Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Käsittääkseni Fordel ei kuitenkaan puhunut pelastumisesta tai armosta, vaan ihan lähimmäisen rakastamisesta, uskonnosta tai syntyperästä riippumatta..

Jep jep. Lukisit niitä viestejä niin ymmärtäisit mistä on kyse, aivan kuten SilsaUuhikin tuossa toi esille.

Kuten myös totesin en välittäisi koko raamattua lainata.

Lainatkaa TE ne vähäiset ja vähemmistönä olevat kohdat, jossa puhutaan "kyseenalaistamattomasta lähimmäisenrakkaudesta". Niitä on muutama rivi, ja ne on helppoa koota tähän ketjuun. Näin ei tartte koko raamattua koota tänne palstalle. Siten voidaan vaikka laittaa raamatuntekstin rivimäärä ja verrat paljonko siä puhutaan tosta jessen väitetystä ”rakasta lähimmäistäsi” asiasta vs, ihmisvihasta.

Ja kas, sitä onkin tooodella vähän, mutta kas, kirkkoon kuulutaan ja raamattua pyhänä jumalaisena ilmoituksena pidetään. Vain jessen opetukset on merkittäviä, muu on aikalaistekstiä. Ja kas, me saadaan tulkita raamattua kuten me halutaan, vaikka se nyt sattuu oleen ainoa lähde kristilliseen jumalaan, so what. Meillä on vahva kokemus tästä. MUN jumala hyväksy kaikki (ei sillä väliä vaikka edustamani kirkon jumala ei hyväksykään, se voidaan sivuuttaa merkityksettömänä) ja MUN jumala on hyvä, ei väkivaltainen ja ihmisvihainen ja rajoittava (jos raamatusssa jotain tällästä puhutaan, se voidaan jättää omana arvoonsa aikalaispuheina).

Tajuatteko te ollenkaan omien puheittenne, raamatun, kirkon ja oman käsityksenne jumalasta välisiä ristiriitoja? Ne ovat sovittamattomia. Tai jos eivät teidän mielestä ole, olisi syytä omakohtaisesti pohtia, olenko Mortonin Demonin vallassa.

EDIT: Niin, minä olen sen raamatun lukenut, kannesta kanteen. Kahdesti. Oletko sinä?

 

[arska89]

Toisaalta miten näkisit yhteiskunnan moraaliarvojen ja uskonnollisuuden korreloivan keskenään?
Eli minkälaisen hypoteesin formuloisit tuon pohjalta ja miten todistaisit tämän. Koska tässäkin ketjussa on jo esitetty mielenkiintoista statistiikkaa asiaa sivuavien tilastojen osalta.

Luin yli sivullisen verran viestejä ja moni on puhunut moraalista ja uskonnoista ja pärjäämisestä ilman Jumalaa/jumalaa. Jaksaisiko joku tiivistää, että mistä te väittelette?

 

[Fordél]

Tajuatteko te ollenkaan omien puheittenne, raamatun, kirkon ja oman käsityksenne jumalasta välisiä ristiriitoja? Ne ovat sovittamattomia. Tai jos eivät teidän mielestä ole, olisi syytä omakohtaisesti pohtia, olenko Mortonin Demonin vallassa.

Raamatussa, kirkon toiminnassa ja omissa käsityksissäni on kaikissa ihminen eli inhimillisyys mukana. Näin ollen on täysin luontevaa, että niissä on erilaisia käsityksiä ja ristiriitaisuuksia. En kuitenkaan näe mitään ristiriitaista siinä, että pyrin rakastamaan lähimmäistäni (uskontoon katsomatta), uskon Jumalaan, mutta en lajittele kuitenkaan hädässä olevia ihmisiä (esim. pakolaisia) heidän uskontonsa mukaan.

EDIT: Niin, minä olen sen raamatun lukenut, kannesta kanteen. Kahdesti. Oletko sinä?

En ole.

