Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Miksi ihmeessä Jumala askartelisi havaijilaisen ikonin tihkumaan mirhaa, kun hän kykenisi kaikkivaltiaana helpostikin vastaansanomattomaan ihmeeseen, esimerkiksi nälänhädän poistamiseen?

Menee vähän kysymyksieni ulkopuolelle, mutta pohjimmiltaanhan tämä tulee siihen kysymykseen, että miksi yleensä Jumala olisi luonut meidät ja antanut pahan jauhaa enemmän tai vähemmän vapaasti, kaikkivaltias jos Jumala on? No, jos Hän on kaikkivaltias, niin varmaan Hän tietää paljon paremmin mitä tekee kuin me vajavaiset aivojen kahlitsemat oliot. Omana veikkauksena kysymykseesi sanoisin, että jos Jumala tekisi näitä vastaansanomattomia ihmeitä koko ajan ja kaikkialla, niin uskoahan ei enää olisi, vaan kaikki olisi vastaansanomatonta tietoa. Eli sinun olisi uskottava Jumalaan tai ainakin johonkin ihmeidentekijään, jos sinulla nyt mitään logiikkaa päässäsi olisi. Sellainen maailma olisi varmaan täysin toisenkaltainen olemukseltaan kuin tämä nykyinen, joten koska meillä nyt on tämä nykyinen, niin siihen varmaan on oma syynsä (helppo vastaushan on sanoa että siihen ei ole mitään syytä eikä Jumalaa tai jumalia ole olemassa).

Itseäni ihmetyttää lähinnä se, että miksi ortodoksit ylipäätään nojautuvat Raamattuun, jos se kerran ei kuitenkaan riitä, vaan tarvitaan lisäksi jotain "pyhiä" kertomaan miten ihmisen pitää elää? Pitäisin äärimmäisen riskaabelina lähteä luottamaan mihinkään ihmisiin, jotka väittävät ymmärtävänsä Jumalaa. Pitäisin myös erittäin riskialttiina ylipäätään väittää, että on ollut tai on jotain ihmisiä, jotka aidosti ymmärtävät Jumalaa.

Itse tunnen kyllä täysin päinvastoin tästä asiasta. Ennemmin luotan johonkuhun koko elämänsä Raamatun tutkinnalle ja Jumalan etsimiselle pyhittäneeseen ihmiseen kuin omiin, satunnaisesti Raamattua vilkaisseen tulkintoihin. Tietenkin nuo pyhien tulkinnat pitää heijastaa muiden pyhien tulkintaa vastaan, ettei lähde seuraamaan yhtä, mahdollisesti seonnutta yksilöä, mutta jos näkee niissä sen selvän allaolevan saman sanoman ja tulkinnan (joskin informaation määrä vaihtelee), niin mieluummin minä sitten sellaista seuraan kuin omia satunnaisaivoituksiani.

Kaikkein ihmeellisimpänä pidän ajatusta, että joku kristittynä itseeän pitävä henkilö voisi olettaa johonkin esineeseen itseensä sisältyvän jotain pyhyyttä tai ihmeitä tekevää voimaa.

Jaaha, ja missäs kohtaa väitin jotain tuollaista? Tuollainen ei tosiaankaan sisälly ortodoksis-kristilliseen ajatteluun, vaan päinvastoin, siitä varoitetaan toistuvasti ja hyvin tiukasti.

Mielestäni "väärille urille" lähdettiin siinä vaiheessa kuin juutalaisuus alkoi muodostumaan - maailmanselitysmielessä. Jeesus oli nykyisten tietojen perusteella olemassa, mutta hänen elämästään ei varmuudella tiedetä oikeastaan mitään. Tarjolla on vain pahasti korruptoituneita lähteitä, joiden tarkoitus on saada lukija uskomaan.

No tämä oli juuri kysymykseni. Opetuslapset tarinan mukaan tunsivat Jeesuksen henkilökohtaisesti ja näkivät hänen tekonsa. Eli hekö olivat ne tarinoidenkertojat ja tempasivat tuulesta kaikki tarinat Jeesuksen teoista ja olemuksista ja näin saattoivat liikkeelle Kristinuskon? Vaiko opetuslasten vihkimät piispat ja seurakunnat? Olivatko nämä tuon Kristinuskon tarinan luojia? Vai ketkä? Vai kaikki Jeesuksen ajoista näihin päiviimme asti?

"Radikaalit piirteet", kuten tasa-arvoisuus ja naisen parantunut asema saivat hyvin pian väistyä valtaideologian käytännöllisempien asetusten tieltä.

Käsittääkseni nämä ovat säilyneet niin muuttumattomina kuin mahdollista alkukirkon ajoista meidän päiviimme asti ortodoksisessa kirkossa. On olemassa lukuisia naispyhiä, ja kaikkein eniten kunnioitettu henkilö heti Jeesuksen jälkeen on nainen, Neitsyt Maria, ortodoksikirkossa.

Omasta mielestäni kristinuskossa ei koskaan ole ollut sen enempää totuutta kuin Gilgameksessa tai Veda-kirjoissakaan.

OK, mutta kysymykseni oli, mistä tuo myytti Kristuksesta jne. sitten tulee? Opetuslapsetko sen tekivät? Vai eikö Jeesusta ollut olemassakaan? Kuka Hänet sitten keksi?

Huijauksia ne ovat lähes kaikki tyynni, muutenhan paikalle varmasti tuotaisiin joku tutkimusryhmä vahvistamaan tapaus.

Käsittääkseni näitä mirhaa vuotavia ikoneita on annettukin tutkittavaksi, mutta en ole löytänyt tuloksista muuta kuin että kemialliselta koostumukseltaan aine muistutti oliiviöljyä. Enkä nyt kovin suurta luottamusta tuohonkaan tulokseen laittaisi. Voipi olla, että ikonin huostassapitäjä sitten voitelee sen jollakin ruusuvoiteella tai vastaavalla, mutta luulisin kyllä, että hän jäisi kiinni ennenpitkää. Ja näitä tuoksuvia ikoneita on tietääkseni ollut ja on aika monta (ehkä Googlella löytyy esimerkkejä enemmänkin).

Eli niitä ihmeitä esitellään vain niille, jotka jo valmiiksi uskovat. Eikö niitä Jeesuksen sanoja "Menkää siis ja tehkää jne." olisi aika helppokin noudattaa esittelemällä noita ihmetekoja laajemminkin? Varmasti opetuslapsia löytyisi lisää, kun pyhällä miehellä olisi esittää kiistaton ihme.

No joo, kuten sanoin yllä, ei olisi enää sijaa maailmassa uskolle ja uskonnoille, jos kiistättömiä ihmeitä esiteltäisiin joka päivä. Joten Kristinuskon argumentti mennee jotenkin niin, että "autuas on se, joka uskoo, vaikka ei näe/kuule/haista/tunne jne". Joten siinä mielessä tuo on taitavasti, itseään suojellen rakennettu kokoelma uskomuksia, jos nyt niin haluaa Kristinuskon nähdä. Ja taaskin, se helppo tie ulos on se, että sanoo, että mitään ihmeitä ei koskaan ollutkaan ja uskosta ei ole mitään hyötyä itselle.

Itse en ymmärrä miten (kristittyyn) Jumalaan uskova voisi jakaa kunnioitustaan jollekin ihmisen tekemälle objektille. Oletettakoon nyt argumentin vuoksi, että ikoni todella aidosti selittämättömästi tihkuu mirhaa. Miten ihmeessä tuon ikonin palvonta eroaa Raamatussa varsin selvästi kielletystä itsetehtyjen kuvien/patsaiden palvomisesta? Käsittääkseni ei mitenkään. Jos ortodoksisuudessa pääasiana on tehtailla "ihmeitä" tekeviä objekteja, joita voidaan rukoilla, niin mihin ylipäätään tarvitaan Jumalaa?

Ja mistä olet näin päätellyt ortodoksiuskossa olevan? Kuten yllä kirjoitin, nimenomaan painotetaan, että ikoneita ei saa palvoa. Ne ovat "ikkunoita taivaaseen" ja niille kunnioitusta osoitettaessa osoitetaan kunnioitusta ikonissa esitetylle henkilölle, ei tietenkään itse ikonille, joka on puusta tai mistä nyt onkin tehty pelkkä esine.

Kiitos näistä mielipiteistä. Olisin erittäin kiinnostunut myös ketjun filosofista puolta edustavien mielipiteistä, joten Peeveli, weean, HN, mjr, Rike.K, Viljuri jne., olisi hienoa lukea teidän filosofisia ajatuksia Kristinuskon "totuuden" synnystä/muuttumisesta. Vai eikö siitä saa oikein väännettyä mitään filosofista pohdintaa?

 

[olkikuukkeli]

Tai sitten ne ovat vilpittömiä dokumentteja tapahtuneista. Jos niiden tarkoitus olisi olla olevinaan jumalaista alkuperää, miksi niistä ei olisi tehty samantien vakuuttavan samankaltaisia? Nyt ne ovat selkeästi omia, persoonallisia kertomuksiaan Jeesuksen elämästä.

Tai sitten niitä ei ole kirjoitettu "yhteen", vaikka ne on pakettina sittemmin julkaistukin. Tekstithän ovat hyödyllisiä juuri tuollaisina, koska ne houkuttelevat eri yleisöjä. Uskon kyllä, että tausta-ajatus niiden kirjoittamisessa on hyvinkin voinut olla vilpitön.

