Uskotko Jumalaan?

[Peeveli]

Tässä vielä linkki Dawkinsin Jumalharhastakin löytyvään mallinnukseen. Sekä Dawkins että allekirjoittanut liputtaa siis kohdan kuusi puolesta. Ei seitsemän, kuten ymmärsin teidän Dawkinsin kohdalla käsittäneen.

Kyllä ja ei. Dawkins kyllä liputtaa numeroa kuusi, mutta seitsemän on lähempänä Dawkinsin käytöstä. Tämä siis henkilökohtainen näkemykseni, joka perustuu käsitykseeni siitä, miten Dawkins kieltäytyy myöntämästä tieteellisiä tosiasioita. Samaan ikkunaan istuttaisin kreationistit, negaationa. Dawkins näyttää rakastavan tieteellistä sanastoa kuten "malleja" tai "todennäköisyyksiä" täysin tieteestä irrallisille asioille. Dawkinsin tapa vakuuttaa oman näkemyksensä ankkuroimattomuutta vaikuttaa tautologialta - ensin rakennetaan mielikuvitusjärjestelmä sanomaan että x ja vain x on mahdollista missään tapauksessa, ja sitten vakuutetaan että kyllähän minä y:tä voin kannattaa jos todisteet esitetään. Kuulostaako yhtään samalta kuin kreationismi?

Itse olen ottanut Kari Enqvistiläisen 'uskonnottaman' kannan. En ymmärrä edes mikä on Jumala tai sielu tai mitä näitä uskonnollisia termejä edes onkaan. Agnostinen kanta on ehkä sellainen jolla voi päteä ja esittää olevansa tiedostava ja fiksu yksilö, mutta en oikein tiedä miten sen kanssa käytännössä voi elää.

Kyllä tämän kanssa elää, ihan mukavastikin. Oikein piristävää kun ei tarvitse tietää tai ottaa voimakkaasti kantaa näihin kysymyksiin, vaan lähestyä niitä uteliaasti ja avoimin mielin. Lapsetkin tulee kasvatettua ilman indoktrinaatiota, lähestyen uskon asioita erilaisina näkökantoina turhan polarisoinnin sijaan. Ehkä filosofia auttaa siinä, kun ymmärtää että todellisuuden havannointi on aika voimakkaasti riippuvainen sitoutumisesta tiettyihin näkökulmiin varsinasen ehdottoman totuuden sijaan.

 

[olkikuukkeli]

Kyllä ja ei. Dawkins kyllä liputtaa numeroa kuusi, mutta seitsemän on lähempänä Dawkinsin käytöstä. Tämä siis henkilökohtainen näkemykseni, joka perustuu käsitykseeni siitä, miten Dawkins kieltäytyy myöntämästä tieteellisiä tosiasioita.

Mitä tieteellisiä tosiasioita Dawkins sivuuttaa/kieltäytyy myöntämästä?

Kyllä tämän kanssa elää, ihan mukavastikin. Oikein piristävää kun ei tarvitse tietää tai ottaa voimakkaasti kantaa näihin kysymyksiin, vaan lähestyä niitä uteliaasti ja avoimin mielin. Lapsetkin tulee kasvatettua ilman indoktrinaatiota, lähestyen uskon asioita erilaisina näkökantoina turhan polarisoinnin sijaan. Ehkä filosofia auttaa siinä, kun ymmärtää että todellisuuden havannointi on aika voimakkaasti riippuvainen sitoutumisesta tiettyihin näkökulmiin varsinasen ehdottoman totuuden sijaan.

En näkisi omaa maailmankatsomustani kovinkaan poikkeavaksi käyttämästäsi kuvailusta. Silti voin "hyvällä omallatunnolla" luokitella itseni ateistiksi, vaikka pohjimmiltaan ajatteluni on tottakai agnostista.

 

[mjr]

Itse olen ottanut Kari Enqvistiläisen 'uskonnottaman' kannan. En ymmärrä edes mikä on Jumala tai sielu tai mitä näitä uskonnollisia termejä edes onkaan. Agnostinen kanta on ehkä sellainen jolla voi päteä ja esittää olevansa tiedostava ja fiksu yksilö, mutta en oikein tiedä miten sen kanssa käytännössä voi elää.

Agnostismi ainakin minulle on jotakuinkin sama kuin "heikko ateismi" eli tuo Dawkinsin kuutonen tuossa Wikipedia-linkissä. Pidän agnostikkoa kuitenkin parempana terminä lähinnä kai siksikin, etten usko että meidän olisi koskaan mahdollista saada absoluuttista varmuutta jumalolentojen olemattomuudesta. Kuulostat tuossa aika lailla agnostiselta tai heikolta ateistilta, en kyllä oikein usko, että termeissä on mitään "hienous"-eroja.

