi toisen mielestä hänelle perusteeksi, niin minä en sillä päivääni saa pilattua, tietenkään. Enkä koe mitään tarvetta puolustella tai todistella uskoani missään, mutta toki siitä on mukava keskustella, vaikkapa täällä. "Se on vaan niin", riittää ainakin itselleni joissakin asioissa kun oma sisäinen tunne on 100% sen takana. Nyt minulla on jano. Yksi syy janolle on varmaankin juuri syömäni suolainen eines, mutta kyllä mä nyt vaan menen hakemaan juotavaa, enkä ala tutkiskeleen tätä janoa ja tunnetta sen kummemmin. Se nyt vaan on niin.

 

[Redcoat]

Pääpointti kuitenkin on mielestäni se, että uskonnot (varsinkin dogmaattiset) ovat ytimeltään ristiriitaisia, ja täten se on väkisinkin älyllistä epärehellisyyttä tunnustaa niistä jotakin totuutena.

Ihan mielenkiinnosta, voitko vähän täsmentää että mitä ovat nämä ytimessä olevat ristiriidat?

 

[Sampe]

Esim. se että lapsikuolleisuutemme on moderneissa länsimaissa lähes olematon, tai että ennen kuolettavat vammat kyetään hoitamaan ja toisaalta ongelmallisista geneettisistä sairauksistakin kärsiville ihmisille voidaan taata parhaimmassa tapauksessa täysin normaali elämä (ykköstyypin diabeetikkojen elinajan ennuste lienee ollut ennenwanhaan vähän heikommanlainen).
Lienee sitten vain kunkin omakohtainen arvotus miten arvottaa elämisen hyvinvointia kuolemiseen verrattuna.

Ei tieteissä sinänsä ole mitään vikaa. Ne ovat itseään korjaavia niin kuin ihmisenkin pitäisi olla. Eli tieteissä itsessään on kyse oppimisesta, ei pätemisestä. Ongelmia tulee vasta sitten, kun ego ja kilpailu sotketaan mukaan. Eli kun ulkoista tietoa ruvetaan leimaamaan. Muuten kaikki ulkoinen tieto on oikeasti hyvää, koska ilman sitä ihminen on täysi turhake. Mutta silti esim. lahjakkaan lapsen kehitystä voidaan joutua/pyrkiä hillitsemään, ettei hän turhautuisi luokassaan. Ulkoiset palkinnot ja vertailut ovat täysin turhia - meillä on kaikilla sisäinen motivaatio oppia.

Minkä väitteen, sinähän olet vain esittänyt mielipiteitäsi. Minä voin siis vain esittää vastakkaiseen mielipiteen ja todeta että on olemassa yksittäisen ihmisen elämää tärkeämpiä asioita, legendaarinen tieteiskirjailia Isaac Asimov jo kauan sitten lanseerasi ns. nollannen robotiikan pääsäännön, missä ihmiskunta asetetaan yksittäisen ihmisen edelle valintatilanteissa.

Kerropa lisää. Missä valintatilanteissa?

Voi toki olla yksittäisen ihmisen elämää tärkeämpiä asioita, mutta me emme niihin pääse millään käsiksi. Ainoa keino päästä johonkin metafyysiseen totuuteen on se, että joku metafyysinen olento ottaa meihin suoraan yhteyttä. Miksi muut asiat olisivat siis meille oleellisia? Kaikki, mistä me nytkin väittelemme, on vain loputonta kokemusten sarjaa.

Keneen me siis yritämme tehdä vaikutusta?

Häviöistä voi joko ottaa opiksi tai olla ottamatta, tyytyä tappioon tai olla tyytymättä ja kehittää itseään. Elämä ei myöskään lähtökohtaisesti ole reilua ihan jo geneettisen arpapelin takia, kai tiedostat että rakastamasi jumala tuomitsee joka vuosi lukuisia ihmisiä lyhyeen ja kärsimyksiä täynnä olevaan elämään ilman mahdollisuutta onneen. Vaikka kukaan ei kilpailisi mitenkään, toisilla vain asiat ovat paremmin joka tapauksessa, kilpailu sen sijaan mahdollistaa sen ettei paikkamme yhteiskunnassa ole lyöty lukkoon pelkän genetiikan perusteella.