 

[olkikuukkeli]

OK, mutta kysymykseni oli, mistä tuo myytti Kristuksesta jne. sitten tulee? Opetuslapsetko sen tekivät? Vai eikö Jeesusta ollut olemassakaan? Kuka Hänet sitten keksi?

Tähän ei voi esittää varmasti oikeaa vastausta, pelkkiä hyviä arvauksia. "Messiaita" oli Jeesuksen aikana paljon (ja jonkin verran kristinuskon muotoutumisen jälkeenkin) ja tarpeeksi karismaattiset messiaat/profeetat saivat fanaattisia seuraajia, jotka uskoivat seuraamansa henkilön jumalalliseen alkuperään. Tuskin mekanismi suuresti poikkeaa nykypäivän messiaista ja heidän seuraajistaan, 2000 vuotta sitten seuraajajoukkion kerääminen vain oli yleisellä tasolla helpompaa.

Kristinuskon - joka siis oli pelkkä juutalaisuuden uusi haara - menestystä sen sijaan selittää monikin historiallinen seikka. Muutospotentiaali oli kytenyt jo jonkin aikaa ja uuden suunnan ottaminen juutalaisuudessa lienee ollut pelkkä ajan kysymys. Kristinusko oli tehokkaasti organisoitu ja sen ihanne tasa-arvoisemmasta ilmapiiristä ja heikompien aseman parantamisesta tuli suosituksi nimenomaan ulkojuutalaisten parissa.

Käsittääkseni nämä ovat säilyneet niin muuttumattomina kuin mahdollista alkukirkon ajoista meidän päiviimme asti ortodoksisessa kirkossa. On olemassa lukuisia naispyhiä, ja kaikkein eniten kunnioitettu henkilö heti Jeesuksen jälkeen on nainen, Neitsyt Maria, ortodoksikirkossa.

Eivät todellakaan ole säilyneet muuttumattomina meidän päiviimme. Alkuseurakunnassa naiset tiettävästi jopa toimivat papillisissa ammateissa, mutta tällaiselle toiminnalle saatiin äkkiloppu kun kristinusko kohensi asemaansa ja kahmi valtaa. Naiset (ja seksuaalisuus ylipäätään) olivat ensimmäisille vaikutusvaltaisille kirkkoisille punainen vaate. Merkittävimpänä kirkkoisänä ja kristillisenä vaikuttajana yleisesti pidetty Augustinus jopa hieman soimasi Jumalaa naisen luomisesta. Neitsyt Maria puolestaan oli oiva lyömäase "likaisia" naisia kohtaan, utopistinen puhdas naishahmo vailla naisille tyypillisiä heikkouksia. Esim. Karen Armstrongin tuotannosta löytyy hyviä kuvauksia kristittyjen nais- ja seksuaalisuuskammosta.

 

[Amerikanihme]

"Messiaita" oli Jeesuksen aikana paljon (ja jonkin verran kristinuskon muotoutumisen jälkeenkin) ja tarpeeksi karismaattiset messiaat/profeetat saivat fanaattisia seuraajia, jotka uskoivat seuraamansa henkilön jumalalliseen alkuperään.

Voisitko ystävällisesti osoittaa jonkun hyvän linkin missä näistä muista "messiaista" kerrotaan? Olisi mielenkiintoista lukea heistä enemmän, ja verrata heitä Jeesuksen saavutuksiin. Oletettavasti näistä muista on vähemmän tietoa jäljellä, mutta ehkä jotakin löytyy? Kiitos.

Kristinusko oli tehokkaasti organisoitu ja sen ihanne tasa-arvoisemmasta ilmapiiristä ja heikompien aseman parantamisesta tuli suosituksi nimenomaan ulkojuutalaisten parissa.

Olisin myös kiinnostunut tietämään, kuinka suuri osa juutalaisista kääntyi silloin alkuaikoina Jeesuksen elämän ja opetuslasten uskon levittämisen aikakautena kristinuskoon? Jotenkin minulle on jäänyt sellainen kuva, että se oli aika pieni osa juutalaisista loppujen lopuksi. Varsinainen kannatus löytyi sitten entisistä pakanakansoista.

Eivät todellakaan ole säilyneet muuttumattomina meidän päiviimme. Alkuseurakunnassa naiset tiettävästi jopa toimivat papillisissa ammateissa, mutta tällaiselle toiminnalle saatiin äkkiloppu kun kristinusko kohensi asemaansa ja kahmi valtaa.

Kirjoitinkin "niin muuttumattomina kuin mahdollista". Vissi ero! Ja taaskin, olisi mielenkiintoista saada linkkejä joissa kerrotaan alkuseurakunnan naispapeista. Varmaan joissain kirkollisissa tehtävissä toimivat, mutta että peräti pappeina? Muistaakseni rippi-isäni sanoi, että naiset ortodoksikirkossa voivat periaatteessa toimia deaconina (mikäköhän on oikea suomenkielinen käännös, "apupappi" tai jotain sen tapaista), mutta tätä ei olla käytännössä sovellettu ainakaan viime aikoina, syystä tai toisesta, mutta saatetaan soveltaa tulevaisuudessa. Sellainen heikko muistelo minulla on, että ehkä hän olisi sanonut naisten toimineen apupappeina alkukirkossa.

Merkittävimpänä kirkkoisänä ja kristillisenä vaikuttajana yleisesti pidetty Augustinus jopa hieman soimasi Jumalaa naisen luomisesta. Neitsyt Maria puolestaan oli oiva lyömäase "likaisia" naisia kohtaan, utopistinen puhdas naishahmo vailla naisille tyypillisiä heikkouksia. Esim. Karen Armstrongin tuotannosta löytyy hyviä kuvauksia kristittyjen nais- ja seksuaalisuuskammosta.

Joo, mutta nyt mennään sitten jo pois ortodoksikirkon piiristä. Augustinus oli läntisen kirkon suuria pyhiä, jota osin arvostetaan idän kirkossakin (ortodoksikirkko), mutta joka joissain asioissa meni väärille urille idän kirkon, sen alkukirkon jatkajan, mukaan. Naisten asema lienee yksi näistä epäkohdista hänen uskomuksissaan. Karen Armstrongin tuotantoon en ole tutustunut, mutta käsittääkseni hänkin tulee läntisen kirkon parista ja edustaa sen kirkon ongelmien kuvaamista.

 

[Noitarumpu]

Ennemminkin Raamattu (UT) jättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia kysymykseen "Jeesus".

Niin, Jeesus mainitaan kyllä profeettana myös Koraanissa ja en tiedä niin tarkoin, että missä muualla kaikkialla.Ehkä hän on niissä Hindujen lukemattomien jumalienkin joukossa. Totta on, että paljon ei ole ainakaan julkisuuteen tullut kirjoituksia/tietoa Jeesuksesta muualta kuin Raamatusta.

Mutta itse jumala-aiheeseen, joka tietysti on enemmänkin kuin vain Jeesukseen keskittyminen, löytyy historiallistakin tietoa. Ihmiset ovat muodossa tai toisessa palvelleet henkiä/jumaliaan iät ja ajat. Lisää tietoa kaivetaan esille arkeologisissa tutkimuksissa ja Qumranin kirjakääröt löytyivät paimenpojan ansiosta luolista.Ihmisillä on siis ollut aina luontainen tarve olla yhteydessä jumalaan. Osaako tiedemiehet kertoa tähän syytä?Syyksi ei riitä tietämättömyys yms.Mistä he ovat tienneet palvella jumaliaan, jos ei tietoa jumalista ole ollut?

Linkki johtaa Kuolleenmeren kääröihin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolleenmeren_kääröt
Sieltäkin löytyy todella paljon mielenkiintoista tietoa, jotka yhdistävät eri uskontoja toisiinsa. Oma mielipiteenihän onkin, että ei ole yhtä oikeaa uskontoa, vaan se on hajaantuneena tietona monissa eri uskonnoissa. Noista löydöistä löytyy kirjallisuutta, jos haluaa lukea. Raija Sollamoa kannattaa lukea.

Näinhän se juuri tuleekin olla, jos tiede ei "etenisi" (sana on väärä mutta kuvaa jollain muotoa sitä mitä tarkoitan eli tieteellisten metodien myötä saatuja vastauksia esitettyihin kysymyksiin). Jos näin ei kävisi, eläisimme hyvin pian uskonnonkaltaisessa staattisessa "maailmassa" jossa yhden vastauksen jälkeen kysymykseen ei enää palattaisi koskaan, mutta näin asian ei pidä eikä tule olle vaan jokaisella on oikeus ja mahdollisuus haastaa aiempi kysymys ja vastaus ja jos löydetään uusi ja parempi selitys kuvaamaan jokin tapahtuma, tämä korvaa aiemman ja ihminen, joka ei ymmärrä (en kohdista tätä sinuun) tätä menetelmää, kuvittelee, että tiede on epäuskottava koska uusi vastaus korvaa entisen.

On olemassa uskontoja, jotka ovat kuin seisova vesi lammessa ja umpeutuvat itsestään, kun asenne on, että näin on aina ollut ja näin on aina oleva. Kaikki eivät silti tätä ole. Mitä ahdasmielisempi ja kansaa rajoittavampi valtiovalta hallitsee, sitä pysähtyneempi on tila myös hengellisessä mielessä. Pää poikki ja pinoon-tyyli.