 

[mjr]

Toki voidaan kysyä, että mistä nuo todennäköisyydet nousevat - eli millä perusteella voi sanoa, kuten itsekin sanon, että on äärimmäisen epätodennäköistä, että Jumala olisi olemassa? Lähinnähän meillä on aihetodisteita: valtaisa määrä keskinään ristiriitaisia jumal-uskoja, jotka selvästi tuntuvat korreloivan, hmm, tietyn yleisen luonnontieteellisen tietämättömyyden kanssa - tästä voisi päätellä, että uskonto ehkä on jonkinlainen evolutionäärinen selviytymiskeino, yhteisöjen koheesion ja turvallisuuden kokemuksen ylläpitäjä, mutta jo pelkkä logiikka johtaa meidät ajattelemaan, että valtaisa määrä tämän tyyppisiä uskomuksia on virheellisiä, ne eivät voi olla kaikki totta, koska sulkevat toisensa pois. Ei myöskään mikään subjektiivinen uskonkokemus ei käy järkeväksi argumentiksi Jumalan olemassaolon puolesta, ihmisillä on subjektiivisia, vahvoja kokemuksia ties mistä (uskontojen suhteen siis toisensa pois sulkevia kokemuksia: vahva islamilainen uskonkokemus Muhammedista Jumalan suurimpana profeettana sulkee pois vahvan kristillisen kokemuksen Jeesuksesta kaikkien syntisten armahtajana), eikä tälläistä subjektiivista kokemusta voi pitää todisteena ympäröivän todellisuuden empiirisestä luonteesta.

Tämän lisäksi luonnontiede - fysiikka etunenässä - on pystynyt etabloimaan hämmästyttävän suuren määrän luotettavaa tietoa materiaalisen maailman luonteesta, eikä se missään ole tavannut pienintäkään jälkeä yliluonnollisen, jumalallisen voiman toiminnasta. Etenkin fysiikka on yhä lähempänä kokonaiskäsitystä universumin synnystä, eikä näytä siltä, että tähän selitykseen tulisi jäämään mitään jumalanmentävää aukkoa. Elämämme maailmassa näyttää myös puhtaan satunnaiselta: onnettomuudet sattuvat niin pyhille kuin pahoillekin (jos mitään niin keskimääräistä paremmin maailmassa tuntuvat menestyvän ne, jotka eivät kovin vakavasti ota niin uskonnollisia kuin maallisiakaan moraalikoodistoja). Toistaiseksi mikään ei siis viittaa siihen, että maailmassa ja maailmankaikkeudessa toimisi vaikka kristinuskon Jumala tai Zeus tai Vishnu tai Ra. Tämä saa ainakin itseni aika luontaisesti ajattelemaan, että todennäköisyys jumalolennon olemassaoloon on hyvin pieni - mutta todennäköisyyden paremmin tuntevat voivat sitten kommentoida, onko tämä legitiimi tapa käyttää kyseistä käsitettä.

 

[jussi_j]

Stephen Hawking ei ainakaan usko kun pitää teologiaa tarpeettomana.

 

[Maple Leaf]

...ovat evoluutio- ja luomisnäkemykset tietyllä lailla samanlaisia, eikä toinen tieteellisempi toista.

Mitkä todisteet puhuvat luomisnäkemyksen puolesta?

 

[peruspata]

Mitkä todisteet puhuvat luomisnäkemyksen puolesta?

Jos tästä aiheesta haluaa lukea luomiseen uskovan mielipiteitä, voi kirjastosta etsiä Pekka Reinikaisen teoksia.

 

[Maple Leaf]

Jos tästä aiheesta haluaa lukea luomiseen uskovan mielipiteitä, voi kirjastosta etsiä Pekka Reinikaisen teoksia.

Kiitos, mutta olen lukenut Reinikaista. Hänen teksteistään ei löydy todisteita luomisteorian puolesta, ainoastaan uskoon perustuvia väitteitä ja nurinkurista logiikkaa (tyyliin "koska ihmisen jalat toimivat, eivät ne voi olla evoluution tuote, vaan niiden täytyy olla luodut").

 

[Viljuri]

Suhtaudutko agnostisesti myös Lentävään spagettimonsteriin, Eru Ilúvatariin, Kobolin vanhimpiin ja Xenuun, joiden olemattomuudesta ei myöskään ole mahdollista saada absoluuttista varmuutta?

Aivan.

Jotenkin en ymmärrä, että miksi po. mielikuvitusolentojen reaalinen olemassaolo pitäisi sitten vielä aktiivisin toimin kieltää? Eikö ole melko turhanaikaista muokata ajatteluaan sille pohjalle, että tänään en ainakaan usko esimerkiksi Xenun olemassaoloon? En usko, en.

Työlääksi homma käy ainakin siinä vaiheessa, jos kaikki maailman operoivat Thetanit tulisivat kotikäynnille ja Katie Holmes puhuisi oikein kauniisti? Lupaisi vielä palkinnonkin.

Varmuus on niin yliarvostettua. Olemme kaikki erehtyväisiä. Esitettyjen karkeistuksien valossa tehokkaampi suhtautumistapa olisi sanoa, että "I don't give a flying Duck, what ever that heck is you're blathering about..." Vaarana muunlaisessa suhtautumisessa on se, että joutuu loputtomaan filosofiseen suohon ja ryteikköön, josta ulospääsy riipppuu siitä, että "what the meaning of the word 'is' is!"

 

[mjr]

Suhtaudutko agnostisesti myös Lentävään spagettimonsteriin, Eru Ilúvatariin, Kobolin vanhimpiin ja Xenuun, joiden olemattomuudesta ei myöskään ole mahdollista saada absoluuttista varmuutta?

