Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Tällöinhän ihmisen kannalta mitään ihmettä ei ole tapahtunut, kun sitä ei kukaan havaitse. ihmeen vaikutus siis on 0. Ihmisen kannalta vuori ei ole siirtynyt. Eli miksi jumal siirsi sitä? Itseään huvittaakseen?

Tutkimattomat ovat Hänen tiensä! Olen vähän oudossa roolissa tässä, mutta eikö tuo mahdollisuus tarkoita sitä, ettemme voi sanoa absoluuttisen varmasti että jumalaa ei ole olemassa koska meillä ei ole hänestä mitään havaintoa? Ja se että tämä kaikkivaltias olento on nyt meille näkymätön ei tarkoita sitä, etteikö tämä vanha vitsiniekka, joskus voisi huutaa "kukkuu" ja paljastaa itsensä havainnoillemme. En väitä että tilanne olisi tämä, itse asiassa uskon, että se on äärimmäisen epätodennäköistä, mutta en vain halua sanoa, että se olisi täysin mahdotonta. Onko tämä nyt niin suuri synti?

 

[Peeveli]

Uskontoakin pitää voida katsoa yhteiskunnallisena ilmiönä, mitä se tuottaa ja mitä se aiheuttaa. Meillä maltillinen luterilaisuus on pääasiassa rauhallinen ja palveluja ihmisille tuottava instituutio. Silti se on osa kristillistä maailmaa, ja osaltaan pönkittämissä myös niitä ei niin kauheana hyviä juttuja kristillisyyden varjon alla.

Hetkinen. Siis se on osa kristillistä maailmaa. Ja siksi tuomittava. Tiedätkö, tuolla päättelytavalla voimme saman tien lopettaa kaikki demokratiat, koska demokratia on johtanut joskus hirmutekoihin. Sama pätee jokaiseen hallintomalliin, joten eiköhän lopeteta kaikki hallinto. Toisaalta, ihminen kykenee hirmutekoihin ilman hallintoakin, eiköhän lopeteta ihminen?

 

[Peeveli]

En ymmärrä miksi Dawkins ei saisi sanoa näin paavin positiivisesta kannasta evoluutioteoriaan, kun on kaikkien nähtävillä että evoluutioteoria on yhteismitaton paavin johtaman kirkon kannan kanssa. Totta kai paavin kommentin olisi pitänyt olla fundamentalistinen, vai onko katollinen kirkko muuttanut kantaansa maailman luomisesta? Tämän ääneen lausuminen ei vaadi keneltäkään suurta teologista asiantuntijuutta, riittää kun on lukenut Raamatun ensimmäisen sivun. Vai sisältääkö teologia asiantuntijuutta joka tekee Raamatun noinkin yksinkertaisen tulkinnan jotenkin epäsopivaksi kenelle tahansa?

Viha uskontoja vastaan? En ole samaa mieltä. Dawkins ei mielestäni ole koskaan osoittanut vihaavansa uskontoja sen enempää kuin intohimoinen tiedemies vihaa vastustajansa mielestään väärää teoriaa. Ja ainakin oman järkeni pohjalta pystyn samaistumaan häneen niin oheisen kommentoinnin kuin usean muunkin asian pohjalta.

En väitä tietäväni (pikemminkin arvailen mututuntumalla) Dawkinsin tunnetiloja, teen vain hajanaisia päätelmiä. Silti olen havaitsevani hänessä vihaa nimenomaan uskontoja kohtaan. Erityinen syy on mielestäni tiedemiehelle vieras tapa käyttää kaikkia mahdollisia henkilöön käyviä argumentointivirheitä puhuttaessa vastustavaa kantaa edustavista ihmisistä.

Käsittääkseni katolinenkin kirkko on tätä nykyä sillä kannalla, että evoluutio olisi juuri tätä jumalan luomistyötä? Kuinka rehellistä tämä on, en osaa ottaa kantaa.

Raamatun tulkitseminen kirjaimellisesti on yksi noita ongelmia uskontojen analysoinnissa, mikä on kielikuvaa ja miten se pitäisi tulkita?

 

[weean]

Hetkinen. Siis se on osa kristillistä maailmaa. Ja siksi tuomittava. Tiedätkö, tuolla päättelytavalla voimme saman tien lopettaa kaikki demokratiat, koska demokratia on johtanut joskus hirmutekoihin. Sama pätee jokaiseen hallintomalliin, joten eiköhän lopeteta kaikki hallinto. Toisaalta, ihminen kykenee hirmutekoihin ilman hallintoakin, eiköhän lopeteta ihminen?

Meillä on kaikki avaimet muuttaa demokratiaa tai hallintoa siihen suuntaan kun katsomme parhaaksi. Meillä ei ole avaimia muuttaa uskontoja sen ainutlaatuisen luonteen vuoksi. Vertauksesi ei toimi koska uskonto jota kehitetään kuin demokratiaa tai hallitusta menettää jumalallisuutensa.

 

[Noitarumpu]

Mitkä todisteet puhuvat luomisnäkemyksen puolesta?

Kimmo Ketola (tehnyt tutkimusta H:gin yliopiston uskontotieteen laitoksella) on todennut seuraavaa: "Valistuksen hengen mukaisessa kehitysoptimistisessa ja rationalistisessa suuntauksessa omaksutaan usein näkemys, että sille, mikä ei mahdu tieteellisen tiedon puitteisiin, ei haluttaisi edes antaa tiedon statusta. Usein katsotaan, että uskonto tulisi "menneisyyden jäänteenä" ja "vanhoina myytteinä ja satuina" unohtaa."