Länsi-Euroopan keskusteleva ilmapiiri on jotain aivan muuta. Näkyyhän muutoksia myös tutussa luterilaisessa kirkossammekin. Jämähtäneitä fakki-idiootteja löytyy kyllä tiedeympyröistäkin, eipä silti.Joitain löytyy palstaltakin, enkä nyt sinuun viittaa.Anteeksi ilmaisu, mutta en nyt kohdista keneenkään tätä suoraan. Eiköhän jokainen tunne sisimmässään jos osui.Vaikkei se tunne tieteellistä olekaan=)

Sinun mielipiteesi on se, että uskonto tulee antamaan lopullisen vastauksen kuoleman jälkeen - se ei ole fakta, se on uskonasia. Se on aivan yhtä oikea (tai väärä) olettamus kuin minun olettamukseni, että kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään vaan kuoltuamme kasvamme koiranputkea ja mätänemme maassa

Tästä olemme samaa mieltä, enkä tarkoittanutkaan, että elämän mysteeri paljastuisi nyt kaikille, vaan itsekin tiedän sen kuoleman jälkeen, jos ja kun elän silloinkin. Vahva paino sanalla KUN.

 

[Stonewall]

Ja mistä olet näin päätellyt ortodoksiuskossa olevan? Kuten yllä kirjoitin, nimenomaan painotetaan, että ikoneita ei saa palvoa. Ne ovat "ikkunoita taivaaseen" ja niille kunnioitusta osoitettaessa osoitetaan kunnioitusta ikonissa esitetylle henkilölle, ei tietenkään itse ikonille, joka on puusta tai mistä nyt onkin tehty pelkkä esine.

Olen itse todistanut tilanteita, joissa ortodoksi on rukoillut nimenomaan ikonia, eikä sen esittämää kuvaa. Olen omin korvin kuullut rukoiltavan neitsyt Mariaa ja jotakin mitä lie pyhiä. Eli ilmeisesti tätä näkemystä epäjumalankuvien palvomisen kiellosta ei kuitenkaan kentällä juuri kunnioiteta, vaikka se ortodoksien virallinen kanta olisikin. Ehkä tilanne selkeytyy, mikäli ortodoksit saavat tiukemman otteen laumastaan.

Joten kysymykseni on, että missä kohdassa tässä mentiin agnostikkojen ja ateistien mielestä väärille urille? Oliko Jeesus olemassa ja tekikö Hän niitä tekoja joita väitetään Hänen tehneen? Jos ei ollut, niin valehtelivatko Jeesuksen opetuslapset raa'asti ja johtivat kaikki heidän jälkeensä tulleet täysin väärille teille? Jos eivät, niin tekivätkö erheen opetuslasten "voitelemat" piispat? Jos eivät nämäkään, niin muuttivatko totuutta heidän jälkeensä tulleet toisen vuosisadan pyhät ja marttyyrit?

Alkukirkossa ei ollut kiveenhakattua oppia. Sitä ei tarvittu, koska oli paljon henkilöitä, jotka olivat nähneet elävän Jeesuksen. Samaten tutkimus on osoittanut, että alkukirkon radikaali näkemys naisten asemasta alkoi rakoilla jo toisen sukupolven (Paavalin) aikana. Toisaalta toki naisten alistaminen on ollut seurausta sovinistisestä Raamatun tulkinnasta. Sanotaanhan roomalaiskirjeessä selvästi että niin miehet kuin naisetkin rukoilivat, opettivat, ja profetoivat. Tutkimuksen perusteella tiedetään varmuudella, että naiset tosiaan opettivat alkuseurakunnassa, vaikka mm. ortodoksit edelleen kiistävät ilmeisesti "pyhiinsä" vedoten todellisuuden.
Suurin virhe tehtiin siinä kun suostuttiin Konstantinus Suuren pyyntöön päättää mikä on yksi ja ainoa oikea Kristillinen oppi. Tämän myötä yksittäisten henkilöiden mielipiteitä (kuten vaikka Paavalin kirjeet) otettiin Raamattuun, ja ne korotettiin Jumalan sanaksi.
Uskoi Jumalaan eli ei, niin on ymmärrettävä, että Raamatun kokosivat ihmiset. Ihmiset päättivät mitkä kirjoitukset ovat "Jumalan sanaa". Näin Uuteen testamenttiin pääsi mm. Paavalin Korintolaiskirje, jossa sanotaan, että naisen on vaiettava seurakunnassa. Samaan aikaan mm. Tuomaksen, Pietarin ja Marian evankeliumit jätettiin Raamatun ulkopuolelle. Tässä tehtiin hirvittävä vahinko, koska eriäviä mielipiteitä ei ainoastaan kielletty, vaan kaikki kirjoitukset tuhottiin. (No, ei onneksi ihan kaikkea, koska katkelmia on sentään löytynyt, ja niitä voidaan käyttää tutkimuksesa).
Oleellisinta ei ole kinata siitä, olisiko esim. Tuomaksen evankeliumin pitänyt olla mukana vai ei, vaan että tuon valinnan tekivät vajavaiset ihmiset, ei erehtymätön Jumala.

Eli yksittäisten ihmisten ja erityisesti Paavalin ym. jotka eivät edes koskaan kuulleet tai nähneet Jeesusta, kirjoitusten korottaminen Jumalan erehtymättömäksi sanaksi on aiheuttanut kaikki oppiriidat sekä kiistelyt tulkinnoista. Itse pidän Jeesusta historiallisena henkilönä, jonka elämästä on kirjoitettu sen ajan taidolla (=taitamattomasti) häneen uskoneiden todennäköisesti suhteellisen vilpittömiä näkemyksiä. Tämän osoittaa evankeliumien ristiriitaisuudet. Se, että uskooko Jeesuksella olleen mitään tekemistä Jumalan kanssa on taas uskon asia. Se, että Raamattu ei itsessään ole Jumalan sanaa ei sen sijaan ole uskon asia, vaikka jotkut tästä toki kiinni pitävätkin.

 

[Rike.K]

Itse pidän Jeesusta historiallisena henkilönä, jo ihan senkin takia että Raamatun kirjoituksia voidaan tutkia myös kriittisesti historiallisin perustein. On selvää että ensimmäiset opetuksia on alettu painaan mieleen aika pian Jeesuksen kuoleman jälkeen, tämä voidaan päätellä siitä että vanhimmalla Markuksen evankeliumilla on ollut joku varhaisempi lähde tai lähteitä käytettävissä. Myös kristinuskonlahkon synty tukee vahvasti Jeesuksen elämän aikajanaa, ennen 30 jKr. kristityistä ei ollut tietoakaan historiassa. Mutta aika pian, oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen, tämä lahko muodostui ja jo 60 luvulla se oli saanut vakaan aseman alueella ja aloittanut lähetystoiminnan.

Antiikin ajan historiaa ei voi tutkia ihan samalla tavalla kuin modernia historia, paljon joutuu tulkitsemaan ja päättelemään. Tämä johtuu että historioitsijoita ja lähteitä on aika niukasti käytettävissä, ja yleensä ne ovat värittyneitä tai keskittyvät vain suurtapahtumiin tai -miehiin. Sääli on myös että paljon tekstejä on tuhottu tai hävinnyt.

Elämässään Jeesus saarnasi kaikista köyhimmille ja vaikutti eniten heidän parissa. Nämä olivat myös ihmisiä, joilla vain ani harvoilla oli tuohon aikaan kirjoitustaito. Jeesus ei eläessään ollut vielä sellainen hahmo, joka olisi kiinnittänyt kauhean suurta huomiota, vasta hänen kuolemansa sai hänen kannattajissaan aikaiseksi sen että kristinusko lähti leviämään nopeata vauhtia.

 

[ms.qvist]

Niin, Jeesus mainitaan kyllä profeettana myös Koraanissa ja en tiedä niin tarkoin, että missä muualla kaikkialla.Ehkä hän on niissä Hindujen lukemattomien jumalienkin joukossa. Totta on, että paljon ei ole ainakaan julkisuuteen tullut kirjoituksia/tietoa Jeesuksesta muualta kuin Raamatusta.

Se on lähes selviö, että Jeesus löytyy myös Koraanista koska islam kuuluu juutalaisuuden ja kristinuskon ohella seemiläiseen perinteeseen ja ne jäljittävät alkuperänsä Abrahamiin. Tätä kautta on itsestään selvää, että Jeesus kuuluu myös islamilaisuuden prefeettoihin ja Koraanissakin kerrotaan hänen ihmeteoista, joista moni on sellaisia, joita ei Raamatussa mainita laisinkaan.

Mikäli Jeesus on osa hindulaista kulttuuriperimää, tarkoittaa se tuolloin sitä, että Abrahamilaiset uskonnot ovat lainanneet sen hindulaisuudesta ts. kyse on kulttuurilainasta, kuten on monen muunkin Raamatun tapahtuman laita, esim. sumereilla on ollut suuri vaikutus juutalaisuuteen ja sen myötä kristikuntaankin, aiheesta on kirjoittanut Armas Salonen kirjan "Sumeri ja sen henkinen perintö". Eräs esimerkki tällaisesta lainasta on uskomus vuoren merkityksellisyydestä palvontapaikkana ja tämä on käytännössä suora laina sumerilaisuudesta.

Mutta itse jumala-aiheeseen, joka tietysti on enemmänkin kuin vain Jeesukseen keskittyminen, löytyy historiallistakin tietoa. Ihmiset ovat muodossa tai toisessa palvelleet henkiä/jumaliaan iät ja ajat. Lisää tietoa kaivetaan esille arkeologisissa tutkimuksissa ja Qumranin kirjakääröt löytyivät paimenpojan ansiosta luolista.Ihmisillä on siis ollut aina luontainen tarve olla yhteydessä jumalaan. Osaako tiedemiehet kertoa tähän syytä?Syyksi ei riitä tietämättömyys yms.Mistä he ovat tienneet palvella jumaliaan, jos ei tietoa jumalista ole ollut?