No, nämä lienevät kaikki varta vasten luotuja fiktiivisiä hahmoja, jotka hyvin todennäköisesti eivät ole olemassa jaetussa empiirisessä todellisuudessamme. Ymmärsin tosin vain esittäneeni sellaisen käsityksen, ettemme voi koskaan saada absoluuttista varmuutta siitä, ettei jumalolentoja ole. Mikä on siis vähän erilainen muotoilu. Oletkos eri mieltä siitä?

 

[Viljuri]

Ymmärsin tosin vain esittäneeni sellaisen käsityksen, ettemme voi koskaan saada absoluuttista varmuutta siitä, ettei jumalolentoja ole. Mikä on siis vähän erilainen muotoilu. Oletkos eri mieltä siitä?

Emme myöskään voi koskaan saada absoluuttista varmuutta siitä, että olemmeko itse tuo jumala? Joskushan sarjamurhaajat ja muuten päästään vialliset "selittävät" tekojaan moisilla motiiveilla, eli asialla on käytännön merkitystäkin.

Emme myöskään voi päästä täysin varmuuteen siitä, että onko maailmassa olemassa yhtään mitään muuta "mieltä" kuin omamme, siis että onko koko maailma ja kaikki siinä asuvat ihmiset oman mielikuvituksemme tuotetta?

Filosofit ovat pohtineen näitä ja muita asioita tuhansia vuosia, tosin se seikka on näissä aivoriihissä tullut varmuudella selvitetyksi, että maailma on jossakin mielessä olemassa, filosofi parin tuhannen vuoden pohtimisen jälkeen pitkästyi näennäiseen toimettomuuteen ja potkaisi paljaalla jalalla kiveen ja tunsi huomattavaa kipua. Heureka! Kannattaa panna merkille, että argumentti ei kaadu aistien antamaan mahdollisesti väärään ja epätäydelliseen todistukseen maailmasta, tai jalkojen ja kivien tosiolemuksesta käytyyn keskusteluun... (Hymiö)

Juttuhan vastaa tätä Monty Pythonin sketsiä, jossa kreikkalaiset ja saksalaiset filosofit pelaavat jalkapalloa...

 

[Tarinankertoja]

Luonnontieteen avulla voidaan yrittää ymmärtää ja kuvata vain tiettyä todellisuudenosaa. Sen mukaan asiat ovat periaatteessa aina toistettavissa. Sen tutkimuksen koetulokset voidaan tulkita eri tavoin ja niissä on ristiriitoja, jolloin tulemme tilanteeseen, jossa tulokset eivät auta eri vaihtoehtoisten teorioiden valinnoissa. Tämän vuoksi luonnontieteellisen menetelmän avulla ei voida tarkasti vastata elämää koskeviin asioihin, jos ei uskonnonkaan.

Juuri se, että tiede pyrkii korjaaman itseään, että tulokset haastetaan, on se tapa, jolla se oikea tulos selviää. Jälleen kerran palaamme siihen, että jos 100 mittauksesta yksi on erilainen, se ei todista 99 muuta vääräksi.

Mitään sellaisia ristiriitoja perusluonnontieteessä ei ole, etteiko pääasiat olisi yksiselitteisesti selvillä.

Luonnontieteet siis vastaavat aivan hyvin elämää koskeviin kysymyksiin. Huomattavasti paremmin kuin uskonnot, koska luonnontieteillä on antaa dataa asiansa tueksi

Elämän synty ja elollisten olentojen historia eivät ole toistettavia asioita maapallolla, vaan ainutlaatuisia.

Näin on. Tämän hetken tietämyksemme mukaan elämää on vain ja ainoastaan maapallolla. Ja sen syntymisestä on olemassa vain teorioita. Näillä teorioilla on sitten takanaan enemmän (tiede) tai vähemmän (uskonnot) erilaista dataa elämän synnyn päättelyyn

Luonnontiede käsittelee nykyhetkessä tapahtuvia asioita ja nykymaailman rakenteita suorilla havainnoilla tai kokeellisella analyysimenetelmällä. Se ei ole historian asioiden tutkimista.

Tämä taas ei pidä paikkansa lainkaan. Luonnontiede käsittelee menneitä täysin faktisesti monessa eri tutkimusmuodossaan. Paleontologian eri muodot tutkivat vain menneisyyttä. Koko kosmologian tutkiminen on vain menneisyyden tutkimista, johtuen valonopeuden ylärajasta. Geologia tutkii mennyttä myös, ja aika menestyksekkäästi päätellen kaivostoiminnasta maapallolla.

Tietoa elämän historiasta saa historiallisten dokumenttien kautta, esim. menneisyydestä kertovat välittömät tai välilliset todisteet ja jäljet ->

Onneksi emme ole rajoittuneet vain ihmisen tekemiin kirjoituksiin ja muistiinpanoihin, vaan historiaa voidaan todentaa monilla muillakin kehnoilla. Muutenhan esihistoriasta emme tietäsi mitään 8esihistoira on siis historia ennen kirjoitustaidon keksimistä).

Kirjoitettukin historia yltää aikaan ennen raamatun mukaista maailmanluontia btw.