"Tieteellisen argumentoinnin aiheeksi voidaan ottaa vain julkisia aineistoja, yleisesti havainnoitavissa olevia dokumentteja ja ilmiöitä. Niinpä uskontotieteessä tutkimuksen fokukseen kohoaa tyypillisesti uskonto historiallisena, sosiaalisena, psykologisena ja kulttuurisena ilmiönä." Tuossa taisi tullakin sinulle vastaus?

"Ei kaikki ole totta, mikä on todennäköistä" sopii niihin, jotka uskovat sokeasti vain koeputkien ja erilaisten testitulosten maailmaan. Maailmassa on asioita, joita ei millään tieteellisin menetelmin voida toteen näyttää. Sen vuoksi myös uskontoa ei voi sivuuttaa tältäkään osin.

 

[weean]

Käsittääkseni katolinenkin kirkko on tätä nykyä sillä kannalla, että evoluutio olisi juuri tätä jumalan luomistyötä? Kuinka rehellistä tämä on, en osaa ottaa kantaa.

Raamatun tulkitseminen kirjaimellisesti on yksi noita ongelmia uskontojen analysoinnissa, mikä on kielikuvaa ja miten se pitäisi tulkita?

Jos katollinen kirkko muuttaa käsityksensä siitä mitä Jumala teki viidentenä ja kuudentena päivänä, on mielestäni kyseessä edellisessä viestissäni kuvaama tilanne. Kirkko ei voi muuttaa Jumalan sanaa, tai se menettää (ainakin sen tulisi menettää) jumalallisuutensa ja uskottavuutensa. Jokin raja älyllisellä itsensäpettämiselläkin täytyy olla. Minä en tosin ole kuullut että katollinen kirkko olisi hylännyt kuuden päivän luomisnäkemyksensä. Jos näin on niin enpä tosiaan tiedä mitä sanoa..

 

[olkikuukkeli]

Dawkins esitteli kreationistien (joihin hän luki myös ID:t ilmeisen tahallisena harhautuksena)

Kuten Tarinankertoja huomauttikin, ID=kreationismi. Valitettavasti tuota loputonta itseään toistavaa vyyhtiä on joutunut kahlaamaan koulutuspaikankin puolesta, mutta voin vakuuttaa ID:n olevan ihan samaa settiä eri kuorissa.

Jo ylläkäsitelty spagettihirviö on selvä looginen virhe, johon tahallaan istutetaan hiljaista tietoa. Dawkins näytti luulevan, että jos hän todistaa spagettihirviön olemattomaksi, niin siitä seuraa yleinen ateistinen todistus.

Mielestäni Dawkins käytti esim. spagettihirviötä todistamaan, ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi - voin toki olla väärässäkin. Richard Dawkins on kuitenkin itse sanonut, että vain tyhmä on täysin varma, koska tiede on perimmäiseltä luonteeltaan agnostista, eikä negatiivisia todistuksia voi antaa asioista, joiden olemassaolon puolesta on vain esitettyjä väitteitä.

Mitä tulee palautumattomaan kompleksisuuteen, niin jo pelkän wikipedian pitäisi auttaa. Palautumatonta kompleksisuutta ei ole löydetty minkään eliön rakenteista, vaikka kreationismin (tai ID:n) pitäessä paikkansa homman luulisi olevan varsin helppo.

Dawkins myös esitti osaavansa antaa jumalan todennäköisyydelle arvon. Tämä arvo ei kuitenkaan perustu mihinkään. Tilastotieteellisessä mielessä Dawkins unohti puuttuvat arvot ja heitti intuitiivisesta kvalitatiivisesti "tiedosta" kvantitiivista tietoa hiasta.

Antoi arvon? Tarkoitatko sitä, että luettelemiensa aihetodisteiden vuoksi Dawkins sanoi Jumalan olemassaolon olevan epätodennäköistä?

Dawkins vaikuttaa kuvitelleen että todistamattomuus on todiste, siis kanta, josta hän itse pilkkasi kreationisteja.

En edelleenkään huomaa tällaista ajattelua mistään, mitä olen Dawkinsilta lukenut. Missä hän esittää ylläolevan kaltaisia väitteitä?

PS: En ole filosofian asiantuntija ja tieteenfilosofiaakin tunnen lähinnä käytännön kautta (miten tehdä humanistista tutkimusta). Tekstini voi siis sisältää jotain käsittämätöntä puusilmäisyyttä, mutta astelin kuitenkin rohkeana miehenä vieraalle maaperälle.

 

[mjr]

En ymmärrä miksi Dawkins ei saisi sanoa näin paavin positiivisesta kannasta evoluutioteoriaan, kun on kaikkien nähtävillä että evoluutioteoria on yhteismitaton paavin johtaman kirkon kannan kanssa. Totta kai paavin kommentin olisi pitänyt olla fundamentalistinen, vai onko katollinen kirkko muuttanut kantaansa maailman luomisesta?

Ymmärtääkseni on. Ainakaan se kanta ei ole mitenkään kirjaimellinen enää. Kyllähän luomiskertomus voidaan aika helpostikin tulkita vertauskuvallisesti ilman että tekisi tekstille juuri minkäänlaista väkivaltaa. Se vähän Dawkinsissa ärsyttääkin, että hän pitää juuri fundamentalisteja "oikeina" kristittyinä. Helppohan se on niin tyhmiä vastaan väitellä. Ei hänellä tunnu myöskään olevan mitään itsenäistä käsitystä teologiasta. En tarkoita tällä, että kauheasti arvostaisin itsekään teologiaa, mutta tiedän siitä sentään sen verran, että kohtuullisen kunnioitettavan ja ehdottomasti kompleksisen älyllisen tradition se kuitenkin absurdiudestaan huolimatta muodostaa.