On syytä huomioida, että alkujaan kyse on ollut "yliluonnollisuudesta", johon nämä muinaiskansat ovat olleet yhteydessä. Me tunnemme tämän "yliluonnollisuuden" sitten jumalina ja jumaltaruina. Luonnonkansoilla on edelleen olemassa henkiolentonsa, uskomuksensa, jumalolentonsa - he ovat luoneet jumalan/jumalat/henkiolennot tms. vastaamaan oman kulttuurinsa tarpeita ja odotuksia. Nämä "olennot" ovat monasti antaneet vastauksen kysymyksiin, joihin ei muuten ole ollut vastausta olemassa, yhtälailla nämä olennot ovat olleet voimia, jotka ovat olleet niin mahtavia ettei niitä vastaan ole voinut taistella - sellainen on voinut olla tulivuori, ukkonen, hyökyaalto tms. Niiden mahtavuuden myötä on syntynyt uskomusjärjestelmä/-järjestelmiä, ne ovat eräällä tavalla pohja uskontojen kehitykselle. Uskonnot ovat siis pääsääntöisesti vastaus tiettyyn tarpeeseen tai vastaus johonkin kysymykseen tai kysymyksiin. Se, että ihmiset uskovat johonkin, ei todista sen puolesta, että tämä uskonkappale on olemassa. Voidaan sanoa, että ihmisillä on luontainen tarve selittää itselleen tuntemattomat asiat jollain tavalla, ja aiemmin sekä nykyään monien kohdalla selitys on uskonnot ja sen myötä jumalat. Se on tietyssä mielessä hyvin helppo vastaus: Tutkimattomat ovat herran tiet...

Vaikka Qumranin kääröjä on tutkittu ja niiden pohjalta on kirjoitettu kirjoja, edelleen esitetään kritiikkiä niitä kohtaan. En kuitenkaan ota kantaa tähän kritiikkiin ja sen aiheellisuuteen koska en ole riittävän paljon perehtynyt Qumranin kääröihin ja vertailevaan tutkimukseen. Ovatko sisällölliset virheet vai kirjoitusvirheitä vai myös asiavirheitä, entäpä vertailu masoreettisiin teksteihin - ovatko virheet vain mitättömiä vai löytyykö selkeitä asiavirheitä. En ota kantaa.

On olemassa uskontoja, jotka ovat kuin seisova vesi lammessa ja umpeutuvat itsestään, kun asenne on, että näin on aina ollut ja näin on aina oleva. Kaikki eivät silti tätä ole. Mitä ahdasmielisempi ja kansaa rajoittavampi valtiovalta hallitsee, sitä pysähtyneempi on tila myös hengellisessä mielessä. Pää poikki ja pinoon-tyyli.

Länsi-Euroopan keskusteleva ilmapiiri on jotain aivan muuta. Näkyyhän muutoksia myös tutussa luterilaisessa kirkossammekin. Jämähtäneitä fakki-idiootteja löytyy kyllä tiedeympyröistäkin, eipä silti.Joitain löytyy palstaltakin, enkä nyt sinuun viittaa.Anteeksi ilmaisu, mutta en nyt kohdista keneenkään tätä suoraan. Eiköhän jokainen tunne sisimmässään jos osui.Vaikkei se tunne tieteellistä olekaan=)

Vaikka Länsi-Euroopassa uskontojen ympärillä on keskustelevampi ilmapiiri, johtuu se ennemminkin ympäröivän yhteiskunnan luomasta paineesta, ei välttämättä uskonnon sisäisestä paineesta. Jos uskoville ja "kirkkoisille" ei esitetä kysymyksiä, ei olisi tätä keskustelevaa ilmapiiriä vaan täälläkin vallitsisi uskonnon suhteen (olettaen) hyvin täydellinen paikallaan olo, jossa sisäinen keskustelu olisi hyvin tukahdutettua. Enkä nyt kristinuskoakaan täysin avoimena pidä, meidän on Suomessa kenties vaikea ymmärtää sitä, että Länsi-Eurooppa on vain pieni läntti kristikuntaa ja tällä hetkellä merkityksellisin työ kristikunnan vaikutusvallan lisäämisen eteen tehdään aivan jossain muualla ja siellä tämä stabiilisuus on voimissaan ja hyvinkin korostettua.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Olen itse todistanut tilanteita, joissa ortodoksi on rukoillut nimenomaan ikonia, eikä sen esittämää kuvaa. Olen omin korvin kuullut rukoiltavan neitsyt Mariaa ja jotakin mitä lie pyhiä.

Ei kai tuo mahdotonta ole, mutta uskoisin, että kysymyksessä on väärinkäsitys sinun osaltasi. Kysyitkö tältä ortodoksilta, että palvoiko hän tuota ikonia esineenä, ja oliko vastaus "kyllä"? Jos näin on, niin sitten tämä "ortodoksi" oli kyllä ihan väärillä teillä. Ja toisaalta, jos hän rukoili neitsyt Marialle tai jollekin pyhälle, niin silloinhan ei ollut kyse ikonin palvomisesta, vaan sen esittämälle henkilölle osoitetusta rukouksesta. Näissä rukouspyynnöissään ortodoksit pyytävät tätä pyhää rukoilemaan heidän puolestaan Jumalalle. Toki suoraan Jumalallekin saa ja pitääkin rukoilla, mutta ortodoksikirkossa on luja usko siihen, että kuolleisiin henkilöihin, erityisesti pyhiin, on olemassa yhteys, ja heiltä voi pyytää rukousapua. Ei siis koskaan palvota näitä pyhiä, vaan rukoillaan heiltä rukousapua, jotta nämä pyhät rukoilisivat Jumalaa tämän rukouspyynnön esittäjän puolesta. Heidän rukouksensa on todennäköisesti paljon vahvempaa ja merkittävämpää kuin heikon maanpäällisen syntisen ihmisen soperrus, ja näin saadaan rukousapua. No, tämä nyt vain selvennökseksi sinulle.

Tutkimuksen perusteella tiedetään varmuudella, että naiset tosiaan opettivat alkuseurakunnassa, vaikka mm. ortodoksit edelleen kiistävät ilmeisesti "pyhiinsä" vedoten todellisuuden.

Eivät ortodoksit tätä käsittääkseni kiistä. Kuten yllä mainitsin, niin naisia arvostetaan suuresti ortodoksikirkon parissa ja he voivat toimia mm. apupappeina ainakin periaatteessa.

Uskoi Jumalaan eli ei, niin on ymmärrettävä, että Raamatun kokosivat ihmiset. Ihmiset päättivät mitkä kirjoitukset ovat "Jumalan sanaa".

Oleellisinta ei ole kinata siitä, olisiko esim. Tuomaksen evankeliumin pitänyt olla mukana vai ei, vaan että tuon valinnan tekivät vajavaiset ihmiset, ei erehtymätön Jumala.

Ihmiset kylläkin, mutta esim. ortodoksiuskossa uskotaan, että heidän päätöksiään ohjasi Pyhä Henki, eli Jumala loppujen lopuksi. Se on sitten uskon asia jos uskoo, että näin todella oli.

Eli yksittäisten ihmisten ja erityisesti Paavalin ym. jotka eivät edes koskaan kuulleet tai nähneet Jeesusta, kirjoitusten korottaminen Jumalan erehtymättömäksi sanaksi on aiheuttanut kaikki oppiriidat sekä kiistelyt tulkinnoista.

Paavalihan Raamatun mukaan kuuli juuri Jeesuksen äänen ja sanat, ja tämä kokemus muutti hänet aika täydellisesti ja teki hänestä Kristinuskon saarnamiehen. Ja tavallaan näkikin hänet, koska Jeesus ilmestyi kirkkaudessaan hänelle ja sokaisi hänet.

 

[Amerikanihme]

Itse pidän Jeesusta historiallisena henkilönä, jo ihan senkin takia että Raamatun kirjoituksia voidaan tutkia myös kriittisesti historiallisin perustein. On selvää että ensimmäiset opetuksia on alettu painaan mieleen aika pian Jeesuksen kuoleman jälkeen, tämä voidaan päätellä siitä että vanhimmalla Markuksen evankeliumilla on ollut joku varhaisempi lähde tai lähteitä käytettävissä. Myös kristinuskonlahkon synty tukee vahvasti Jeesuksen elämän aikajanaa, ennen 30 jKr. kristityistä ei ollut tietoakaan historiassa. Mutta aika pian, oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen, tämä lahko muodostui ja jo 60 luvulla se oli saanut vakaan aseman alueella ja aloittanut lähetystoiminnan.

No kiitos tästä. Mutta kysymykseni yllä oli se, että missä kohtaa sitten Kristinuskon totuus "väärennettiin". Jeesus siis on sinun mielestäsi historiallinen henkilö, mutta oliko hän myös Jumala? Jos ei, niin olivatko ne sitten Jeesuksen opetuslapset, jotka valehtelivat hänestä raa'asti ja lähtivät saarnaamaan hänestä pakanoille ja juutalaisille muka Jumalana? Vai saarnasivatko opetuslapset ihan oikein ja kertoivat Jeesuksen olleen hyvän moraalin omaava henkilö, jonka opetuksia seuraamalla ihmiset sitten eläisivät paremman ja rauhallisemman elämän, mutta sitten seuraavan sukupolven "käännynnäiset" keksivät Jeesuksen olevan itse asiassa Jumala ja lähtivät vääristelemään totuutta, vai koska tuo väärennys mielestäsi tapahtui jos et kerran usko Jeesuksen olevan Jumalallista alkuperää? Vai tapahtuiko totuuden väärennös mielestäsi pikkuhiljaa niin, että joka sukupolvi lisäsi omia aivoituksiaan Raamatun opetuksiin jne.? Mielipiteistä tämän asian suhteen olen nyt kiinnostunut. Kiitokset.