 

[Stonewall]

Kristittyjen pitäisi oikeasti muokata voimakkaasti Raamattua. Nythän se mm. sisältää juutalaisen lain, jota alkuseurakunnan päätöksellä ei-juutalaisten kristittyjen ei tarvitse noudattaa. Lisäksi ajatus siitä, että kaikki teksti Raamatussa olisi samanarvoista on absurdi, eikä kirkko ole koskaan sillä tavoin käytännössä Raamattua lukenut. Vähintään jokaiseen kirjaan pitäisi liittää kristitty kommentti, jotta lukija tietäisi helpommin onko kyseessä omaan arvoonsa jätettävä juutalaisten historian kuvaus, vai jollain tasolla edelleen relevantti pätkä. Johanneksen ilmestyksen voisi kai jo vanhentuneena poistaa kokonaan jne. Rohkeasti vaan työhän käsiksi!

 

[Amerikanihme]

Eli olet kuitenkin samaa mieltä kanssani? Siitä, että itsehillintä ja moraalisen koodiston noudattaminen lähtee aina ihmisestä itsestään, eikä hänen uskonnollisella vakaumuksella ole asian kanssa juurikaan tekemistä? Tämähän on hieman ristiriidassa aiemmin saarnaamasi kanssa.

Sori, jos on näennäistä ristiriitaa. Sanoisin, että juu, itsehillintää/moraalisen koodiston noudattamista voi varmasti harrastaa ilman uskoa Jumalaan, mutta usko Jumalaan on toivottavasti apu asiassa niille, jotka uskovat.

Johanneksen ilmestyksen voisi kai jo vanhentuneena poistaa kokonaan jne.

Vanhentuneena? Tarkoitatko sitä, että opetuslapset odottivat Jeesuksen toista tulemista jo elinaikanaan, ja koska näin ei käynyt, voidaan nyt sitten Johanneksen näytkin unohtaa? Kyllä käsittääkseni tuo on edelleen käypä kuvaus Jeesuksen toiseen tulemiseen liittyvistä tapahtumista. Mutta en nyt ole vähään aikaan sitä lukenut, joten ehkä unohdin jotain olennaista.

 

[Stonewall]

Vanhentuneena? Tarkoitatko sitä, että opetuslapset odottivat Jeesuksen toista tulemista jo elinaikanaan, ja koska näin ei käynyt, voidaan nyt sitten Johanneksen näytkin unohtaa?

Tähän viittasin + siihen, että hyvin tiedetään tuon ilmestyskirjan pedon tarkoittaneen ilmestyksen kirjoittajalle Rooman valtakuntaa, ja kirjoitus povasi sen tuhoa (sinällään aivan oikein).

 

[Morgoth]

Vanhentuneena? Tarkoitatko sitä, että opetuslapset odottivat Jeesuksen toista tulemista jo elinaikanaan, ja koska näin ei käynyt, voidaan nyt sitten Johanneksen näytkin unohtaa?

Itseäni kummastuttaa, että silloin menneinä aikoina sieltä taivaasta tuntui tulevan dataa melko tiheällä syklillä, mutta nyt on ollut lähes 2000 vuoden hiljaisuus? Tai onhan sieltä kai jotain kultaisia laatoja joillekin tippunut, mutta muuten kummallisen hiljaista varsinkun kun maailma on muuttunut varmaan viimeisen parisadan vuoden aikana enemmän kuin sitä ennen pariin tuhanteen vuoteen. Ehkä uuden kirjan kirjoittaminen on vain pitkä prosessi ja luomisen tuska on valtava, koska edelliset teokset olivat melkoisia bestsellereitä.

 

[SamSpade]

En usko (kirkkoon instituutiona, Jumalan sanan levittäjänä), kerrotaan se heti alkuun, mutta keskustelua värittämään seuraava, raamatusta pois jätetty:
Nag hamadin käärö, pyhän Thomaksen gospeli.