En edelleenkään ymmärrä, miksi kilpailu mahdollistaisi yhtään mitään muuta kuin menestyjien itsekeskeisyyden ja häviäjien pahoinvoinnin.

Katsotaanpa, voisiko talous tuoda lisää näkökulmia. Tässä Jim Collinsin johtajuustutkimus vuodelta 2001: http://hbr.org/hb-main/resources/pdfs/comm/microsoft/level-five.pdf

Suurin ja kestävin taloudellinen menestys seuraa silloin, kun johtaja on nöyrä.

 

[mjr]

Suurin ja kestävin taloudellinen menestys seuraa silloin, kun johtaja on nöyrä.

Kovin hyvä menestys ei seuraa kun normaali, sosiaalinen, läheisyyteen hakeutuva 3-vuotias lapsi alkaa degeneroitua, on sitten nöyrä tai ei:

http://www.autismiliitto.fi/autismin_kirjo/disintegratiivinen_kehityshairio

Epäilemättä nämä lapset ovat ansainneet pahoilla teoillaan joutua äärimmäisen kehityshäiriön uhreiksi, ja siten olla kehittymättä taloudellisesti menestyviksi.

 

[varjo]

Ei tieteissä sinänsä ole mitään vikaa. Ne ovat itseään korjaavia niin kuin ihmisenkin pitäisi olla. Eli tieteissä itsessään on kyse oppimisesta, ei pätemisestä. Ongelmia tulee vasta sitten, kun ego ja kilpailu sotketaan mukaan. Eli kun ulkoista tietoa ruvetaan leimaamaan. Muuten kaikki ulkoinen tieto on oikeasti hyvää, koska ilman sitä ihminen on täysi turhake. Mutta silti esim. lahjakkaan lapsen kehitystä voidaan joutua/pyrkiä hillitsemään, ettei hän turhautuisi luokassaan. Ulkoiset palkinnot ja vertailut ovat täysin turhia - meillä on kaikilla sisäinen motivaatio oppia.

Pyysit saavutuksia ja annoinkin niitä. Mutta ilmeisesti tämä ei sinänsä riitä, vaan koet tarpeelliseksi alkaa nyt kuitenkin saarnaamaan tuota samaa mielipidettäsi, joka yhä on vain mielipide eikä edes kovinkaan hyvin perusteltu koska et kuitenkaan varsinaisesti ole kyennyt osoittamaan etteikö kilpailua ja egoa tarvittaisi. Tiedemaailma on varsin veristä kilpailua, missä oppimisella on toki oma sijansa, mutta kyllä se kunnianhimo ajaa isoa osaa huippututkijoista ja kuten jo mainitsin, tuloksiakin on syntynyt.

Meillä on kenties sisäinen motivaatio oppia, mutta niin on myös halu kilpailla.
Vertailuargumenttisi on varsin tyhjä, koska jos vertailut ovat turhia, kuinka voidaan varmistaa että oppimista on tapahtunut? Entä kuinka ihminen voi kehittää oppimistaan, jos hän ei saa vertailupohjaa sille onko hän oppinut vai ei.

Kerropa lisää. Missä valintatilanteissa?

Jos pitää valita yksittäisen ihmisen ja ihmiskunnan välillä, ihmiskunta lienee se tärkeämpi asia.

Keneen me siis yritämme tehdä vaikutusta?

Miksi tarvitsisi tehdä vaikutusta kehenkään, ainakin itse väittelen vain omaksi ilokseni, kehittääkseni argumentointia, oppiakseni ja vaikka harva sitä uskaltaa sanoa, voittaakseni väittelyn.

En edelleenkään ymmärrä, miksi kilpailu mahdollistaisi yhtään mitään muuta kuin menestyjien itsekeskeisyyden ja häviäjien pahoinvoinnin.

Jos kilpailun tuloksena kuitenkin keskimäärin menee paremmin, lienee kilpailu tuloksekasta. Mutta toistaiseksi tämä saarnaamisesi on lähinnä sanahelinää, koska ensin sinun täytyisi ylipäätänsä osoittaa että ilman kilpailua on edes ylipäätänsä mahdollista saada aikaiseksi mitään. Ts. tuoda esille jonkinlaisia kehitysaskeleita, saavutuksia tms. mitä tahansa, joissa ei selvästikään ole minkäänlaista kilpailun vaikutusta. Tämä tosin on aika mahdoton tehtävä, mutta juuri sen takia koko "kilpailuttoman maailman" esilletuonti on vähän tyhjän päällä.