 

[Noitarumpu]

Vaikka Länsi-Euroopassa uskontojen ympärillä on keskustelevampi ilmapiiri, johtuu se ennemminkin ympäröivän yhteiskunnan luomasta paineesta, ei välttämättä uskonnon sisäisestä paineesta. Jos uskoville ja "kirkkoisille" ei esitetä kysymyksiä, ei olisi tätä keskustelevaa ilmapiiriä vaan täälläkin vallitsisi uskonnon suhteen (olettaen) hyvin täydellinen paikallaan olo, jossa sisäinen keskustelu olisi hyvin tukahdutettua.

Tämän noukin vain. Samalla tavallahan jos tieteellistä tutkimusta ei kritisoitaisi ja epäiltäisi, niin sekin voisi polkea paikallaan. Miksei siis uskonnollinen taso voi kehittyä keskustelun kautta.Kirjoituksesta käy mielestäni ilmi se,että ikäänkuin ilman yhteiskunnan luomaa painetta ei tapahtuisi keskustelua hengellisesti. Uskon, että hengellistä keskustelua on aina, ajasta ja paikasta riippumatta ja huolimatta siitä, onko jotain vaatimassa lauma ihmisiä tai ei.Joskus se tapahtuu salaa, mutta kytee silti pinnan alla, tullen sopivana ajankohtana esille julkisesti.

 

[Rike.K]

No kiitos tästä. Mutta kysymykseni yllä oli se, että missä kohtaa sitten Kristinuskon totuus "väärennettiin".

Tota tarkoitukseni ei ollut vastata kenellekään henkilökohtaisesti, vaan pohdin tekstilläni omasta mielestä Jeesuksen historiallisuutta, kun se nyt oli tullut esille keskustelussa. Mutta voi kyllä omia ajatuksiani noihin kysymyksiisi heittää.

Jeesus siis on sinun mielestäsi historiallinen henkilö, mutta oliko hän myös Jumala? Jos ei, niin olivatko ne sitten Jeesuksen opetuslapset, jotka valehtelivat hänestä raa'asti ja lähtivät saarnaamaan hänestä pakanoille ja juutalaisille muka Jumalana? Vai saarnasivatko opetuslapset ihan oikein ja kertoivat Jeesuksen olleen hyvän moraalin omaava henkilö, jonka opetuksia seuraamalla ihmiset sitten eläisivät paremman ja rauhallisemman elämän, mutta sitten seuraavan sukupolven "käännynnäiset" keksivät Jeesuksen olevan itse asiassa Jumala ja lähtivät vääristelemään totuutta, vai koska tuo väärennys mielestäsi tapahtui jos et kerran usko Jeesuksen olevan Jumalallista alkuperää? Vai tapahtuiko totuuden väärennös mielestäsi pikkuhiljaa niin, että joka sukupolvi lisäsi omia aivoituksiaan Raamatun opetuksiin jne.?

En ota kantaa, oliko Jeesus jumalallinen vai ei. Historiallisessa mielessä on ihan selvää että Jeesuksen opetuslapset loivat uskonnon tai enemmänkin kultin, joka perustui Jeesukseen henkilönä ja hänen sanomaansa. Toinen mielenkiintoinen seikka on se että jo alusta saakka kristityt eivät olleet täysin yksimielisiä siitä mitkä ovat niitä aitoja oppeja joita tulisi noudattaa. Paavalin kirjeet ovat hyvä esim. tästä, hänellähän oli selvä oma käsitys siitä mitä oikea kristinusko on ja hänen kirjeethän ovat lähinnä moitteita ja ohjeistusta jo muodostetuille seurakunnille.

Itse uskon, että Jeesuksen opetuslapset olivat vilpittömiä, he pitivät Jeesusta karismaattisena johtajana. Mielenkiintoinen kysymys kuitenkin on että oliko Jeesus pohjimmiltaan uskonnollinen johtaja vai oliko hänen yhteiskunnallinen sanomansa se joka todella vetosi ihmisiin? Tuohon aikaan ihmisiä arvostettiin aika pitkälti heidän luokkansa mukaan ja Rooman valta oli ajanut ihmiset aika ahtaalle ja tämä vaikutti etenkin köyhiin ihmisiin. Kun Jeesus alkoi saarnaamaan, niin roomalaisten ja juutalaisten välit olivat muutenkin kiristyneet ja tämä lopulta sitten eskaloitui juutalaissotiin.

Jos on lukenut Raamattua, niin ei ole mikään ihme, että Jeesuksen opetukset vetosivat joihinkin tuohon maailman aikaan eläneisiin ihmisiin todella voimakkaasti. Hän toi ihmisille toivoa ja hänen sanomansa kosketti. Fakta kuitenkin on, että vasta hänen kuolemansa jälkeen, vuosikymmenien saatossa, hänestä muokattiin tarkoituksella uskonnollista messiasta, valitsemalla kirjoituksia ja opetuksia jotka tukivat tätä kantaa. Pohjimmiltaan Uusi testamentti on uskonnollinen kokoelma kirjoituksia, joidenka tarkoitus on levittää tätä oppia.

On selvä, että aika ja asenteet muuttavat kuvaa todellisista historiallisista tapahtumista ja korostavat tiettyjä piirteitä, joita halutaan tuoda esille. Jeesuksen tapauksessa se on ollut uskonnollinen ja jumalallinen puoli. Maailmanhistoria on ollut täynnä poikkeuksellisia henkilöitä ja Jeesus on varmaan ollut yksi näistä, jokaisen oma asia kuitenkin on uskoa siihen että onko hän todella ollut jumalallinen ja messias.

 

[Amerikanihme]

Tota tarkoitukseni ei ollut vastata kenellekään henkilökohtaisesti, vaan pohdin tekstilläni omasta mielestä Jeesuksen historiallisuutta, kun se nyt oli tullut esille keskustelussa.

No, kutsuin mm. sinua nimeltä kommentoimaan kysymyksiäni yllä, mutta et ehkä huomannut sitä. Ketjun filosofit hävisivät tästä ketjusta (ehkä koska kiekkokausi alkoi).

En ota kantaa, oliko Jeesus jumalallinen vai ei.

No, se on ehkä agnostismin peruslauselma. Ja game over siinä mielessä, että kysymystäni on hankala kommentoida jos ei edes itse osaa päättää, uskooko Jeesuksen jumallisuuteen vai ei.
Mutta kiitos hyvistä pointeistasi. Tiedetään tosiaan kai aika hyvin, että esim. Paavalilla ja Pietarilla oli näkemyseroja (Pietari enemmän vanhoillisen juutalaismeiningin kannalla). Joten yksimielisyyttä ei aina ollut. Ketäköhän sitten pitäisi uskoa, eikö se Pyhä Henki vaikuttanutkaan samalla tavalla kaikkiin opetuslapsiin ja apostoleihin?

Itse uskon, että Jeesuksen opetuslapset olivat vilpittömiä, he pitivät Jeesusta karismaattisena johtajana. Mielenkiintoinen kysymys kuitenkin on että oliko Jeesus pohjimmiltaan uskonnollinen johtaja vai oliko hänen yhteiskunnallinen sanomansa se joka todella vetosi ihmisiin?

Entä ne ihmeet joita hänen väitettiin tehneen? Raamatustahan näistä voi selkeästi lukea. Et ilmeisesti ota kantaa niidenkään todellisuuteen? Keksivätkö opetuslapset ja muut tarinankertojat nämä omasta päästään, liioittelivatko, vai mitä, mielestäsi?

On selvä, että aika ja asenteet muuttavat kuvaa todellisista historiallisista tapahtumista ja korostavat tiettyjä piirteitä, joita halutaan tuoda esille. Jeesuksen tapauksessa se on ollut uskonnollinen ja jumalallinen puoli.

Elikä uskot, että totuus on muuttunut pikkuhiljaa ajan kuluessa? Olen itsekin sitä mieltä, että aivan pilkulleen eivät kaikki perinteet ja tarinat säilyneet sukupolvelta toiselle, mutta muuttuivatko ne todella niin ratkaisevasti vuosisatojen kuluessa, että karismaattisesta tarinankertojasta tulikin maailman pelastaja ja Jumala?

 

[Rike.K]

Entä ne ihmeet joita hänen väitettiin tehneen? Raamatustahan näistä voi selkeästi lukea. Et ilmeisesti ota kantaa niidenkään todellisuuteen? Keksivätkö opetuslapset ja muut tarinankertojat nämä omasta päästään, liioittelivatko, vai mitä, mielestäsi?

Niin joo, Jeesushan teki näitä “ihmeitä”, herätti kuolleita, ruokki tuhansia ihmisiä, muutti veden viiniksi jne. Olisikohan tässä todellakin hieman jotain liioittelua ja uskonnollista värikynää? Vai uskotko, että se meni ihan oikeasti niin tuolloin? Ja mitään ei oltu lisätty noihin kertomuksiin jälkeenpäin?