"The Kingdom of God is inside you and all around you,
Not in a mansion of wood and stone.
Split a piece of wood and God is there,
Lift a stone and you will find God."

"If your leaders say to you, 'Look, the (Father's) kingdom is in the sky,' then the birds of the sky will precede you. If they say to you, 'It is in the sea,' then the fish will precede you. Rather, the kingdom is within you and it is outside you."

Tästähän on kiistelty kovasti ja ymmärrän miksi kirkko on aikaan jättänyt nämä pois raamatusta koska tekstit asettavat koko kirkon aseman uhanalaiseksi. Lyhyesti, tuon mukaan siis uskomiseen ei tarvi aikaa, paikkaa, kirkkoa, muita ihmisiä.

 

[msg]

Itseäni kummastuttaa, että silloin menneinä aikoina sieltä taivaasta tuntui tulevan dataa melko tiheällä syklillä, mutta nyt on ollut lähes 2000 vuoden hiljaisuus?

Kyllähän päivitetty versio on saneltu joskus vuoden 600 paikkeilla, mutta jostain syystä iso osa pitää versiota 2 vielä arvossaan. Jotkut jopa ovat juuttuneet tuohon versioon 1 ja odottavat sitä ensimmäistäkin messaiastaan saapuvaksi.

 

[Fordél]

Lyhyesti, tuon mukaan siis uskomiseen ei tarvi aikaa, paikkaa, kirkkoa, muita ihmisiä.

Lyhyestä virsi kaunis ja aamen tälle kohdalle.

Seuraavaksi odotan taas keskustelun käynnistyvän siitä kuinka tällainen usko ei oikeaa ja miksi maksaa kirkollisveroa jne. Ikiliikkuja on taidettu löytää Jatkoajan Uskoto Jumalaan -keskustelusta?

 

[Amerikanihme]

En usko (kirkkoon instituutiona, Jumalan sanan levittäjänä), kerrotaan se heti alkuun, mutta keskustelua värittämään seuraava, raamatusta pois jätetty:
Nag hamadin käärö, pyhän Thomaksen gospeli.

Käsittääkseni tuo Tuomaksen evankeliumi oli gnostilaisten (eli kerettiläisten, harhauskoisten) tuotantoa. Joten se jätettiin sitten pois ja omaan "arvoonsa". Onhan se muista Raamattuun hyväksytyistä evankeliumeista täysin poikkeava ("Jeesus sanoi sitä sun tätä..."). Jotkut kohdat toki löytyvät hyväksytyistä evankeliumeista, mutta sitten on paljon sellaista jota ei löydy muista evankeliumeista.

 

[Amerikanihme]

Itseäni kummastuttaa, että silloin menneinä aikoina sieltä taivaasta tuntui tulevan dataa melko tiheällä syklillä, mutta nyt on ollut lähes 2000 vuoden hiljaisuus?

Tai sitten kävi vain niin, että kaikki ilmoitettava oli ilmoitettu ja käskettiin vaan odottaa kunnes tullaan takaisin taivaista ison kohun kera.

 

[Samsonov]

Jollekin kaverille perustelin uskoani vastikään jotenkin seuraavasti; Haluan uskoa ja uskon vakaasti siihen johonkin joka on tuolla ylhäällä ja pitää huolta 'isosta kuvasta', ja se on jumala. Ateisteilla on tarve antaa järkevä selitys kaikelle ja täten he asettavat itsensä jonkinlaisiksi todellisuuden arkkitehdeiksi. Moni asettaa jumalan asemaan jotain idoliaan, Litmasta, James Hetfieldiä tai Slashia, mutta tämmöinen ei ole tervettä alkuunkaan. Kristinusko, usko kaikkivaltiaaseen Jumalaan pitää tämän maailman kasassa, ilman Jumalaa täälläkin palvottaisiin kenties jotain diktaattoria joka on asettanut itsensä siihen asemaan.

Kuulun itse kirkkoon enkä ole sitä jättämässä, koen sen kirkkoveron maksamisenkin hyväntekeväisyytenä.