Evoluutiotutkimus on siis yritystä ymmärtää elämän syntyä

Tämä on virhekäsitys. Evoluutiotutkimus ie puhu mitään elämän synnystä, vaan kuvaa tarkasti miten elämä on kehittynyt. Evoluutio ei ota mitään kantaa ensimmäisien arkin tai bakteerin syntyyn, mutta tästä eteenpäin se kiistattomasti kuvaa miten elämä on sen jälkeen kehittynyt. Entistä tarkemmin ja tarkemmin, kun geeniteknologiat ovat kehittyneet.

Tässä alkaa mun silmissä sitten useimmilla kirjoittajilla olemaan enemmänkin vakaumuksen näkökulma, kun yliluonnollinen osa on kokonaan jätetty sivuun.

Yliluonnollinen? Jos on jotain yliluonnollista, senhän pitäisi sitten näkyä siinä luonnollisessa jotenkin? Jos se ei näy, niin silloinhan se yliluonnollinen ei vaikuta siihen luonnolliseen mitenkään? Jos yliluonnolisella on vaikutuksia, ne on havaittavissa, vaikka itse yliluonnollista ei havaittaisikaan. Ja jos taas sillä ei ole vaikutusta, niin mistä tietää sen olemassaoloa ylipäätään?

Kun näkemykset eivät ole vapaita premisseistä ovat evoluutio- ja luomisnäkemykset tietyllä lailla samanlaisia, eikä toinen tieteellisempi toista.

Evoluutiotutkimus, kuten muutkin tieteen tuottama on nimenomaan vapaa premisestään. sehän on koko tieteen idea. Kuka tahansa voi haasta minkä tahansa tieteellisenä pidetyn asian, ja kumota tai tarkentaa sitä. Ihan kuka tahansa. Näinhän USA:n ID liike kokoajan koittaa tehdäkin. Heidän teoriansa on vaan ollut äärimmäisen helppoa kumota, koska heillä on todellakin tämä ennakkoehto jumalan luomisesta. Heillä kaikki todisteet vastakkaisesta poistetaan ilman kyselyitä. tieteen piirissä näin ei toimita. ID kerhon teorioiden kumoaminen on ollut lähes poikkeuksetta peruskoulutason tiedon käyttämistä pois lukien WhiteHole kosmologia, johon tarvitaan kosmologian vähän syvempää tuntemusta.

 

[Tarinankertoja]

Jos tästä aiheesta haluaa lukea luomiseen uskovan mielipiteitä, voi kirjastosta etsiä Pekka Reinikaisen teoksia.

Reinikainen on varmaan se eniten siteerattu ID suomessa. Rinkisen kirjathan on debukattu täysin, eikä Reinikainen jostain syystä suostu julkisiin väittelyihin tieteellisistä näkemyksistään... jokainen miettiköön tykönään, miksi ei.

 

[Tarinankertoja]

ettemme voi koskaan saada absoluuttista varmuutta siitä, ettei jumalolentoja ole.

Olemattoman olemattomuudesta ei voi saada koskaan varmuutta. Olemattomuutta kun ei voi todistaa mitenkään.

Mutta koska olevaisuuden voi todistaa, niin on mahdollista todistaa, että jumalolentoja on olemassa.

tätä todistusta ei ole vaan näkynyt vuosituhansien yrittämisestä huolimatta.

 

[Peeveli]

Mutta koska olevaisuuden voi todistaa, niin on mahdollista todistaa, että jumalolentoja on olemassa.

tätä todistusta ei ole vaan näkynyt vuosituhansien yrittämisestä huolimatta.

Esitin tuossa aiemmin näkemyksen, että hypoteettinen jumala on tämän suhteen sui generis, jotain jonka todistaminen voi olla myös positiiviseen suuntaan mahdotonta.

Olevaisen todistaminen on rajoitettua (kaikki temporaalispatiaalisen ulkopuolella oleva on jo paljon vaikeampaa, jopa rajoitetussa mielessä kuten kvantit), ja yleensä oletamme että mielikuvituksen valtakuntaan liitetyt oliot ovat negaatio olemassaolevista olioista. Hypoteettista jumalaa on kuitenkin hankala tunkea kumpaankaan.

Ehkä näkemisen odotus on irrationaalista?

Dawkinsin pseudotieteellisyydestä myöhemmin.

 

[Peeveli]

Suhtaudutko agnostisesti myös Lentävään spagettimonsteriin, Eru Ilúvatariin, Kobolin vanhimpiin ja Xenuun, joiden olemattomuudesta ei myöskään ole mahdollista saada absoluuttista varmuutta?

Suhtaudutko ateistisesti myös polkupyöriin, perunoihin, bussiaikatauluihin ja vesisateeseen?

Analogia sille, että hypoteettinen jumala olisi enemmän lentävän spagettimonsterin kuin perunan kaltaista puuttuu. Intuitiivisesti tuntuu myös siltä, että on jotenkin tyhmää pitää kiveä pääsääntöisesti materiaalisesti aineettomana. Tekee tosiaan kipeää kun siihen lyö varpaansa. Kiinteys on kuitenkin tieteellisessä mielessä liikkeen synnyttämä, ei materian. Intuitiivisuus ei välttämättä ole rationaalinen keino käsitellä asioita, joiden tapahtumahorisontti on tuntematon.