 

[Noitarumpu]

Juuri se, että tiede pyrkii korjaaman itseään, että tulokset haastetaan, on se tapa, jolla se oikea tulos selviää

.

Joku tuolla aiemmin taisikin kirjoittaa, että tiede itsessään ei korjaa mitään vaan ihmiset tieteen takana.

Luonnontieteet siis vastaavat aivan hyvin elämää koskeviin kysymyksiin. Huomattavasti paremmin kuin uskonnot, koska luonnontieteillä on antaa dataa asiansa tueksi.

Unohdat uskonnosta mm. historiallisen näkökulman kokonaan. Kyllähän sillekin jotain painoarvoa myös tieteellisesti on annettava sinunkin.

Evoluutiotutkimus ie puhu mitään elämän synnystä, vaan kuvaa tarkasti miten elämä on kehittynyt. Evoluutio ei ota mitään kantaa ensimmäisien arkin tai bakteerin syntyyn, mutta tästä eteenpäin se kiistattomasti kuvaa miten elämä on sen jälkeen kehittynyt..

Evoluutio ei ota elämän syntymiseen kantaa, kun ei pysty. Siitähän kaiken kuitenkin tieteellisestikin pitäisi lähteä.Alusta.Eikö totta?

Jos on jotain yliluonnollista, senhän pitäisi sitten näkyä siinä luonnollisessa jotenkin? Jos se ei näy, niin silloinhan se yliluonnollinen ei vaikuta siihen luonnolliseen mitenkään?

Tarkoitat siis, että kaikki, mikä maailmassa vaikuttaa, pitäisi olla näkyvää?Eihän se näin mene. Tieteellisellä maailmalla on jatkuvasti "valkoisia läiskiä"kartallaan, joita ei tunneta, eikä kaikkia tulla edes tuntemaankaan. Se vain on teidänkin hyväksyttävä.

Evoluutiotutkimus, kuten muutkin tieteen tuottama on nimenomaan vapaa premisestään. sehän on koko tieteen idea. Kuka tahansa voi haasta minkä tahansa tieteellisenä pidetyn asian, ja kumota tai tarkentaa sitä. Ihan kuka tahansa.

Kyllähän se on niin, että ainut totuus, jonka te hyväksytte on oma totuutenne ja virheitä, joita teette, korjaatte itse.Se on sitä teidän itsestään korjaavaa tiedettä. Jotenkin tulee mieleen pukki kaalimaan vartijana:)

 

[Peeveli]

Meillä on kaikki avaimet muuttaa demokratiaa tai hallintoa siihen suuntaan kun katsomme parhaaksi. Meillä ei ole avaimia muuttaa uskontoja sen ainutlaatuisen luonteen vuoksi. Vertauksesi ei toimi koska uskonto jota kehitetään kuin demokratiaa tai hallitusta menettää jumalallisuutensa.

Uskonto ei ole muuttamattomissa, tällähän se Luther sai aikamoisen napinan aikaan aikanaan. Uskonnon tulkinnat ovat aina inhimillisiä, ja inhimillistä "ymmärrystä" (vähän huono sanavalinta, en tiedä mikä olisi parempi) on mahdollista laajentaa, virhetulkintoja mahdollista kumota.

Yllättävän monella näyttää olevan aukko sivistyksessään nimenomaan uskonpuhdistuksen kohdalla, vaikka kirkosta innokkaasti väännetään. Uskonpuhdistus kun oli yksi merkityksellisempiä tekijöitä muun muassa pohjoismaiden omanlaistensa valtioden syntymässä. Saamme kiittää muun muassa suomen kirjakielestä tuota tapahtumaa.

Nyt tarkennus tuohon Dawkinsista esittämääni kommenttiin huonon kielenkäyttöni vuoksi: en suinkaan tarkoittanut että Dawkins harhautti, vaan ajatteli ID:n harhauttaneen. Näen ID:ssä rakentavaa laatua olevan eron, ainakin julkituodussa agendassa. ID on potentiaalisesti alisteinen oppimiselle (jos näin edes voi sanoa ei luonnollisista ihmisistä). Toisaalta ID:llä on mielenkiintoinen ajatus älykkyyden tunnistamiseen liittyvistä algoritmien kehittämisestä, joka voi tahtomattaankin saada jotain positiivista aikaan.

Palauttamaton kompleksisuus on pakollista, jos oletetaan Meemit. Siis siitä ei ole epäilystäkään, se on deduktiivinen fakta. Jos informaatiolähteenä toimii kaksi itsenäistä joukkoa, ei informaatio ole koskaan redusoitavissa vain toiseen lähteeseen. Muutoin tuota toista informaatiolähdettä ei ole. Kannattaisi siis ehkä antaa palautetta mieluummin Dawkinsille. Sanoin etten tee asian suhteen väitteitä evoluution suhteen, vain tuon informaation ongelmallisuudesta.

Dawkins antoi likiarvon, onko parempi? On väärin (loogisesti) väittää että jokin on lähes mahdotonta ilman että sille määrittelee arvon. Jos sille ei ole (liki)arvoa, ei sen todennäköisyyttä kyetä arvioimaan.