 

[varjo]

Tämäkin uutinen on jo lähes legendakamaa
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010..._kirkonvastaisuudesta_2120304.html?origin=rss

"Paavi kertoi myös Vatikaaniin luomastaan maallistumista kitkevästä erikoisyksiköstä"

Nobody expects the Spanish inqvisition!

Pitäisiköhän tässä huolestua ja ainakin vältellä matkoja katolisiin maihin, koska näin tutkijanahan olen varmaan mustalla listalla ja tiedä sitten joskus jollain pimeällä sivukujalla Opus Dein miehet tms. vetävät hupun päähän ja vievät jonnekin katakombeihin "keskustelemaan" tieteestä ja elämänkatsomuksesta Galilein hengessä.

Joojoo, ei oikeita kristittyjä jne.

 

[H.Incandenza]

Moni asettaa jumalan asemaan jotain idoliaan, Litmasta, James Hetfieldiä tai Slashia, mutta tämmöinen ei ole tervettä alkuunkaan.

Sinä asetat jumalan asemaan kristinuskon Jumalan. En tiedä onko sekään ihan tervettä. Litti ja mainitsemasi muusikot ovat sentään konkreettisesti ja välittömästi maailmaan vaikuttavia eläviä olentoja, eivätkä vain hahmo vanhoista tekstikokoelmista. Mutta jokainen tyylillään.

 

[varjo]

Sinä asetat jumalan asemaan kristinuskon Jumalan. En tiedä onko sekään ihan tervettä. Litti ja mainitsemasi muusikot ovat sentään konkreettisesti ja välittömästi maailmaan vaikuttavia eläviä olentoja, eivätkä vain hahmo vanhoista tekstikokoelmista. Mutta jokainen tyylillään.

Niinpä, Saku Koivun syöpäsäätiön lahjoitusten ansiosta mahdollisesti lukuisia ihmishenkiä on pelastunut todistettavasti paremman hoidon takia, jeesuksen näytöt ovat nolla.

Mitäpähän mieltä Allahilla on tuollaisesta Jumalan nostamisesta jumalan asemaan?

 

[Samsonov]

Sinä asetat jumalan asemaan kristinuskon Jumalan. En tiedä onko sekään ihan tervettä. Litti ja mainitsemasi muusikot ovat sentään konkreettisesti ja välittömästi maailmaan vaikuttavia eläviä olentoja, eivätkä vain hahmo vanhoista tekstikokoelmista. Mutta jokainen tyylillään.

Mun on jotenkin helpompi uskoa henkilöön joka on noin etäinen kuin Jumala on. Se ei ainakaan petä. Uskoin Shefki Kuqiin pelaajana, mut sekin petti Unkaria vastaan. Jokanen tyylillään, minulle tuo rauhan se, että uskon johonkin korkeempaan voimaan. En tiedä olenko sitten agnostikko. Saku Koivun syöpäsäätiö tehnyt hyvää hommaa ja on pelastanut ihmishenkiä, kuten usko Jumalaan on pelastanut, mutta toista kautta. Katson itsekkin tekeväni hyvää työtä yhteiskunnan heikoimpien hyväksi töissä päivittäin. Kyllä siinäkin sairaalassa potilaita kuolee ja kipuja on, mutta oon aivan saletisti tehny kaikkeni niiden ihmisten hyväksi (syöpäsairaita, parkinsonia, sydäntauteja, keuhkoahtaumaa jne.) Jumalan siunausta niille.

 

[Stonewall]

Kyllähän ihmisen ikävä luojan luo tai neutraalimmin sanottuna tarve selittää sattumaa jumalalla on suuri. Tässäkin ketjussa tuntuu olevan ateisteiksi tunnustautuvia, jotka kuitenkin seisovat nyrkki taivasta kohti kohotettuna kiroten jumalaa. Mielipiteet pyritään saamaan näyttämään tiedeuskolta, mutta kuitenkin kirosanoja kaihtavanakin jumalan kiroaminen näyttäytyy lapsen tuskan ilmaisun kaltaisena tuskanhuutona. Jumalani, miksi minut hylkäsit? Tämä petoksen kokemus ja siitä seuraava kiukku on ymmärrettävää, mutta "ulkopuolisen" silmin paljon ihmisyydestä opettavaa.