Katsotaanpa, voisiko talous tuoda lisää näkökulmia. Tässä Jim Collinsin johtajuustutkimus vuodelta 2001: http://hbr.org/hb-main/resources/pdfs/comm/microsoft/level-five.pdf

Suurin ja kestävin taloudellinen menestys seuraa silloin, kun johtaja on nöyrä.

Tuo nyt on pienoista yksinkertaistusta, tai ainakin sopivien kohtien valitsemista tukemaan omaa agendaa. Ensinnäkin lähinnä kyse on siitä että johtaja myös tuo esiin nöyryyttä, mutta se ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö johtaja olisi myös kunnianhimoinen. Ja toiseksi, se miltä henkilö näyttää ulospäin ei kerro mitään mitä tapahtuu henkilön pään sisällä, ulospäin suunnattu nöyryys ei tarkoita etteikö "kulissien takana" sitten tapahtuisi jotain aivan muuta.

 

[Sampe]

Täytyy kyllä myöntää että Sampe sun tekstejä on kiva lueskella ja niistä tulee hyvä olo. Olen totaalisen kateellinen sinulle kirjoitustesi perusteella ja myönnän olevani valovuosia sinua "perässä" mm. tuossa tuon tason elon ja fiiliksen saavuttamisessa.

Ehkä olen sitten itsekäs, mutta itselleni riittää oma uskomiseni. Ei sitä muut voi pois ottaa tai saa käännetyksi sitä joksikin muuksi. Porukoiltani en ole kuullut varmaan ikinä sanaa Jumala, eli löytäminen tuli ihan itsekseen eikä lähipiirin vaikutuksesta.

Erityismainita niille neljälle check-kohdalle mitkä kirjoitit. Kyllä pisti ajattelemaan taas asioita ja uudesta kulmasta.

Ei voi kun onnitella sua löytösi johdosta! Pistä vaikka yv:tä joskus jos haluat asian tiimoilta jostain höpistä.

Onnittelut kuuluu yläkertaan. Minulla ei ole hajuakaan, miksi tämä kaikki onni tuli juuri minun osakseni, mutta onneksi meidän ei kenenkään tarvitse jakaa enemmän kuin saamme. Kaikki hoituu, kun tunnustaa tappionsa, lakkaa yrittämästä ja antaa Jumalan pitää huolen lopusta. Tosin pakko myöntää, että maailman vääryyden määrä pistää silti stressaamaan aika usein. Ja omien jalkojen maassa pitämisessä riittää joka päivä työtä.

Minusta kaikkien kristittyjen tulisi pitää yhtä, jakaa kokemuksensa ja taitonsa ja lopettaa typerät riitelyt siitä, kenelle on kirkastettu eniten oppia. Se on juuri sitä samaa egon seuraamista, johon me kaikki olemme syyllistyneet. Ei kukaan ihminen tiedä loppujen lopuksi mistään mitään.

Haluan itsekin ilman muuta jakaa kokemukseni ja mieluummin näin kaikkien nähtäväksi. Mutta kirjoitan sen hiukka myöhemmin, en oikein vielä tiedä mistä aloittaisin.

 

[Vanhapuuma]

En jaksanut millään lukea kovinkaan paljoa tämän ketjun annista. Ja pitkään lupasin itselleni pidättäytymään keskustelusta, joka liittyy siihen selvääkin selvempään sivuseikkaan, onko Jumalaa olemassa ja tulisiko siihen uskoa.

Mitä olen muilta oppinut (karseasti ulkomuistista vetäisten):

Kant: tieto ei voi saavuttaa koskaan uskoa, koska silloin se ei olisi enää uskoa, vaan tietoa. Ne ovat absoluuttisesti toisistaan erotettuja kategorioita. Vuhuu Kant, ja kiitti vitusti. Sinä se viimeistään teit ateistien hommasta mahdottoman.

Kierkegaard: uskon hyppy on vain tehtävä. Tapa sitten Abraham poikasi.