Tuota uskontoa koskevaa muuttumattomuutta en osaa oikein arvioida, kuvittelin itse jo aika nuorena ns. tiedon olevan lähinnä kielikuvallista, joten en ehkä näe asiaa niin ehdottomana. Jos uskonto kuitenkin ehdottomasti olettaa tiedon muuttumattomuutta, on asia selvästi niin kuin sanot.

Dawkinsin spagettihirviön suhteen, käyttämällä parodiaa on aika varmaa ettei tarkoitus ole vain todistaa tieteellistä väitettä.

Palaan tuohon Dawkinsin aukko-olettamaan jälleen myöhemmin. Osaako kukaan vastata, miksi jumalkeskusteluissa aina etusijalle nousee ID, kreationistit, kirkko jne., asioita joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä jumalan olemassaolon suhteen?

 

[Rike.K]

Peeveliltä on tullut kyllä hyviä pointteja tähän keskusteluun ja ne ovat herättäneet ajatuksia. Itse olen aina pitänyt uskonnon ja tieteen erillään, koska pohjimmiltaan ne eivät vastaa samoihin kysymyksiin tai niiden tarkoitus on eri. Ei tiede vastaa sellaisiin kysymyksiin että onko Jumalaa tai sielua olemassa, se tutkii fysikaalisen maailman ominaisuuksia ja yrittää mallintaa niitä.

Itse olen agnostikko, en siksi että pitäisin jumalaa tai jumalia todennäköisinä, vaan sentakia koska katson että uskontoa ja ihmisten hengellisiä kokemuksia ei voida sovittaa tieteelliseen tapaan nähdä ympyröivää maailmaamme.

 

[olkikuukkeli]

Osaako kukaan vastata, miksi jumalkeskusteluissa aina etusijalle nousee ID, kreationistit, kirkko jne., asioita joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä jumalan olemassaolon suhteen?

Koska kyseessä ovat ylivoimaisesti eniten hallaa aiheuttavat asiat kun puhutaan uskonnollisuudesta. Niiden kimppuun on lisäksi helppo käydä, typeryydestä kun sikiävät.

 

[Maple Leaf]

Kimmo Ketola (tehnyt tutkimusta H:gin yliopiston uskontotieteen laitoksella) on todennut seuraavaa: (...)
"Tieteellisen argumentoinnin aiheeksi voidaan ottaa vain julkisia aineistoja, yleisesti havainnoitavissa olevia dokumentteja ja ilmiöitä. Niinpä uskontotieteessä tutkimuksen fokukseen kohoaa tyypillisesti uskonto historiallisena, sosiaalisena, psykologisena ja kulttuurisena ilmiönä." Tuossa taisi tullakin sinulle vastaus?

Ketolan näkemys on selkeä, ja uskonto (uskonnot) historiallisena, sosiaalisena, psykologisena ja kulttuurisena ilmiönä onkin mielenkiintoinen aihe, johon olen jossain määrin perehtynyt. Valitettavasti uskonnon (uskontojen) historiallisten, sosiaalisten, psykologisten ja kulttuuristen piirteiden perusteellinenkaan tutkiminen ei anna todisteita luomisteorian puolesta, ainoastaan korkeintaan näkökulmia siihen, miksi sellaiseen uskotaan. Usko itsessään ei ole todiste kuin uskosta.

 

[Rike.K]

Valitettavasti uskonnon (uskontojen) historiallisten, sosiaalisten, psykologisten ja kulttuuristen piirteiden perusteellinenkaan tutkiminen ei anna todisteita luomisteorian puolesta, ainoastaan korkeintaan näkökulmia siihen, miksi sellaiseen uskotaan. Usko itsessään ei ole todiste kuin uskosta.

Mitä valitettavaa tässä on? Ei uskonnon tarkoitus pohjimmiltaan ole vastata luonnontieteellisiin kysymyksiin, vaikka se joskus on sitä historian saatossa tehnytkin ja vielä nykyäänkin joidenkin äärihihhulien taholta. Uskontojen tarkoitus on ihan eri kuin tieteen tarkoitus. Tämän takia kannatan täydellistä eroa uskonnon ja maalisten asioiden välillä. Suomessakin pitäisi ehdottomasti erottaa valtio kirkosta, asioiden välille pitäisi tehdä selvä pesäero. Tämä olisi hyvä ratkaisu niin uskovaisten, kuin eri uskontoihin nuivasti suhtautuvien kannalta.

 

[Stonewall]

Jos katollinen kirkko muuttaa käsityksensä siitä mitä Jumala teki viidentenä ja kuudentena päivänä, on mielestäni kyseessä edellisessä viestissäni kuvaama tilanne. Kirkko ei voi muuttaa Jumalan sanaa, tai se menettää (ainakin sen tulisi menettää) jumalallisuutensa ja uskottavuutensa.

Kirkkohan ei muuta itse sanaa vaan sen tulkintaa. Katolinen kirkko erityisesti voi muuttaa uskonnon tulkinnan vaikka yhdessä yössä, koska paavi on kristuksen seuraaja maan päällä, ja hänen puheensa pitävät myös taivaassa. Mekanismi varmasti tulee auttamaan sitä selviämään kaikesta mahdollisesta mitä tiede tai kuka tahansa heidän eteensä heittää.

 

[Stonewall]

Voidaan myös pohtia sitä kuinka paljon ihmiset, jotka eivät ole uskovaisia, tuovat tuhoa maailmaan. Eikös usko ole yksilön henkilökohtainen asia, josta saadaan lohtua ja voimaa? Ei tuolla tarvitse olla jonkin aikoinaan mahdollisen maalla tallanneen tyypin kanssa mitään tekemistä.