 

[ms.qvist]

Kyllähän ihmisen ikävä luojan luo tai neutraalimmin sanottuna tarve selittää sattumaa jumalalla on suuri. Tässäkin ketjussa tuntuu olevan ateisteiksi tunnustautuvia, jotka kuitenkin seisovat nyrkki taivasta kohti kohotettuna kiroten jumalaa. Mielipiteet pyritään saamaan näyttämään tiedeuskolta, mutta kuitenkin kirosanoja kaihtavanakin jumalan kiroaminen näyttäytyy lapsen tuskan ilmaisun kaltaisena tuskanhuutona. Jumalani, miksi minut hylkäsit? Tämä petoksen kokemus ja siitä seuraava kiukku on ymmärrettävää, mutta "ulkopuolisen" silmin paljon ihmisyydestä opettavaa.

Tai sitten kirotessa jumalan nimen ääneen parkaisu johtuu yksinomaan siitä, että ikänsä on kuullut ihmisten kirotessaan manaavan jumalaa tai perkelettä, joten sanalla - kiroamisella - ei ole enää uskonnollista sävyä vaan vain kiroamisen tuoma sävy. Tietenkin kirosanan luonne ja muoto voivat kertoa muustakin, mutta jos sana on tyyliä "jumalauta" ei "jumal' auta", niin en välttämättä voi pitää kiroamista jumalaan kohdistuvaan syyllistämiseen, jos nyt ymmärsin viestisi oikein. Vai ovatko sitten kirosanat "perkele" ja "saatanakin" "kiellettyjä" ateistilta? Minusta on otettava myös huomioon yhteiskunnan, kasvatuksen ja yhteisön vaikutus siihen kuinka ja miten ihmiset kiroilevat. Ateistikin voi "kirotessaan" parahtaa "jumalauta" ja uskovainen vastaavasti "voi vittu"! Tämä opettaa ihmisyydestä sen, että yhteisöllä/perheellä on vaikutus ihmiseen, ei sitä, että ateistikin heikkona hetkenä ja hädissään on valmis kääntymään jumalan puoleen...

vlad.

 

[Morgoth]

Kristinusko, usko kaikkivaltiaaseen Jumalaan pitää tämän maailman kasassa, ilman Jumalaa täälläkin palvottaisiin kenties jotain diktaattoria joka on asettanut itsensä siihen asemaan.

Onhan se historian saatossa jo nähty moneen kertaa miten hyvin tämä kristinuko on pitänyt maailmaa kasassa ja miten paljon hyvää se on aiheuttanut. Ai niin, nämä ei ollut todellisia uskovaisia... yawn.

Kuulun itse kirkkoon enkä ole sitä jättämässä, koen sen kirkkoveron maksamisenkin hyväntekeväisyytenä.

Musta on aivan loistavan pyytetöntä esim. lähetystyö jossa annetaan paikallisille afrikassa ruokaa ja samalla luetaan raamattua.

 

[msg]

Mielipiteet pyritään saamaan näyttämään tiedeuskolta, mutta kuitenkin kirosanoja kaihtavanakin jumalan kiroaminen näyttäytyy lapsen tuskan ilmaisun kaltaisena tuskanhuutona.

Mitäköähän mahdat tarkoittaa tällä tiedeusko-sanalla?

 

[Stonewall]

Mitäköähän mahdat tarkoittaa tällä tiedeusko-sanalla?