Nietzsche: on itsestäänselvä asia (kirjoittaa minä-muodossa, eli itsestäänselvä asia Fredille), että Jumalaa ei ole olemassa, ja Jumalan olemassaolon myöntäminen on älyllistä epärehellisyyttä. Tämä on ainoa ja paras mahdollinen vastaus Kantille.

Baudrillardin skolastisen kiva vastaus: usko on Jumalaan uskovan ongelma, tämän tulisi tietää Jumalan olevan olemassa, jotta voisi "uskoa" Jumalaan. Uskovaiset ovat siis tekopyhiä.

Vattimo: uskon, että uskon. On kaverin kirjankin nimi. Enpä jaksanut lukea kirjaa, oletan saaneeni kuvan jo pelkästä nimestä. Mielenkiintoinen ajatus kuitenkin.

Nimimerkki Vanhapuuma (täysin oikeutetusti näiden kirjoittajien joukossa): enpä usko, että uskon. Taidanpa ihan tietääkin, että Jumalaa ei ole olemassa. Näinkin hauska läppä on mennyt vähän liian pitkälle vuosien saatossa.

Olenko ateisti: kyllä.
Diggailenko vapaa-ajattelijoita: en.
Tekeekö tiede kaikkivoipaiseksi: ei.
Pitäisikö Jumala kyetä todistamaan olemattomaksi: ei.
Onko materialismi aina naturalistista ja determinististä: ei.
Onko oleva syntynyt sattumalta: miksipä ei.
Miksi kaikki vaikuttaa niin toimivalta, että on vaikea uskoa, että se olisi syntynyt vain sattumalta: pidemmällä aikavälillä kun tarpeeksi kopsahtelee omaan nilkkaan, jotakin on pakko mennä oikeinkin, ja muutenhan me emme olisi tästä kirjoittelemassa, ellei muutamia lottovoittoja olisi tullut.
Miksi Jumala voisi olla olemassa: JYP pelaa niin saatanan hyvin tällä hetkellä.

EDIT: ja kiitos myös D Teamin voitoistakin.

 

[Sampe]

Olen tehnyt matkani tieteisiin ja todennut niiden antavan ristiriitaista tietoa Jumalan olemassaolosta. Tässä ei ole mitään uutta. Jumala ei todellakaan ole niin tyhmä, että antaisi meille uskon asiasta älyllä pääteltävää todistusaineistoa.

Mutta en lopettanut etsintöjä siihen, vaan pohdin myös tunteitani ja kokemuksiani. Eksegetiikkaakin tutkin vain selvittääkseni Jumalan alkuperäisen tahdon ihmisen kirjoittaman sijaan. Mikä oli tietysti typerää, koska Jumalahan ohjaa elämäämme aina kun siihen luotamme ja on totta kai pitänyt huolen Raamatun Sanan säilyvyydestä juuri oikeassa muodossa.

Moniko teistä on tehnyt molemmat matkat? Ja kuten tässä on tullut ilmi, me kaikki tuhlaamme aikaa Jatkoajassa omaksi iloksemme. Siinäpä se on yksinkertaisuudessaan ihmisen kaikkia "päätöksiä" ohjaava perimmäinen päämäärä. Onnellisuus, hyvinvointi. Sama se vaikka älykkyysosamäärä olisi 1000, täällä me olisimme kuitenkin pätemässä.

Juuri sen takia olen nyt täällä. Maailmassa ei todellakaan voida kovin hyvin. En haluaisi aiheuttaa ahdistusta kenellekään, mutta jonkun on PAKKO tehdä jotain. Kysykää itseltänne: haluatteko todellakin viettää elämänne muita alistaen siinä harhaluulossa, että olette muita parempia ja ansainneet kaiken itse? Ketään ette tule sillä elämäntyylillä hyödyttämään. Ihmiskuvanne on vääristynyt, joten ette pysty ennakoimaan tulevaisuuden käännöksiä. Ette pysty olemaan lahjomattomia vallan kahvassa. Ette kuuntele riittävästi muiden näkemyksiä, joten ette opi tekemään tarpeeksi järkeviä päätöksiä. Ja viimeistään siinä vaiheessa kun teille annetaan nanoteknologia kunnolla leikkikaluksenne, maailma on tuhoon tuomittu.

Vai haluatteko mieluummin valjastaa poikkeukselliset älynlahjanne jonkin todella suuren asian palvelemiseen?