Todellisuudessa Jeesuksella on hyvinkin voinut olla tietynlaisia kykyjä ja keinoja auttaa ihmisiä. Antiikin aikoina oli lukemattomia uskonnollisia ryhmiä, jotka osasivat elää todella kurinalaista elämää ja hankkia tietoa erilaisista taidoista ja kyvyistä, jotka pystyivät hämmästyttämään sen ajan yhteisöjä, jopa niin paljon että ne katsottiin “ihmeiksi“. Eivät ihmiset pohjimmiltaan ole muuttuneet paljoa moneen tuhanteen vuoteen, ainoa ero on että teknologia on kehittynyt huimasti. Kyllä ihmiset aina ovat osanneet huijata, heillä on muka ollut jotain yliluonnollisia ja ihmeelisiä kykyjä, vaikka oikeasti niille olisi ihan luonnollinen selitys.

Elikä uskot, että totuus on muuttunut pikkuhiljaa ajan kuluessa? Olen itsekin sitä mieltä, että aivan pilkulleen eivät kaikki perinteet ja tarinat säilyneet sukupolvelta toiselle, mutta muuttuivatko ne todella niin ratkaisevasti vuosisatojen kuluessa, että karismaattisesta tarinankertojasta tulikin maailman pelastaja ja Jumala?

Kyllä näin uskon. Tai ehkä paremmin ilmaistuna, tulkinta siitä jostain totuudesta muuttuu aina aikojen saatossa. Pakko muuten kysyä, pidätkö sä todella Jeesusta maailman pelastajana? Olet uskovainen, mutta uskotko että Jeesus on pelastanut jotain tämän maailman suhteen? Ja jos on, niin mitä?

 

[Amerikanihme]

Niin joo, Jeesushan teki näitä “ihmeitä”, herätti kuolleita, ruokki tuhansia ihmisiä, muutti veden viiniksi jne. Olisikohan tässä todellakin hieman jotain liioittelua ja uskonnollista värikynää? Vai uskotko, että se meni ihan oikeasti niin tuolloin? Ja mitään ei oltu lisätty noihin kertomuksiin jälkeenpäin?

Voihan niihin uskoa, mutta olin nyt kiinnostunut siitä, miten ja koska ateistit ja agnostikot näkevät näiden väitteiden ilmestyneen kristilliseen perinteeseen. Elikä kenen uskoisit lisänneen nuo ihmeet Raamattuun? Opetuslapset ja apostolitko ne keksivät? Vai värittikö jokainen sukupolvi omalta osaltaan niitä? Ortodoksikirkossa painotetaan painottamasta päästyä, että perinne ja tietous on välitetty sukupolvelta toiselle muuttumattomana tai niin lähelle muuttumattomana kuin se nyt yleensä voi olla. Pakostakin jotkut asiat ovat muuttuneet, esim. tiettävästi ensimmäisellä vuosituhannella ja ehkä vielä keskiajallakin Jumalanpalvelukset eli liturgiat kestivät hyvinkin 5-6 tuntia, kun se nykyisin tahtoo useimmissa kirkoissa olla ohi 1.5 tunnissa. Mutta onko uskon sisältö kokenut samanlaisen "inflaation"?

Antiikin aikoina oli lukemattomia uskonnollisia ryhmiä, jotka osasivat elää todella kurinalaista elämää ja hankkia tietoa erilaisista taidoista ja kyvyistä, jotka pystyivät hämmästyttämään sen ajan yhteisöjä, jopa niin paljon että ne katsottiin “ihmeiksi“.

Eli uskot esim. alkukirkon erakoiden uskomattomiin autiomaassa yksinasumisen saavutuksiin? Entäpä uskotko heidän taisteluun ilman pahoja henkiä vastaan? Tiettävästi kiusaukset erakoilla ovat paljon yhteisössä asuvia suurempia.

Kyllä näin uskon. Tai ehkä paremmin ilmaistuna, tulkinta siitä jostain totuudesta muuttuu aina aikojen saatossa.

Selvä, elikä uskot siihen "teoriaan", että totuus Jeesuksesta muuntui pikkuhiljaa aikojen kuluessa. Mutta hetkinen, mitenkäs tämä on sovitettavissa sen suhteen, että nämä Uuden Testamentin kirjoitukset Jeesuksesta Jumalana ja Hänen ihmeistään ovat tietääkseni koottu yhteen jo 300 luvulla ja aika uskottavasti kirjoitettu jo muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen? Kuulostaa siis siltä, että jos näitä valheita kirjoiteltiin jo niin aikaisessa vaiheessa, niin totuus vääristyi jo aika täydellisesti opetuslasten toimesta. Oletko samaa mieltä? Ja toinen kysymys joka minua askarruttaa, on että jos opetuslapset ja apostolit kerran väärensivät totuuden noin perusmaantieteellisesti, niin miksi he sen tekivät? Hehän olivat näiden kirjoitusten syntyaikaan jo kai aika vanhoja ukkeleita, jotka kohta kuolivat pois, joten tuskin siitä heille paljon iloa oli. Saivat ehkä tuhansia ihmisiä juksattua, mutta oliko se todella sen arvoista, kun ei siitä heille sen pysyvämpää iloa ollut? Ja jotkut heistä tiettävästi kuolemalla kuolivat enemmän tai vähemmän kivuliaasti tuon edustamansa "vitsin" vuoksi (esim. Paavali ja Pietari). Itse asiassa 11/12 opetuslapsesta kuoli marttyyrikuoleman tietomme mukaan. Vai oliko sitten olemassa toisia satusetiä jotka keksivät itseä viihdyttääkseen taas puolestaan nämä kertomukset muka opetuslasten marttyyrikuolemista? Ja sitten taas seuraavien ja seuraavien sukupolvien marttyyrikuolemista? Tietääkseni marttyyrikuolemia on tapahtunut näihin päiviimme saakka, mm. paljon entisessä Neuvostoliitossa. Joten ovatko nämä kaikki satuja, ja jos ei, kuolivatko nämä ihmiset joidenkin edellisten sukupolvien kehittelemien vitsien takia?

Pakko muuten kysyä, pidätkö sä todella Jeesusta maailman pelastajana? Olet uskovainen, mutta uskotko että Jeesus on pelastanut jotain tämän maailman suhteen? Ja jos on, niin mitä?

Aika suuria kysymyksiä. Niihin vastaukset, siis kirkon vastaukset, löytyvät esim. kirjoista. Raamatusta nyt tietenkin, mutta jos sitä on pitkäveteistä lukea ja tulkita, niin mielestäni hyvä helpohkolukuinen kirja on esim. Timothy Waren "The Orthodox Way". Ei ole varmaan oikea paikka tässä ruveta kertomaan mitä Jeesus olisi pelastanut tämän maailman suhteen, mutta kai nyt kaikkien kristittyjen tulisi ainakin uskoa, että Jeesus on pelastanut ihmisen (ja ortodoksiopissa sen voi laajentaa koskemaan koko luotua kaikkeutta joka tuon opin mukaan alkoi rappeutua syntiinlankeemuksen myötä). Jos laitat YV:tä niin voin ehkä kirjoittaa lisääkin jos uskomukseni niin paljon kiinnostavat.

 

[Stonewall]

Mutta hetkinen, mitenkäs tämä on sovitettavissa sen suhteen, että nämä Uuden Testamentin kirjoitukset Jeesuksesta Jumalana ja Hänen ihmeistään ovat tietääkseni koottu yhteen jo 300 luvulla ja aika uskottavasti kirjoitettu jo muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen? Kuulostaa siis siltä, että jos näitä valheita kirjoiteltiin jo niin aikaisessa vaiheessa, niin totuus vääristyi jo aika täydellisesti opetuslasten toimesta.

Pahoittelen, että sotkeudun täältä sivusta muiden nimimerkkien väliseen keskusteluun. Aikoinani olen harrastellut eri uskontojen oppihistorioita (jonkun verran), joten kommentoin siltä pohjalta. Tutkimuksen valossa näyttää siltä, että uskonnon todelliset perustajat olivat opetuslapset. He olivat syystä tai toisesta vakuuttuneita siitä, että Jeesus oli kuin olikin kauan odotettu Messias. He olivat myös alkuun vakuuttuneita siitä, että maailmanloppu oli erittäin lähellä. Ensi alkuun he eivät ollenkaan varautuneet siihen mahdollisuuteen, että ehtisivät kuolla ennen sitä. Näin ollen asioiden muistiinmerkitseminenkin myöhästyi. On tottakai selvää, että kymmenen vuotta tapahtuman jälkeen muistaa pääasian hyvin, mutta tarkat sanamuodot saattavat jo kärsiä.
Toisaalta kaikkien uskontojen pyhien ympärille on rakennettua myyttejä. Näin Buddhan, Jeesuksen ja Muhammedin väitettiin jälkeenpäin jokaisen suorittaneen tai olleen osallisina jälkeepäin lisättyihin ihmeisiin. Jeesuksen kohdalla lisätty aines on kaikkein selvintä hänen syntymäänsä liittyvissä tarinoissa. Samanlaista myytinrakennusta on edelleen nähtävissä esim. Pohjois-Koreassa, jossa kansalaiset vilpittömästi uskovat kaikkiin mahdollisiin tarinoihin siitä miten aurinko paistoi Siperiassa lämpimämmin kuin koskaan, kun suuri johtaja matkusti junallaan alueen läpi.
En pitäisi näitä myyttejä niinkään pelkkinä harhautusoperaatioina, vaan ne tuntuvat vastaavaan johonkin ihmisen hengelliseen kaipuuseen. Toisaalta vaikka Buddha ei varmasti ollut osallisena keksittyihin ihmeisiin, hänen oma sanomansa lienee kohtuu tarkasti dokumentoitu. Samaten Muhammed tuskin teki nimiinsä laitettuja ihmeitä, mutta hänen varoituksensa lopun aikojen lähestymisestä sekä Jumalan tahtoon alistumisesta lienee ymmärretty kuten hän tarkoitti. Samaten Jeesuksen sanoma köyhien ja kaikkien, rikollistenkin puolestapuhujana lienee selvinnyt periaatteessa läpi seuraajien liian innostuksen.