Jospa avaan ajatusta hieman tuota yhtä sanaa enemmän. Viittasin siihen, että jotkut ns. tieteellisen maailmankuvan omaaviksi tunnustautuvat hyökkäävät kovasti uskontoja vastaan. Epäilen että sisimmässään monen mielestä olisi mukavaa, jos olisi olemassa joku yliluonnollinen syy kaikelle sattumanvaraisuudelle. Toisaalta jotkut hyökkäävät niin kovasti uskontoja vastaan, että voisi olettaa toiminnan taustalla olevan voimakkaan henkilökohtaisen pettymyksen kokemuksen.
Tuli varmasti kirjoitettua edellinen viesti kovin epäselvästi, ehkä takana ollut ajatus avautui nyt paremmin.

 

[varjo]

Jospa avaan ajatusta hieman tuota yhtä sanaa enemmän. Viittasin siihen, että jotkut ns. tieteellisen maailmankuvan omaaviksi tunnustautuvat hyökkäävät kovasti uskontoja vastaan. Epäilen että sisimmässään monen mielestä olisi mukavaa, jos olisi olemassa joku yliluonnollinen syy kaikelle sattumanvaraisuudelle. Toisaalta jotkut hyökkäävät niin kovasti uskontoja vastaan, että voisi olettaa toiminnan taustalla olevan voimakkaan henkilökohtaisen pettymyksen kokemuksen.
Tuli varmasti kirjoitettua edellinen viesti kovin epäselvästi, ehkä takana ollut ajatus avautui nyt paremmin.

Tuo nyt on lähes yhtä kestävää perustelua kuin sanoa että uskovaisissa on niitä, joita on lapsena käytetty hyväksi pastorin toimesta ja aikuisenakin kaipaavat sitten hyväksikäyttöä ja siksi hakeutuvat uskonnollisiin liikkeisiin, missä joku toinen kertoo heille mitä tehdä ja ajatella ja parhaassa tapauksessa iltahartauden jatkoilla pastorikin tulee taas viereen.

 

[Stonewall]

Tuo nyt on lähes yhtä kestävää perustelua kuin sanoa että uskovaisissa on niitä, joita on lapsena käytetty hyväksi pastorin toimesta ja aikuisenakin kaipaavat sitten hyväksikäyttöä ja siksi hakeutuvat uskonnollisiin liikkeisiin, missä joku toinen kertoo heille mitä tehdä ja ajatella ja parhaassa tapauksessa iltahartauden jatkoilla pastorikin tulee taas viereen.

Niin tai sitten on niitä ex-uskovia, jotka tuonkaltaisen kokemuksen vuoksi fanaattisesti uskontoa vastustavat. Itseäni kuitenkin useimmiten huvittaa fanaattisuus suuntaan ja toiseen. Maailma on täynnä uskonnollista fanatismia, mutta onpa sitä uskonnon vastustajissakin. Ilmeisesti fanaattisuus on tietyn ihmistyypin ominaisuus, joka sitten ilmenee sattui maailmankatsomus olemaan mitä tahansa.

 

[mjr]

Enpä sitten tiedä olenko "tiedeuskoinen" kuin sanon, että minusta paras tapa havainnoida materiaalista maailmaa ovat empiiriset havainnot ja niiden pohjalta tehty analyysi, jonka tärkeimpiä apuvälineitä ovat matematiikka ja logiikka. Minusta luonnontiede, joka tähän metodiin nojaa, on käytännössä osoittautunut olevansa tällä alueella suvereenin ylivoimainen tapahtumien selittäjä ja ennustaja. Jos haluan tietää, koska on seuraava auringonpimennys en kysy sitä poppamieheltä tai papilta vaan astronomilta, koska nämä jälkimmäiset toisin kuin edelliset ovat osoittaneet pystyvänsä ennustamaan auringonpimennyksiä. En tajua, miksi tämän myöntäminen olisi jotenkin uskonnolta radikaalisti pois ellei sitten näe Raamattua tai jotain muuta pyhää tekstiä täysin naurettavasti jonkinlaisena kirjaimellisena luonnontieteen oppikirjana.