USKALTAKAA oppia nöyräksi. Tappakaa oma egonne.

 

[Morgoth]

USKALTAKAA oppia nöyräksi. Tappakaa oma egonne.

Itseäni aina suunnattomasti naurattaa, kun joku mainostaa olevansa nöyrä. Se nöyryys on jo siinä vaiheessa mennyttä.

Toivon ainakin itse että ihmiset pitävät minuudestaan kiinni, vaikka tässä varmaan tarkoitit kritiikkiä nykymaailmaa kohtaan, joka itsekästä, ahnetta ja lyhytjäneistä, johon olet löytänyt lohtua uskonnosta.

 

[varjo]

Juuri sen takia olen nyt täällä. Maailmassa ei todellakaan voida kovin hyvin. En haluaisi aiheuttaa ahdistusta kenellekään, mutta jonkun on PAKKO tehdä jotain. Kysykää itseltänne: haluatteko todellakin viettää elämänne muita alistaen siinä harhaluulossa, että olette muita parempia ja ansainneet kaiken itse? Ketään ette tule sillä elämäntyylillä hyödyttämään. Ihmiskuvanne on vääristynyt, joten ette pysty ennakoimaan tulevaisuuden käännöksiä. Ette pysty olemaan lahjomattomia vallan kahvassa. Ette kuuntele riittävästi muiden näkemyksiä, joten ette opi tekemään tarpeeksi järkeviä päätöksiä. Ja viimeistään siinä vaiheessa kun teille annetaan nanoteknologia kunnolla leikkikaluksenne, maailma on tuhoon tuomittu.

Vai haluatteko mieluummin valjastaa poikkeukselliset älynlahjanne jonkin todella suuren asian palvelemiseen?

USKALTAKAA oppia nöyräksi. Tappakaa oma egonne.

Tavallaan odotinkin, että milloin viaton omien tuntemusten kertominen muuttuu saarnaamiseksi ja helvetin tulilla peloitteluksi, mutta eipä sitä kauaa tarvinnutkaan odottaa. Teknologiafobiakin oli aika odotettavaa, oikeastaan vähän olen pettynyt ettei evoluutiota (vielä) mainittu millään lailla.

Eikö saarnaaminen muuten ole itsensä kohottamista muitten yläpuolelle?
Tai ainakin Sampe selvästikin viestii että hän on parempi ihminen kuin me muut, nöyrä ihminenhän vain olisi hiljaa asiasta ja antaisi kaikkien kukkien kukkia.

 

[Yläpesä]

Itseäni aina suunnattomasti naurattaa, kun joku mainostaa olevansa nöyrä. Se nöyryys on jo siinä vaiheessa mennyttä.

Minuakin tällainen huvitta yleensä, mutta vielä enemmän sellaiset rikkiviisastelut joissa jo seuraavassa lauseessa osoitetaan mistä kana oikeasti pissii.

lopettaa typerät riitelyt siitä, kenelle on kirkastettu eniten oppia. Se on juuri sitä samaa egon seuraamista, johon me kaikki olemme syyllistyneet. Ei kukaan ihminen tiedä loppujen lopuksi mistään mitään.

ja tämän jatkeeksi heti seuraavassa hengenvedossa (lihavoinnit yläpesälän tehtaalta):

haluatteko todellakin viettää elämänne muita alistaen siinä harhaluulossa, että olette muita parempia ja ansainneet kaiken itse? Ketään ette tule sillä elämäntyylillä hyödyttämään. Ihmiskuvanne on vääristynyt, joten ette pysty ennakoimaan tulevaisuuden käännöksiä. Ette pysty olemaan lahjomattomia vallan kahvassa. Ette kuuntele riittävästi muiden näkemyksiä, joten ette opi tekemään tarpeeksi järkeviä päätöksiä.

Ihan kristilliseksihän tuo heti lipsahti kun pyhä henki vähäksi aikaa käänsi katseensa toisaalle. Sampe ei jatkoon.

 

[Tarinankertoja]

Et kuule uskokaan kuinka paljon näitä asioita mietitään ja kuinka paljon uskovaiset kyseenalaistavat uskoaan.

No, estradi on vapaa...

Tämä siis oikeasti kiinnostaa. Miten kyseenalaistat uskoasi? Mikä siinä saa pohtimaan sen aitoutta tai suuntaa?