 

[msg]

Esko Valtaoja lienee sanonut jotain sen tyyppistä, että vaikka hän uskoo lapion olevan hyvä työkalu ojan kaivamiseen niin ei hän kuitenkaan ole lapiouskovainen.
Jos uskoo bussiaikataulun olevan hyvä keino selvittää bussin tuloa, niin ei kai sitä kuitenkaan ole bussiaikayaulu-uskovainen?
Samaan tapaan, jos uskoo tieteen olevan hyvä työkalu ympäröivän todellisuuden hahmottamiseen, niin ei sillä tule tiedeuskovaiseksi.

 

[Viljuri]

Mutta miksi Liisa ei saisi asua Ihmemaassa?

Jotenkin minulle tulee aina vaikutelma mieleen, että näissä keskusteluissa on aina epäasiallisia taustamotivaatiota. Lewis Carrollilla on väitetty olleen "melkoinen" henkilökohtainen motiivi teoksensa kirjoittamiseen, mutta jos unohdetaan "syntyhistoria", niin entäs jos vaikka Emilia haluaa elää Ihmemaassa?

Miksi Emilian pitäisi muuttaa pois Ihmemaasta?

Usein Ihmemaassa elävien älykkyysosamäärä ja käsityskyky on rajallinen, mutta ei se niin rajallinen ole, miksi sitä usein näytetään väitettävän. Ainakin näin on, jos verrataan sitä vaikkapa viihdeteollisuuden tarjonnasta maailmankuvansa omaksuneisiin suoranaisiin "älyn jättiläisiin". Mikä on pohjimmainen motivaatio sille, että mahdottomuuksiin uskovien ei pitäisi uskoa mahdottomuuksiinsa? Kuka käyttää hyväksi ja ketä? Ihmemaa Emiliaa? Emilia Ihmemaata?

Eniten kuitenkin näyttää ottavan päähän se, että "filosofit", Ihmemaan kanssa kilpailevat tahot, eivät pääse käyttämään täysimääräisesti hyväkseen Emiliaa.

 

[olkikuukkeli]

Esitin tuossa aiemmin näkemyksen, että hypoteettinen jumala on tämän suhteen sui generis, jotain jonka todistaminen voi olla myös positiiviseen suuntaan mahdotonta.

Jumala on tuota, jos sen määritellään olevan tuota. Jumalalla on tasan sellaiset ominaisuudet kuin sanomme sillä olevan.

Analogia sille, että hypoteettinen jumala olisi enemmän lentävän spagettimonsterin kuin perunan kaltaista puuttuu.

Miksi "hypoteettinen jumala" on merkittävästi erilainen kuin Ctulhu? Jumala on ihmisen keksimä käsite ja vaikka sen syntyhistoriaa ei tunneta 100% varmuudella, voidaan kuitenkin esittää erinomaisia hypoteeseja siitä, miksi ihminen loi jumalan. Mielestäni teet jumalan käsitteestä mystisemmän kuin mitä se oikeasti on, vähän ortodoksiseen tyyliin kenties ;)

 

[mjr]

Jaetussa empiirisessä todellisuudessamme Spagettimonsteri ja Xenu ovat tasan samalla viivalla Jahven ja Vishnun kanssa.



Kysymys on merkityksetön. Sillä, joka ei vaikuta meihin ja/tai ympäristöömme mitenkään, ei ole meille mitään merkitystä. Jumalat ja jumaluudet ovat turhia, koska niitä ei tarvita mihinkään.

Kaksi asiaa. Ensinnäkin eiväthän nuo jumalhahmot ole samalla viivalla spagettihirviön kanssa tässä todellisuudessa. Sikäli kuin ymmärrän niin spagettimonsteri on ateistien ja vapaa-ajattelijoiden usein käyttämä kuvitteellinen esimerkki jumalhahmoon verrattavissa olevasta asiasta, jota analogiaa käyttämällä pyritään usko jumalaan tekemään myös retorisesti, ei vain loogisesti ja empiirisesti naurettavaksi. Kukaan ei siis varsinaisesti väitä, että spagettimörkö olisi empiirisesti olemassaoleva olento. Sen sijaan näiden perinteisten jumalhahmojen olemassaoloon fyysisessä, empiirisessä maailmassa uskovia ihmisiä on miljardeja. He myös väittävät, että näistä olennoista on säilynyt luotettavia kuvauksia ja todisteita pyhissä kirjoituksissa ja että on empiirisesti todistettu tuhansia tai varmaan satojatuhansia näiden olentojen tekemiä yliluonnollisia ihmeitä. Usko näihin olentoihin on jatkunut monessa tapauksessa tuhansia vuosia, ja monilla nykyäänkin elävillä ihmisillä on mielestään objektiivisia, totuudellisia kuvauksia yhteydestään näihin olentoihin. Ymmärtäisin että pasta-hirviön kohdalla oikeastaan mikään näistä ominaisuuksista ei täyty. Ei edes ole olemassa mitään väitettä siitä että se olisi oikeasti olemassa.