Epäilen erittäin suuresti väitteitä, että historia olisi ollut rauhallisempi ilman uskontoja. Sota ja väkivalta tulevat aina kuulumaan ihmisen keinovalikoimaan. Suurin osa ihmisistä tunnustaa jotain uskontoa. Näin ollen suurin osa väkivallantekijöistä on ollut jonkun uskontokunnan jäseniä. Jos enemmistö olisi ollut uskonnotonta, niin väkivallantekijöiden enemmistökin olisi ollut.
Se, että uskontoja on käytetty sotatoimien legitimioimiseen, johtuu luultavimmin siitä, että uskontoja on ollut tarjolla tuohon tehtävään. Uskonnon puuttuessa olisi vain keksitty jokin muu keino. Toisaalta uskonnot pyrkivät osaltaa moraalikoodeillaan hillitsemään ja vähentämään väkivaltaa. Ja epäilemättä tälläista vaikutustakin niillä on ollut. Se, että väkivaltaa silti esiintyy todistaa vain väkivallan olevan osa ihmisen käytöstä, välillä rationaalisesti valittuna, välillä intohimon tms. seurausta. Uskonnoton maailma ei sinällään ole sen turvallisempi. Tulevaisuudessa mikäli resurssit jaetaan huomattavasti tasaisemmin maapallolla ja yhteiskuntien sisällä, niin väkivallan määrä voisi ainakin teoriassa vähetä. Käytännössä olen kyllä aika skeptinen tämän suhteen.

 

[Peeveli]

Kiviseinällä on aika synkkä - perisyntinen? - kuva ihmisen perusluonnosta. Pahoja olemme, emmekä sille mitään voi - niinkö? Itse puolestani näen ihmisessä valtavasti potentiaalia hyvään. Jopa niin paljon, että mielestäni on loogista ajatella väkivallan ja muun pahanteon ihmiskunnassa vähenevän sitä mukaa, kun ymmärrys jokaisen ihmisen luonnollisesta oikeudesta elämäänsä, vapauteensa ja omaisuuteensa leviää ja lisääntyy. Valitettavasti uskonnot ja muut filosofiset ohjekokoelmat ovat omiaan hämärtämään tätä ymmärrystä ja estämään sen leviämistä.

Mikä osa sinun näkemyksestäsi EI OLE filosofista ohjekokoelmaa? Ihmisen luonnollinen oikeus elämäänsä, vapauteensa, omaisuuteensa? Mistä ihmeestä luulet noiden väitteiden nousevan?

Aika ristiriitaista.

 

[Stonewall]

Kiviseinällä on aika synkkä - perisyntinen? - kuva ihmisen perusluonnosta. Pahoja olemme, emmekä sille mitään voi - niinkö? Itse puolestani näen ihmisessä valtavasti potentiaalia hyvään.

Minä en katso, että sodan tyyppisessä väkivallassa on juuri ollenkaan kysymys hyvyydestä ja pahuudesta, vaikka populaarikulttuurimme pyrkii usein tälläisen yksinkertaistuksen tekemään. Maasta ja resursseista on kiistelty iät ja ajat ja tullaan varmuudella kiistelemään niin kauan kun niiden jako ei tyydytä kaikkia.
Uskonto taas on erittäin hyvä rauhan säilyttäjä silloin, kun resurssit on epätasaisesti jaettu (ihan kuten alkukommunistit väittivät). Uskonto selittää miksi joillakin on syntymäoikeutenaan jotakin enemmän kuin muilla, ja siirtämällä palkinnon tuonpuoleiseen, se vähentää kapinointia olemassaolevaa järjestystä vastaan. On muistettava historiasta, että demokratiaa tai parlamenttarismia ajavat vallankumoukset saivat vauhtia vasta, kun uskonnon status quota ylläpitävä vaikutus väheni uskonpuhdistuksen myötä Euroopassa. Lähi-idässä tämä kehitys on vielä näkemättä.
Kyllä minäkin oletan, että koulutustason kasvun sekä demokratiaan liittyvän tasapäistämisen myötä ihmisten elintasot lähenevät toisiaan ja epäoikeudenmukaisuuden kokemusten väheneminen vähentää sotia ja väkivaltaa. Suhtaudun kuitenkin skeptisesti siihen, että lähitulevaisuudessa resurssit jakautuisivat tasaisemmin kuin nykyään.

 

[Peeveli]

Juu, tuli työn lomassa näpyteltyä tönkköilmaus. Tarkoitin sitä, että uskonnot ja muut noita kolmea luonnollista oikeutta rajaamaan tai niihin jotain lisäämään pyrkivät filosofiset ohjekokoelmat (lue: poliittiset -ismit) hämärtävät ymmärrystä. En kuulu filosofian dissaajiin. Liberalismi on minulle nimenomaan filosofinen, ei poliittinen, kanta.

Vaikka itsekin kannatan juuri noita samoja oikeuksia, niin näen ongelmalliseksi niiden asettamisen eriarvoisuuteen filosofisessa mielessä ns. kilpailevia ajatuksia vastaan. Jos ajatuksia voi kieltää, koska ne eivät ole tai johda miellyttävään lopputulokseen oman itsenä kannalta, niin mikä oikeus syntyy omille ajatuksille? Erityisesti filosofisessa mielessä, missä vapauden vaatimus joutuu itsensä kanssa ristiriitaan jos pyrimme rajoittamaan sillä vapautta (esimerkiksi ajatteluun tai ilmaisuun). On siis tyydyttävä rajoitettuun oikeusien tilaan (missä oikeudet voivat toteutua niin, etteivät ne estä suoraan muita oikeuksia) ja jossain määrin ulkoistettava perustelua oikeudelle. Tästähän kai rajattujen ihmisjoukkojen oikeudessa toteuttaa omaa kulttuuriaan on kysymys.