 

[Fordél]

No, estradi on vapaa...

Tämä siis oikeasti kiinnostaa. Miten kyseenalaistat uskoasi? Mikä siinä saa pohtimaan sen aitoutta tai suuntaa?

Onhan tästä täällä jo joskus kirjoiteltukin. Kyseenalaistan sitä lähes päivittäin erilaisten asioiden, tapahtumien ja käytyjen keskusteluiden kautta. Ihan perusjuttu on tottakai se, että kun jotain pahaa tapahtuu niin mietin miksei Jumala estänyt sitä tapahtumasta? Kun luen hyvin kirjoitettuja ja perusteltuja artikkeleja ym. jossa kyseenalaistetaan Jumalan olemassa olo niin joudun monesti haastamaan itseni ja uskoni. Se on jotenkin aivan pakon sanelema asia enkä voi ohittaa olan kohautuksella kriitiikkiä, koska kuten sanoin, mulla on kova halu oppia koko ajan uutta esimerkiksi itsestäni ja sitä varten nykyistä maailmankuvaa on koko ajan haastettava ja opittava uusia näkökulmia.

Myös esimerkiksi täällä käydyt keskustelut ovat monesti laittaneet uskon koetukselle ja ajatusprosessin käyntiin. Näin tapahtui viimeksi eilen kun esitit hyvän kysymyksen ja ajatuksen kulun sosiaalisen elinympäristön vaikutuksesta yksilön kokemaan jumalaan.

Joudun koko ajan käymään tätä ajatusprosessia läpi ja matka on varmasti pahasti kesken vielä. Kaikesta huolimatta usko on koko ajan pysynyt matkassa vaikka jonkin verran uskoni on kuitenkin muuttunut tässä matkan varrella. Enkä kiellä ettenkö voisi myös menettää sitä.

 

[Dissonanssi]

Ihan mielenkiinnosta, voitko vähän täsmentää että mitä ovat nämä ytimessä olevat ristiriidat?

Tämä on myöskin vastaus Stonewallille.

Tällä tarkoitan sitä, että dogmaattiset uskonnot ovat jo käsitteellisesti kehäpäätelmiä. Kuitenkaan empiria ei tue näitä uskontojen sisältämiä dogmeja. Vaikka kyseenalaistaismmekin objektiivisen, yhteisen kokemusmaailman, emme pääse eroon ongelmasta. Tällöin astumme välittömästi relativistiselle linjalle. Onko siis tosiaan kyseessä vain "sisäinen tunne", minkä takia emme hyväksy selitykseksi salamoiden synnystä Thorin matkustelua taivaalla? Tällä logiigkalla nimittäin tieteellinen selitys ei missään tapauksessa riitä kumoamaan tätä väitettä. Millä perusteilla siis arvioimme pakana-uskontojen ja kristinuskon ristiriidat, jos emme voi asettaa yhteisiä kriteereitä tai standardeja? Eikös tällöin etiikaltakin putoa pohja? Arvostelemmeko vauvojen kidutusta sen takia, että se on vastoin Jumalan tahtoa, vai sen takia, että kokemusmaailmamme kertoo meille, että se on väärin? Onko tappaminen siis väärin, koska Jumala kieltää sen vai kieltääkö Jumala tappamisen koska se on väärin? Jos hyväksymme jälkimmäisen vaihtoehdon, tunnustamme samalla, että etiikka on täysin Jumalasta riippumaton asia. Jos taas ensinmäisen, niin (huomioiden uskontojen relativismin) emme voisi tuomita millään tavalla ihmistä, joka kiduttaa vauvoja, koska hänen uskontonsa käskee tehdä niin. "Arvostakaamme kaikki uskontoja". Jossain kohdin tätä prosessia on pakko ottaa yhteisiä kritereitä ja standardeja - ja kappas olemmekin logiikan maailmassa!

 

[Morgoth]

Minuakin tällainen huvitta yleensä, mutta vielä enemmän sellaiset rikkiviisastelut joissa jo seuraavassa lauseessa osoitetaan mistä kana oikeasti pissii.

Mitä rikkiviisastelua? Kun tietää mistä se kana ns. oikeasti pissiin, niin sitä pissiä on helppoa jakaa muillekin, noin ikään kuin makupalaksi tai aperetiiviksi.