No, on toki totta, ettemme havaitse esimerkiksi kaikkivaltiaan kristillisen Jumalan toimintaa elämissämme (toki monet silti väittävät havainneensa tälläistä toimintaa) - voimmeko pitää tälläistä näkymättömyyttä absoluuttisen varmana todisteena siitä, ettei tälläistä kaikkivaltiasta olentoa ole olemassa? Minusta emme, halutessaanhan tämä olento pystyisi kai helposti olemaan näkymättömissä ja silti vaikuttamaan kaikkeen inhimilliseen ja fysikaaliseen toimintaan. Niinpä väitteesi siitä, ettei tälläistä toimintaa ole havaittavissa elämässäsi on vain sinun subjektiivinen tuntemuksesi elämästäsi, ja voit hyvin olla väärässä, eikä tämä havaitsemattomuus merkitse sitä, että voitaisiin päätellä ettei tälläistä kaikkivaltiasta olentoa ole olemassa. Onko näillä huomioilla sitten mitään kovin keskeistä merkitystä toiminnassamme ja ajattelussamme - ainakin itselläni on sama kiteytys kuin Dawkinsilla eli pidän äärimmäisen epätodennäköisenä, että nämä väitetyt jumalhahmot olisivat oikeasti olemassa.

 

[mjr]

Merkityksettömän asian olemassaolon todennäköisyydelle ei tarvita todisteita puolesta tai vastaan. Sillä ei ole väliä.

Toki, mutta emme voi etukäteen olla täysin varmoja, että kysymyksessä on merkityksetön asia, on mahdollista että asia olisikin merkityksellinen. Minusta tässä on rationaalisempi asia puhua äärimmäisestä epätodennäköisyydestä kuin hypätä suoraan täydelliseen varmuuteen olemattomuudesta. Se absoluuttinen varmuus on kuitenkin perusteeton, käytännössä subjektiivinen olotila, mikä itse asiassa osin muistuttaa subjektiivista varmuutta Jumalan olemassaolosta.

 

[Peeveli]

Kun tarvitsen näitä asioita johonkin, ne ovat todellisuuskokemukseni piirissä olemassa. Muulloin niillä ei ole merkitystä. Jumaluudet puolestaan ovat aina merkityksettömiä, koska niitä ei koskaan tarvita, ja siksi myös kaikki suhtautuminen niihin on merkityksetöntä.

Jää itselleni vähän arvoitukselliseksi, voisitko vähän avata? Jokainen ihminen luo oman maailmankaikkeutensa? Merkityksellisyys on sidoksissa siihen, mitä ihminen havaitsee? Onko esimerkiksi ihmisen n verenkierto olemassa, jos ihminen ei koe sen olevan olemassa? Ilmeisesti on, onko toisten ihmisten havainnoilla merkitystä?

Jumala on tuota, jos sen määritellään olevan tuota. Jumalalla on tasan sellaiset ominaisuudet kuin sanomme sillä olevan.

Miksi "hypoteettinen jumala" on merkittävästi erilainen kuin Ctulhu? Jumala on ihmisen keksimä käsite ja vaikka sen syntyhistoriaa ei tunneta 100% varmuudella, voidaan kuitenkin esittää erinomaisia hypoteeseja siitä, miksi ihminen loi jumalan. Mielestäni teet jumalan käsitteestä mystisemmän kuin mitä se oikeasti on, vähän ortodoksiseen tyyliin kenties ;)

Tätähän minä yritän jauhaa - hypoteettiselle jumalalle ei löydy ominaisuuksia. Minä en yritä väittää että hypoteettisella jumalalla on sen kaltaisia ominaisuuksia, että se olisi merkittävästi erilainen kuin kuin Ctulhu. En yritä myöskään väittää että sillä olisi ominaisuuksia, jotka tekisivät siitä samankaltaisen.

Esität jumalan keksittynä, ja tavallaan tämä pitää paikkansa minunkin mielestäni - vähintään osa erilaisiin monoteistisiin jumaliin liitetyistä ominaisuuksista vaikuttaa keksityltä. Ongelma on, että en pysty, enkä usko kenenkään tieteellisesti todistamaan tästä asiasta mitään. Jumalaan, vaikka rajaisimme sen jonkinlaiseksi hybridiksi suurimpien maailmanuskontojen, liittyy niin paljon erilaista informaatiota että tämän suodattaminen merkittävien ominaisuuksien listaksi on ongelmallista. Ongelmallista on myös tämän väitetyn tiedon evoluutio ja pluraalisuus, ihmisten rajallisten havainto ja tallennuskykyjen luonne, ihmisten mahdollinen tietoinen ja tiedoton epärehellisyys erilaisista tarpeista johtuen jne. Lähestymme liioittelematta laskettavuden rajaa. Tästä syystä lähden toisenlaisesta kysymyksestä liikkeelle: mikä on se ominaisuuksien joukko, jonka perusteella havaitsisimme jumalan, jos se olisi olemassa?

Syy, miksi puhun hypoteettisesta jumalasta on erottaa se kaikista mahdollisista jumalkäsityksistä perusteltavaksi käsitteeksi siitä, mitä väitetty jumala on. Ajatus on saada kasaan ne sen kaltaista olentoa määrittelevät ominaisuudet, jotka on tarpeen olettaa, jotta voisimme olennon havaita.

Törmään kuitenkin muuriin tässä kohtaa, enkä saa apua muiltakaan: kukaan ei osaa määritellä hypoteettista jumalaa. Emme me voi vain antaa niitä ominaisuuksia, kuten punaisuus tai spagettisuus, jotka haluaisimme, vaan ominaisuuksien tulisi olla loogisesti perusteltuja ja totuussuhteessa suhteellisen kattavaan joukkoon väitteitä väitetyistä jumalista.