Uskonnot ovat toinen asia, jos sitoudumme pitämään uskontoja jollain tapaa perusteluina ihmisen käytökselle, voimme ilmoittaa uskovamme liberalismiin ja vaatia sen kunnioitusta. Ristiriitojen kärjistyminen nousee tässäkin ongelmaksi, koska ristiriitaisten uskonnollisten tunteiden käsittelyyn ei oikein ole mitään keinoa. Ei liene muita vaihtoehtoja, kuin rajoittaa uskontojen totuuskäsitteet alisteisiksi filosofialle, jos vaihtoehtoista keinoa ei ole. Toisaalta, lutherilaisen protestanttisuuden perintö liberalismille on kiistämätön tosiasia. Nykyajan kannalta varmaan merkityksellisin muutos uskonpuhdistuksen seurauksena oli kirkon liberalisoituminen ja individualisaatio - uskosta tuli henkilökohtainen ominaisuus, auktoriteettisen dogman sijaan. Tästä syystähän meille tuli luku ja kirjoitustaito kaikille ihmisille saataville, että ihmiset voisivat tehdä itse tulkintansa raamatun tekstejä tulkiten.

Ehkä ihmiskunnan kehitys kohti "parempaa huomista" on ennemminkin ymmärtävä tulkinta suuremmasta joukosta periaatteessa tasavertaisia näkemyksiä, kuin yksi ymmärtävä näkemys. Tähän voisi viitata sekulaarisuuden toteutuminen: pohjoismaat, joista vasta Ruotsi on ollut hetken sekulaarinen valtio ja muut edelleen valtiokirkon omaavia, toteuttavat sekulaarisuutta tehokkaammin kuin yksikään todella sekulaarinen valtio. Pahimpia esimerkkejä sekulaarisista valtiosta lienevät Yhdysvallat ja Pohjois-korea. Jälkimmäinenhän on ainoa täysin tieteellisesti johdetuksi julistautunut valtio maailmassa.

 

[weean]

Kirkkohan ei muuta itse sanaa vaan sen tulkintaa. Katolinen kirkko erityisesti voi muuttaa uskonnon tulkinnan vaikka yhdessä yössä, koska paavi on kristuksen seuraaja maan päällä, ja hänen puheensa pitävät myös taivaassa. Mekanismi varmasti tulee auttamaan sitä selviämään kaikesta mahdollisesta mitä tiede tai kuka tahansa heidän eteensä heittää.

Totta kai voi! Mutta tästä päästäänkin jouhevasti takaisin mitä päämäärätietoisimpaan ällylliseen itsepetturuuteen. Jos katollinen kirkko kehtaa väittää, että esimerkiksi Raamatussa kerrottavalla kuuden päivän luomisella tarkoitetaankin jotain symbolista joka onkin yhteismitallista evoluutioteorian kanssa, ja ihmiset eivät joukoittain eroa kyseisestä kirkosta en todellakaan tiedä mitä sanoa. Voiko olla mitään läpinäkyvämpää? Vai onko se jäsenten mielestä vain kivaa? Jee, nyt meidänkin Jumala on nykyaikainen. Todella käsittämätöntä, eikä vähiten niiden tuhansien vuoksi jotka ovat kuolleet kirkon puolustaessa maailman syntyperää koskevaa kantaansa voimakeinoin.
Tietenkin jopa Raamatun kauheudet saadaan näyttämään kauniilta ja yleviltä, jos niitä tulkitaan riittävästi. Eikö tulkinnalla kuitenkaan todellakaan ole mitään rajaa, vai hoitaako uskonnolliset johtajat jumallisilla vuorovaikutuksillaan loput? Tietenkin uskonnolliset instituutiot ja kirkot ympäri maailmaa joutuvat antamaan hitaasti periksi nykymaailman tiedon ja omien vuosituhansia vanhojen kirjoitustensa ristiriidoille. Esimerkiksi kristinuskon luonteen vuoksi tämä kuitenkin tarkoittaa käytännössä sitä, että kirkko tai uskovainen ei enää noudata samaa uskoa jonka Jumala sille on antanut. Mitä muuta tälläinen uskovainen on kuin kapinallinen Jumalan silmissä?

En voi käsittää ihmisiä jotka ihmettelevät kun sanotaan, että kaikkien uskovaisten pitäisi muka olla fundamentalistisia. Ei ole muunlaista Raamatun mukaista uskovaista kuin fundamentalisti! Jos et noudata Raamatun sanaa tarkalleen, kapinoit Jumalan käskyjä vastaan. Eikö kuulosta tutulta, lueppa Raamattu uudelleen. Ikävää, että täydellisesti Raamatun mukaan eläminen on käytännössä täysin mahdotonta. Puhutaan henkilökohtaisesta uskosta saman kirkon alla, ja henkilökohtaisesta Raamatusta. Perhana, ei Raamatun kohdalla voi olla henkilökohtaista tulkintaa juuri sen enempää kuin Taru Sormusten Herrasta-kirjan kohdalla. Sori vaan, kirkko jumallisine sanomineen nyt vain on tälläinen. Raamattu itse tekee itsestään mahdottoman noudattaa. Se oli sitä syntyessään, ja se on sitä nyt.