Mitä tulee Jeesuksen Jumaluuteen, niin mielestäni on liioiteltua sanoa, että kukaan valehteli asiasta. Opetuslapset eivät asiaan ottaneet kantaaa, sillä heille Jeesus oli Messiaskuningas. Vielä 300 luvulla asiasta oli suuria erimielisyyksiä. Nikeiassa 325 päädyttiin sitten tulokseen, että Jeesuksen oli pakko olla Jumala. Vastustava sinällään ihan yhtä pätevä Areioksen näkemys julistettiin harhaopiksi. Sittemmin 381 Konstantinopolin kirkolliskokous yhdisti vielä pyhän hengen Jumalaan. Näin kolminaisuusoppi syntyi. Mm. tekstianalyysia hyödyntäen onkin osoitettu Raamattua 300 luvulla muokatun siihen suuntaan, että se tukisi kolminaisuusoppia.
Jälkeenpäin viisasteltuna on selvää, että nämä ratkaisut olivat hätiköityjä ja vähintään turhan jyrkkiä. Kun asian ratkaisemiseksi ei oikeasti ole perusteita, se olisi oikeasti pitänyt jättää avoimeksi. Valitettavasti maallinen valta painosti Kristityt yhdenmukaistamaan oppinsa, kun siitä tehtiin valtion uskonto. Näin jouduttiin ottamaan kantaa sellaisiin asioihin, joidn ratkaisuihin ei ollut perusteita.
Jos kirkko (mikä kristtillinen kirkko hyvänsä) haluaisi uudistua, sen pitäisi ensimmäisenä luopua kolmesataa luvun perinteestä, että kirkko (tai ihminen yleensä) voi tietää absoluuttisen oikean opin. Sen pitäisi myöntää, että monia keskeisiä opinkappaleita (kuten kolminaisuusoppi) olisi voitu ihan yhtä perustellusti tulkita toisin, ja voidaan edelleen tulkita toisin. Kirkon pitäisi luopua ajatuksesta että ihminen voi tavoittaa totuuden, vaikka se mahdollisesti olisikin olemassa.

Toisinsanoen sanoessasi, että kristinusko vääristyi jo opetuslapsien aikana, olet varmasti oikeassa. En kuitenkaan menisi tuomitsemaan asiaa suoraan valehteluksi. Toki takoitushakuisuus sotki monta asiaa. Suurimmat virheet tehtiin oikeastaan myöhemmin, kun jostain syystä uskottiin opetuslapsien ja apostolien olleen erehtymättömiä. Sinällään oli ymmärrettävää, että valtionkirkon, erityisesti uuden uskonnon piti aikanaan olla erehtymätön ja absoluutisen oikea. Tähän ansaan mentyään kirkko on kuitenkin mennyt alamäkeä, ja jos se ylipäätään selviää jatkossa se joutunee palaamaan lähemmäs alkukirkon radikaalia epävarmuuden aikaa.

 

[ms.qvist]

Tämän noukin vain. Samalla tavallahan jos tieteellistä tutkimusta ei kritisoitaisi ja epäiltäisi, niin sekin voisi polkea paikallaan. Miksei siis uskonnollinen taso voi kehittyä keskustelun kautta.Kirjoituksesta käy mielestäni ilmi se,että ikäänkuin ilman yhteiskunnan luomaa painetta ei tapahtuisi keskustelua hengellisesti. Uskon, että hengellistä keskustelua on aina, ajasta ja paikasta riippumatta ja huolimatta siitä, onko jotain vaatimassa lauma ihmisiä tai ei.Joskus se tapahtuu salaa, mutta kytee silti pinnan alla, tullen sopivana ajankohtana esille julkisesti.

Joo, ehkäpä ilmaisuni oli liiankin radikaali tässä tapauksessa.

Tietyssä mielessä uskonnollinen keskustelu on ymmärrettävää ja se että sen avulla halutaan "kehittää" uskontoa vastaamaan ympäröivän yhteiskunnan vaatimuksia mutta, koska kyseessä on uskonto, voidaan miettiä, että syyllistytäänkö tällöin perinteiden yli tallomiseen kun uskontoa lähdetään muokkaamaan ja kehittämään. Tieteen kohdalla tällaista ei minusta ole havaittavissa, koska tiede on loppujen lopuksi avointa - se ei ole suljettu yhteisö kuten monet uskonnot tuppaavat olemaan.

Suurimmassa osassa tapauksista ympäröivällä yhteiskunnalla on suuri merkitys siihen kuinka uskonnollisissa yhteisöissä käydään arvokeskustelua. Tietenkin on poikkeuksia, jotka vahvistavat säännön sekä vakaata halua "korjata" näkemänsä virheet, uudistaa ja muokata uskontoa tms. Martti Luther uudisti omalta osaltaan kristinuskoa, hän näki mädännäisyyden ja halusi korjata sen. Yhtälailla Wycliffe ja hänen jälkeen Jan Hus olivat uskonpuhdistajia ja avasivat tietä heidän jälkeen tuleville uskonpuhdistajille - missä määrin heidän työllä oli vaikutus Lutherin teeseihin ja työhön, en mene arvailemaan.

Usein prosessi uskonkeskustelussa voi olla hidas ja salaa tapahtuva, kuten ilmaisit, eikä sen suunta aina ole "eteenpäin" vaan myös päinvastaista keskustelua käydään ja vaatimuksia siirtymiseen vanhoilliseen tulkintaan ehdotetaan. Tällaista keskustelua on pääsääntöisesti havaittavissa läntisissä demokratioissa, joissa uskonnon maallistuminen nähdään uhkana - Suomessakin löytyy esimerkkejä vaikka kuinka pienistä herätysliikkeistä alkaen ja päätyen suurempii liikkeisiin tai ryhmiin, jotka saavat julkisuutta mediassa - kuten Luther-säätiö. Sen sijaan monissa kehitysmaissa tai kehittyvissä maissa (huom: ei kaikissa) tilanne on edelleen se, että uskonnolla on vankka asema ja sen arvoista keskusteleminen nähdään pahimmillaan jopa hyökkäyksenä uskonnon ohella valtiota kohtaan. Näissä maissa prosessi on ollut ja on edelleen hidas, paikoitellen jopa taantuva ja meidän perspektiivista asiaa tarkasteltuna runsaita taka-askeleita ottava, siirrytään entistäkin vanhoillisempaan tulkintaan ja halutaan nähdä jokainen uskontoon kohdistuva kritiikki voimakkaaksi hyökkäykseksi, jota vastaan on käytävä - pahimmillaan - asein. Ymmärrettävää toimintaa ihmismielen tuntien.

vlad.

 

[Noitarumpu]

Sen sijaan monissa kehitysmaissa tai kehittyvissä maissa (huom: ei kaikissa) tilanne on edelleen se, että uskonnolla on vankka asema ja sen arvoista keskusteleminen nähdään pahimmillaan jopa hyökkäyksenä uskonnon ohella valtiota kohtaan. Näissä maissa prosessi on ollut ja on edelleen hidas, paikoitellen jopa taantuva ja meidän perspektiivista asiaa tarkasteltuna runsaita taka-askeleita ottava, siirrytään entistäkin vanhoillisempaan tulkintaan ja halutaan nähdä jokainen uskontoon kohdistuva kritiikki voimakkaaksi hyökkäykseksi, jota vastaan on käytävä - pahimmillaan - asein. Ymmärrettävää toimintaa ihmismielen tuntien.

Huomioi tässä se, että ns.takapajuisissa maissa, joissa kansa on köyhää ja tietämätöntä, hyvin usein valtiovalta haluaakin pitää heidät siinä tilassa ja rangaistukset ovat todella ankaria vastaanpyristeleviä kohtaan. Valitettavan usein oma etu poliittisen vallan kahvassa on tärkeintä. Tällä tavoinhan niitä hengellisesti valmiita itsemurhapommittajiakin saadaan. Tutkimalla kansan uskontoa oppii tuntemaan itse kansaa.

 

[ms.qvist]

Huomioi tässä se, että ns.takapajuisissa maissa, joissa kansa on köyhää ja tietämätöntä, hyvin usein valtiovalta haluaakin pitää heidät siinä tilassa ja rangaistukset ovat todella ankaria vastaanpyristeleviä kohtaan. Valitettavan usein oma etu poliittisen vallan kahvassa on tärkeintä. Tällä tavoinhan niitä hengellisesti valmiita itsemurhapommittajiakin saadaan. Tutkimalla kansan uskontoa oppii tuntemaan itse kansaa.