Esimerkkinä perustelemattomasta väitteestä toimivat vaikka keksitty tai näkymätön. Keksitty on kehäpäätelmä ja sinänsä merkityksetön, näkymätön taas olettaa että on jokin, mitä ei nähdä. Jonkin olettaminen on kuitenkin tässä vaiheessa loogisesti väärin, toisaalta näkymättömyys sinänsä on merkityksetön, koska se ei johda havainnointiin. Myös analogiat teepannujen tms. kanssa ovat tässä vaiheessa toimimattomia, koska ne olettavat ominaisuuksia, joita ei kuitenkaan määritellä - tehdään analogia ilman mitään havaittavaa pohjaa, jonka perusteella sitten esitetään epärehellisesti olevan samoja ominaisuuksia haluttujen esimerkkien kanssa.

Tämä johtaa minut käsitykseen, että jumalan olemassaolo on jotakin, mitä emme voi oikeastaan empiirisesti tai rationaalisesti havaita, olisi se olemassa tai ei. Joten siitä ei voi tehdä siitä johtopäätöksiä.

HN:n näkemys on tietyllä tapaa vastaus, emme oleta minkään olemassaoloa mitä emme voi havaita. Tämä saattaa kuitenkin olla väärä vastaus ontologiselta kannalta - eivät elektronit ilmestyneet maailmaan, kun aloimme havaita ne, ja ne varmasti vaikuttivat meihin jo ennen tätä. HN:n vastaus on siis hiukan eri kysymykseen kuin mitä minä koitan kysyä, onko hypoteettinen jumala mahdollinen vs. kuinka siihen pitäisi suhtautua.

 

[Viljuri]

Tämä saattaa kuitenkin olla väärä vastaus ontologiselta kannalta - eivät elektronit ilmestyneet maailmaan, kun aloimme havaita ne, ja ne varmasti vaikuttivat meihin jo ennen tätä.

En menisi esittämään tätä väitettä, mutta se kertoo juuri sen, että ei ole kovin järkevää yrittää pohtia filosofian avulla jotakin sellaista, joka ei ole filosofian avulla tavoitettavissa.

Elektroni ei ole mikään biljardipallo tai ontologinen käsite. Elektroni on hyvin karkeistettu kuvaus tietyille kentän arvoille kvanttikenttäteorioiden mukaan ja muuten ei ole mitenkään sanottu, että mikä havaittujen arvojen suhde on mittauksiin. Mittaukset vaikuttavat arvoihin.

Elektronin sähkövaraus esimerkiksi saa eri arvoja sen mukaan, että mitä tarkemmin sitä pyritään mittamaan, jossakin mielessä "paljas varaus" on ääretön. Elektronin paikkaa ja liikemäärää ei epätarkkuusperiaatteen perusteella pystytä ylipäätään määrittämään molempia samaan aikaan, ja syy tähän ei ole vain havaintoepätarkkuuksissa, elektronia kuvaava kenttäyhtälö saa erilaisia arvoja hieman tilanteesta riippuen vaikka missä. Tietyssä mielessä elektronia kuvaava kenttäyhtälö täyttää koko maailmankaikkeuden.

Mitä me tästä opimme? Todellisuuden rakenne on toinen kuin me saatamme makroskooppisesta, hyvin karkeutetusta, maailmasta peräisin olevan intuitiomme ja filosofian perusteella erehtyä luulemaan. Pidemmälle menevissä teorioissa elektronia (tai ylipäätään hiukkasia ja/tai kenttiä) ei ole edes olemassa, mutta tämä puoli on vielä spekulaatiota ja kehittämisen kohteena. Kysymys ei kuitenkaan tule olemaan siitä, että siellä olisi pieniä "biljardipalloja" vastassa (siis piilomuuttujateorioita, jotka on suljettu pois myös kokeellisesti), todellisuuden rakenne tulee olemaan mitä todennäköisemmin vieläkin oudompi kuin nykyään voidaan edes villeimmissä unelmissa kuvitella.

Ainoastaan matematiikan, matemaattisten simulaatioiden ja kokeellisten menetelmien avulla osataan lähestyä tosiolevaista, vielä ei olla perillä, mutta jo nykyisin tiedetään jo täysin varmaksi, että maalaisjärjestä tai pelkästä ajatustyöstä ei ole paljoakaan apua todellisuuden rakenteen selvittämisessä.

 

[Stonewall]

Ainoastaan matematiikan osataan lähestyä tosiolevaista, vielä ei olla perillä, mutta jo nykyisin tiedetään jo täysin varmaksi, että maalaisjärjestä tai pelkästä ajatustyöstä ei ole paljoakaan apua todellisuuden rakenteen selvittämisessä.

Voi toki olla, että todellisuuden rakenne on liian monimutkainen ihmisen rajalliselle kapasiteetille. Muistetaan kuitenkin, että vaikkapa yleinen suhteellisuusteoria tai kvanttiteoria ovat alkujaan vain ajatustyön tulosta aikana, jolloin niiden testaaminen oli mahdotonta. Itseäni on aina viehättänyt tapa jolla Einstein ja Bohr pystyivät ajatuskokein kinastelemaan kvanttiteoriasta. He ymmärsivät teorian niin hyvin, että pystyivät kehittämään ajatuskokeita, joita ainakin asiaa harrastaneet maalikotkin pystyivät ymmärtämään.
Kyllä kai ihmismielen on edelleen ohjattava matematiikkaa tai fysiikkaa lähinnä ajatustyön varassa, kun pyritään selvittämään todellisuuden rakennetta. Jonkun tutkijan tai tutkijaryhmän mielikuvitus aina määrää seuraavan askeleen, sillä jos tutkimus olisi vain logiikan/matematiikan varassa, se olisi jo selvittänyt maailmankaikkeuden mysteerit.