Vaikka eipä tälläisten itsestään selvyyksien toistaminen taida mitään auttaa. Vastaukset tulevat skaalalla: mutta kun Jumala rakastaa meitä, ja piru laittoi sinut vain testaamaan uskoani. "Minä uskon", ei se ole järjen asia."

 

[ms.qvist]

Dawkinsin ajattelulle on perusteita miehen kotimassa, jossa ID fundikset ovat oikeasti uhka esim. kouluopetukselle jne.

Suomessa meidän on ilmeisen vaikea ymmärtää sitä, että Iso-Britanniassakin (puhumattakaan Yhdysvalloista) id-uskovaiset alkavat tunkea ovista ja ikkunoista sisään. Kouluissa vaaditaan id-opetusta, muslimit vaativat evoluutioteorian opettamisen lopettamista, kansalaisista yhä suurempi osa uskoo luomisoppiin (täällä hetkellä noin 28 % briteistä uskoo siihen, että ihmiset elivät samaan aikaan dinosaurusten kanssa ja Ipsos Mori-kyselyn mukaan 22 % briteistä uskoo, että jumala loi ihmisen viimeisen 10 000 vuoden aikana), islamilaiset ja muut uskonnolliset järjestöt nostavat päätään maassa - briteissä käytännössä miltei mikä tahansa uskonnollinen järjestö saa verovapauden hyvin helposti sen sijaan, Dawkinsin testin mukaan, hänen perustamansa hyväntekeväisyyssäätiö "järjen ja luonnontieteiden edistämiselle" ei meinannut saada millään verovapautta, hän sai muun muassa seuraavalla tavalla alkavan kirjeen, jossa vaadittiin selvitystä säätiön hyödyistä "Ei ole selvää, miten luonnontieteen edistäminen johtaa kansan mentaaliseen ja moraaliseen parantumiseen...". Voidaan tietenkin olettaa, että luonnontieteellä ja moraalilla ei ole mitään yhteyttä keskenään mutta toisaalta yleishyödyn kannalta tällainen hyväntekeväisyysjärjestö ajaa asiansa siinä missä vaikkapa islamilainen Al-Nasr Trust -järjestö. En todellakaan yhtään ihmettele, että Dawkins on muutamien muiden ohella asettunut uskonnollista fundamentalismia vastaan.

vlad.

edit: weeanille myös ylläoleva tiedoksi. Uskonnollisuus lisää päätään brittikouluissa ja myös siitä Dawkins on huolissaan kuin myös siitä, että valtiovalta tukee briteissä verovapauden ohella uskonnollisia järjestöjä kuin myös rahoituksen muodossa uskonnollisia oppilaitoksia, mitä Dawkins pitää huolestuttavana trendinä.

 

[ms.qvist]

Et minulle kirjoittanutkaan mutta silti puutun hivenen teksiisi.

.
Unohdat uskonnosta mm. historiallisen näkökulman kokonaan. Kyllähän sillekin jotain painoarvoa myös tieteellisesti on annettava sinunkin.

...

Tarkoitat siis, että kaikki, mikä maailmassa vaikuttaa, pitäisi olla näkyvää?Eihän se näin mene. Tieteellisellä maailmalla on jatkuvasti "valkoisia läiskiä"kartallaan, joita ei tunneta, eikä kaikkia tulla edes tuntemaankaan. Se vain on teidänkin hyväksyttävä.

Täsmennätkö, että millaisia historiallisia näkökulmia tarkoitat. Uskonnon ja uskontojen historiaa - millä toki on tietty painoarvo olemassa jo niiden ihmiskunnalle suoman vaikutuksen tähden - vai kenties jotain muuta historiallista näkökulmaa?

Tätä toista lainaamaani kohtaa on myös hivenen kommentoitava. Vaikka tällä hetkellä tieteellisellä maailmankartalla on "valkoisia läiskiä", on kuitenkin otettava huomioon se, että lähes jokainen päivä jokin näistä "valkoisista läiskistä" saadaan väritettyä ts. tieteellistä dataa kerättyä, jotta jokin kysymys on saanut vastauksen. Pystyykö staattinen uskonto tähän?

Toisaalta, ei pidä olla liian itsevarma - sanoessasi, "eikä kaikkia tulla edes tuntemaankaan" voi olla liian itsevarma väittämä koska ihmiskunnalla, hyvässä lykyssä, on aikaa satoja miljoonia vuosia etsiä vastauksia vastaavasti huonossa lykyssä niin vähän, että niitä valkoisia läiskiä jää olemaan mutta se taasen ei tarkoita sitä, että uskonto antaisi vastaukset niihin läiskiin.

vlad.

 

[weean]

edit: weeanille myös ylläoleva tiedoksi. Uskonnollisuus lisää päätään brittikouluissa ja myös siitä Dawkins on huolissaan kuin myös siitä, että valtiovalta tukee briteissä verovapauden ohella uskonnollisia järjestöjä kuin myös rahoituksen muodossa uskonnollisia oppilaitoksia, mitä Dawkins pitää huolestuttavana trendinä.

Kiitos tiedosta. Itse en ole asiaa huomannut, vaan olen olettanut suhdanteiden olevan menossa merkittävästi ylöspäin länsimaista lähinnä Yhdysvalloissa.

Mitä luonnontieteiden ja moraalin yhteyteen tulee, en näe syytä miksi sellaista ei olisi. En ehdi pureutua aiheeseen pitemmin, mutta kertokoon Sam Harris oman näkemyksensä. Kyseisessä Youtube-videossa Harris kertoo miksi tiede voi vastata moraalisiin kysymyksiin.

 

[Stonewall]

En kommentoi tätä asiaa sillä, että raamattua pitäisi mielestäni puolustaa. Minulle se on ihmisten tekemä kokoelma, mutta jos yritän asettua uskovan asemaan, niin joitakin kommentteja nousee pintaan.

Eikö tulkinnalla kuitenkaan todellakaan ole mitään rajaa, vai hoitaako uskonnolliset johtajat jumallisilla vuorovaikutuksillaan loput? Tietenkin uskonnolliset instituutiot ja kirkot ympäri maailmaa joutuvat antamaan hitaasti periksi nykymaailman tiedon ja omien vuosituhansia vanhojen kirjoitustensa ristiriidoille. Esimerkiksi kristinuskon luonteen vuoksi tämä kuitenkin tarkoittaa käytännössä sitä, että kirkko tai uskovainen ei enää noudata samaa uskoa jonka Jumala sille on antanut. Mitä muuta tälläinen uskovainen on kuin kapinallinen Jumalan silmissä?

Tässä kysymyksiä eniten nostattaa käsitys, että olisi mahdollista ymmärtää Jumalaa niin hyvin, että voidaan määrittää minkä uskon Jumala on ihmisille antanut. Asia olisi simppeli, jos voitaisiin olla varmoja että Raamattu on otettava kirjaimellisesti. Epävarmuutta aiheuttaa mm. se, että Raamatun mukaan Jumala käyttää vertauskuvia, jotta ihmiset paremmin ymmärtäisivät asiat. Jos taas päädytään siihen (kuten kirkot ovat päätyneet), että monet asiat ovat niin vaikeita, että niistä on kirjoitettu vertauskuvin, niin tulkinnalla on aika vaikeaa nähdä olevan rajoja.
Käsitys Jumalasta onkin todellisuudessa muuttunut suuresti Raamatun kirjoittamisen aikana, ja tekee sitä varmasti edelleen.

Perhana, ei Raamatun kohdalla voi olla henkilökohtaista tulkintaa juuri sen enempää kuin Taru Sormusten Herrasta-kirjan kohdalla.

Tälläinen näkemys on varmasti yleinen. Luterilainen käsitys kuitenkin on nimenomaan, että jokaisen on itse uskottava, ja osin itse tulkittava Raamattunsa. Yksilön ja Jumalan välissä ei voi olla välimiehiä, jotka sanovat mitä on uskottava. Yksilö itse kantaa vastuunsa Jumalansa edessä, ja joutuu siksi itse Raamattunsa tulkitsemaan.

Sanottakoon vielä, että itse pidän Raamattua ja Koraania kehnoina uskonnollisina ohjekirjoina, sillä ne ovat kovin ristiriitaisia itsessään. Tämä jo riittää suurimmalle osalle todisteeksi, että ne eivät ole itsessään jumalan sanaa. Toki uskonnon kannalta ne mahdollistavat tulkintojen muuttamisen ja uskonnon jatkumisen.

 

[Tarinankertoja]

Ja sitten tuosta havaittavuudesta: Olet aika ohuella tiellä, jos esität että jokin potentiaalisesti omnipotentti ei voisi ohittaa ihmisen kykyä havaita, muistaa, jne.

Yksilön, ja ihmisen, mutta EI sen vaikutusta. Jos vaikutusta ei voi havaita, mitään ei ole tapahtunut. Jos sen voi havaita, sitä voi tutkia.

Siis esität, että vain ja ainoastaan mitattavilla ja havaittavilla asioilla on vaikutus ihmisen elämään?

En millään. Mutta jos vaikutusta on, se vaikutus voidaan havaita. Eli vaikka vaikuttava tekijä ei olisi mitattavissa, sen vaikutus on. Jos nyt sattumalta vaikka yhdessä yössä oppisit laulamaan, niin syytä miksi opit, ei ehkä pystytä mittaamana, mutta voidaan havaita, että opit.

No jos opit ilman, että sitä voidaan selittää miksi, ollaan ihmeen äärellä, eli havaitsemattoman voiman vaikutuksen äärellä.
Jos se voidaan osittaa olevan ihan normitapahtuma, ei ihmettä ole tapahtunut

Ja ihmeitä ei ole tässä puoleenvuosisataan saatu "kiinni"

mutta eikö tuo mahdollisuus tarkoita sitä, ettemme voi sanoa absoluuttisen varmasti että jumalaa ei ole olemassa koska meillä ei ole hänestä mitään havaintoa?

Tarkoittaa. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, se voidaan todistaa vain olevaksi. Ja sitä ei ole todistettu olevaksi, ei edes viitteitä tästä ole näyttää.

Joten olemattomuuden muoto on täysin yksilön mielikuvituksen varassa, jolloin mikä tahansa päähän putkahtanut ajatus olemattomasta jumalasta on tasan yhtä oikea kuin toinen. Siinä mielessä spagettimonsteri, tai Haidan korppi, on täysin yhtä todennäköinen kuin Jahve. Se että ei tiedetä, ei toista minään vaihtoehdon puolesta. Vata todiste jonkin olemassaolosta todista ajonkin puolesta

en vain halua sanoa, että se olisi täysin mahdotonta. Onko tämä nyt niin suuri synti?

No jos se ei ole mahdotonta, sitä tapahtuu, ja se on havaittavissa. Eip oo näkynnä. Randikin on odottelu miljoonansa kanssa aika kauan…