 

[Peeveli]

Dawkinsista pseudotieteilijänä

Richard Dawkins, nk. tieteellisen ateismin puolestapuhuja on tehnyt mittavan tieteellisen uran evoluutiobiologina. Tämä on kaksiteräinen miekka;Dawkinsilla on varmasti kompetenssia esittää evoluutiobiologiaa koskevia havaintoja, toisaalta kompetenssi rajaa Dawkinsin virheiden mahdollisuutta. Dawkinsilta siis voidaan odottaa sekä tietoa että tieteellistä lähestymistapaa, toiseen tapaan kuin esimerkiksi satunnaiselta vastaantulijalta kadulla.

Viimeiset vuodet Dawkins toimi tieteen kansantajuistamisen professorina (oma käännös) itse perustamassaan virassa. Dawkinsin tehtävä oli siis tuoda tiede helpommin ymmärrettäväksi. Tämä ei tietenkään ole peruste epätieteellisyydelle, vaikka tiettyjä yleistyksiä tarvitsisikin tehdä. Dawkins on siis kompetentti myös puhumaan tieteestä kansantajuisesti. Jälleen kaksiteräinen miekka, kompetenssi olettaa erityistä pätevyyttä.

Dawkinsin tehtävä oli siis tuoda tiedettä suurelle yleisölle. Tässä tehtävässä Dawkinsilla ei ollut varaa tehdä mitä sattui, kuten keksiä päästään jotain tieteelliseltä kuulostavaa vain siksi, että taisteli mielestään tieteellistä vääräuskoisuutta (lue: kreationismi) vastaan. Kuitenkin Dawkins esitteli teoksissaan paljon kehäpäätelmiä ja virheellisiä analogioita. Tieteellisessä mielessä tämä on indoktrinaatiota, epätieteen tekemistä.

Dawkins esitteli kreationistien (joihin hän luki myös ID:t ilmeisen tahallisena harhautuksena) virheellisiä päätelmiä esimerkiksi seuraavin tavoin: jos kreationistien mielestä jokin tieteellinen ei pidä paikkaansa, siitä seuraa että jumala. Kanta on fiksu ja tieteellinen, sen mystinen oikeuttaminen omaan käyttöön sen sijaan on kaksinkertainen virhe: Dawkins teki itse samaa. Jo ylläkäsitelty spagettihirviö on selvä looginen virhe, johon tahallaan istutetaan hiljaista tietoa. Dawkins näytti luulevan, että jos hän todistaa spagettihirviön olemattomaksi, niin siitä seuraa yleinen ateistinen todistus. Dawkinsin sama skitsofreeninen suhde väitteisiin tulee esille hänen kannassaan palauttamattomaan kompleksisuuteen. Dawkins näki tämän olevan toisaalta väite menneisyydestä (kun väitettä esitti epämieluisa lähde), toisaalta hän itse argumentoi että palauttamatonta kompleksisuutta tosiaan olisi. Meemejä on sinällään vaikea olettaa ilman, että ne toimivat informaation lähteenä. Tällöin kaikki informaatio ei ole geeneissä ja luonnonvalinnassa. En ota itse kantaa palauttamattoman kompleksisuuden suhteen biologiassa(taidot vaan ei riitä), mutta Dawkins otti useamman.

Dawkins myös esitti osaavansa antaa jumalan todennäköisyydelle arvon. Tämä arvo ei kuitenkaan perustu mihinkään. Tilastotieteellisessä mielessä Dawkins unohti puuttuvat arvot ja heitti intuitiivisesta kvalitatiivisesti "tiedosta" kvantitiivista tietoa hiasta.

Dawkins vaikuttaa kuvitelleen että todistamattomuus on todiste, siis kanta, josta hän itse pilkkasi kreationisteja.

Vaikka Kreationismista (pois lukien ID, jota pidän ideana hyvänä - älykkyyden tutkimus on sinänsä toivottavaa tieteellistä työtä) olen hyvin paljon samaa mieltä kuin Dawkins, en ole Dawkinsista samaa mieltä kuin hän. Omasta mielestäni perustellusti.

Dawkinsin vastuu ja valta olivat siis keskiarvoa suurempia, ja tässä mielessä on hankala pitää häntä onnistuneena. Dawkinsin ideologia tulee hyvin esille hänen tuohtumisessaan siitä, että paavi ilmoitti kannattavansa evoluutioteoriaa. Dawkins olisi mieluummin ottanut vastaansa aidon fundamentalistin, ja päätteli ettei paavi voi olla rehellinen. Dawkins siis muuttui hetkessä teologian asiantuntijaksi, jonka pelkkä sana riitti kumoamaan paavin uskonnollisen näkökannan. Dawkinsia näyttää vaivaavan sen kaltainen viha uskontoja vastaan, joka sumennuttaa järjen äänen.