Toki tämä on tiedossa, olisi pitänyt täsmentää myös tämä seikka viestissäni. Suuntaus monissa meidän kannalta katsoen ns. takapajuisissa maissa on tai tuntuu olevan se, että otetaan edelleen niitä askeleita taaksepäin ja halutaan tukahduttaa tämä keskustelu kaikin mahdollisin keinoin ja kuten ilmaisit, se on valtiovallan etu ja se tehdään tarvittaessa voimatoimin - toisaalta lohduttavaa voi olla se, että ehkäpä koskaan vapauden (esim. vapautta uskoa mihin haluaa) ja tiedon kaipuuta ei kuitenkaan onnistuta täysin tukahduttamaan. Monessa tällaisessa maassa valtionjohto kulkee käsikädessä uskonnollisen johdon kanssa tai se uskonnollinen johto on yhtäkuin valtion tosiasiallinen johto. Kun koulutus on järjestetty pääaisassa uskonnollisissa kouluissa, tilanne on se, että maailmankuva on hyvin suppea ja mahdollisuus "vihan kylvämiseen" on suuri - tätä tosin alkaa tapahtua "sivistyneessä" lännessäkin, mitä voidaan pitää huolestuttavana suuntauksena ja yhtälailla läntisissä demokratioissa (hyvin pienessä mittakaavassa Suomessa) kasvatetaan sukupolvea vihaamaan. Toisinaan uskonnon ja toisinaan jonkin muun syyn verukkeella mutta lopputulos on aivan sama.

Se on totta, että monen maan kohdalla tutkimalla kansan uskontoa oppii tuntemaan myös kansaa mutta monikulttuurissa ja -uskonnollisissa kansoissa on koetettava ulottaa tutkiminen entistäkin syvemmälle, jotta päästäisi edes jyvälle kansan identiteetistä, esim. Intiaa ei voi tutkia pelkästään tutkimalla hindulaisuutta, koska hindulaisuus, merkittävyydestään huolimatta, on kuitenkin vain yksi osa valtiota ja sen uskomusjärjestelmiä - valtion identiteettinä se on voimakas mutta valtion väestöstä kuitenkin yli 200 miljoonaa on muita kuin hindulaisuuteen suuntautuneita. Tällaisten valtioiden identiteetin tutkiminen on hyvin haastavaa kun tapojen ja uskontojen ja uskomusten kirjo on hyvin laaja - liikutaan suurista uskonnoista aina pieniin kultteihin ja liki luonnonuskontoihin saakka. Ja se kuinka esim. Mumbaissa hindulaisuuteen suhtaudutaan voi poiketa täysin siitä kuinka siihen suhtaudutaan keskellä "ei mitään". Perusidea voi olla sama mutta moni traditio on voinut jo muokkautua kiihkeän kehityksen ja edistyksen myötä uuteen suuntaan - onko se sitten parempi vai ei, en ota kantaa.

Vaikka ateisti olenkin niin en tarkoita, että kaikkien kansojen tulisi olla uskonnottomia, jos uskonto kuuluu kansan identiteettiin ja kulttuuriin, ei sitä pakolla tulisi muuksi muuttaa jos samalla annetaan mahdollisuus myös olla uskomatta tai uskoa johonkin muuhun, vaikkapa shamanismiin tai aurinkoon - tärkeää on juuri vapaaehtoisuus. Leikkimielisesti olen palstalla, olenko jopa tässä ketjussa, todennut, että jos johonkin uskoisin, uskoisin Aurinkoon.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Pahoittelen, että sotkeudun täältä sivusta muiden nimimerkkien väliseen keskusteluun. Aikoinani olen harrastellut eri uskontojen oppihistorioita (jonkun verran), joten kommentoin siltä pohjalta. Tutkimuksen valossa näyttää siltä, että uskonnon todelliset perustajat olivat opetuslapset. He olivat syystä tai toisesta vakuuttuneita siitä, että Jeesus oli kuin olikin kauan odotettu Messias.

Kiitos kun sotkeuduit tähän keskusteluun ja kiitos arvokkaasta mielipiteestäsi. Tuo on mielenkiintoinen näkökulma.

He olivat myös alkuun vakuuttuneita siitä, että maailmanloppu oli erittäin lähellä. Ensi alkuun he eivät ollenkaan varautuneet siihen mahdollisuuteen, että ehtisivät kuolla ennen sitä.

Joo, tuo on aika ilmeistä kun Raamattua lukee.

En pitäisi näitä myyttejä niinkään pelkkinä harhautusoperaatioina, vaan ne tuntuvat vastaavaan johonkin ihmisen hengelliseen kaipuuseen.

Jaahas, ja oliko se ihmisen hengellisen kaipuun tyydyttäminen todella niin tärkeä asia näille opetuslapsille ja apostoleille, että he paasasivat keksimiään myyttejä Jeesuksesta niin, että kokivat itsekin aika ikävän kuoleman, kuten yllä olevassa linkissäni selviää...ripustettiin ristille ylösalaisin märäntymään kuoliaaksi, hakattiin pää poikki, ja niin edelleen. Tuntuisi vähän oudolta olla niin innostunut ihmisten hengellistä kaipuuta tyydyttämään, että alistuisi tuollaiseen. Tietysti ajat olivat erilaiset, mutta silti vaikea uskoa...vai olivatko opetuslasten marttyyrikuolematkin sitten myyttisiä tarinoita, eli niistäkin valehdeltiin? Entä sitten myöhemmin tulleet tiettävästi tuhannet ja taas tuhannet kristityt jotka kokivat marttyyrikuoleman? Perustuiko se kaikki vaan valheelle ja/tai ihmisen hengelliseen kaipuuseen vastaamiselle? Aika outoa, mutta ehkä sitä on oudompaakin tapahtunut.

Vielä 300 luvulla asiasta oli suuria erimielisyyksiä. Nikeiassa 325 päädyttiin sitten tulokseen, että Jeesuksen oli pakko olla Jumala. Vastustava sinällään ihan yhtä pätevä Areioksen näkemys julistettiin harhaopiksi. Sittemmin 381 Konstantinopolin kirkolliskokous yhdisti vielä pyhän hengen Jumalaan. Näin kolminaisuusoppi syntyi.

Joo, eiköhän kirkko itsekin tunnusta nämä tosiasiat, elikä pari ekaa vuosisataa uskoa ei oltu koottu kansiin ja selviä säännöstöjä ei ollut ennen kuin ne lyötiin lukkoon näissä oliko niitä nyt kahdeksan kokousta ennen kirkon hajaantumista katoliseen ja ortodoksiseen suuntauksiin.

Jälkeenpäin viisasteltuna on selvää, että nämä ratkaisut olivat hätiköityjä ja vähintään turhan jyrkkiä. Kun asian ratkaisemiseksi ei oikeasti ole perusteita, se olisi oikeasti pitänyt jättää avoimeksi. Valitettavasti maallinen valta painosti Kristityt yhdenmukaistamaan oppinsa, kun siitä tehtiin valtion uskonto. Näin jouduttiin ottamaan kantaa sellaisiin asioihin, joidn ratkaisuihin ei ollut perusteita.

Tuosta asiasta voi sitten jo olla erikin mieltä. Esim. ortodoksikirkkohan näkee asian niin, että Pyhä Henki johdatti noita päätöksiä, ja oikeat päätökset tehtiin, vaikka ne ihmisiä olivatkin, jotka asioista päättivät. En tiedä tuosta maallisen vallan painostuksesta niin paljoa...tarkoittanet Rooman valtakuntaa? Onko sinulla hyvää linkkiä tai kirjavinkkiä noista asioista kertoviin tarinoihin?

 

[Stonewall]

Jaahas, ja oliko se ihmisen hengellisen kaipuun tyydyttäminen todella niin tärkeä asia näille opetuslapsille ja apostoleille, että he paasasivat keksimiään myyttejä Jeesuksesta niin, että kokivat itsekin aika ikävän kuoleman, kuten yllä olevassa linkissäni selviää...ripustettiin ristille ylösalaisin märäntymään kuoliaaksi, hakattiin pää poikki, ja niin edelleen. Tuntuisi vähän oudolta olla niin innostunut ihmisten hengellistä kaipuuta tyydyttämään, että alistuisi tuollaiseen.

En minä ollenkaan sitäkään epäile, etteivätkö opetuslapset olisi voineet olla tyystin vilpittömiä. Enkä pidä myyttisen aineiston lisäämistä merkkinä mistään muusta kuin varsinkin tuolle ajalle, mutta edelleen Lähi-Idässä voimakkaasti elävälle liioittelun perinteestä. Kun kirjoitustaito oli harvinainen, niin tarinan kertominen oli arvossaan.
En minä myöskään epäile Buddhan tai Muhammedin seuraajien vilpittömyyttä. Varmasti kaikki ovat uskoneet vilpittömästi siihen mitä ovat uskoneet.
Jokatapauksessa Kristinusko perustuu opetuslasten näkemykseen, ja se olisi todennäköisesti ollut erinlainen jos Jeesus olisi sen perustanut. Se olisi varmasti myös ollut erinlainen, jos oltaisiin ymmärretty, että ollaan perustamassa uskontoa. (Sama ilmiö muuten toistuu Islamin kohdalla Muhamedin kuoleman yllätettyä sielläkin uskovat.) En pidä uskottavana, että opetuslapset olisivat kokonaan keksineet ideaa, että perustetaanpa uskonto, ja tehdään siitä elämäntehtävä ja business, vaan kyllä he olivat uskossaan vilpittömiä kuten muidenkin uskontojen perustajien välittömät seuraajat ovat olleet.

Tuosta asiasta voi sitten jo olla erikin mieltä. Esim. ortodoksikirkkohan näkee asian niin, että Pyhä Henki johdatti noita päätöksiä, ja oikeat päätökset tehtiin, vaikka ne ihmisiä olivatkin, jotka asioista päättivät. En tiedä tuosta maallisen vallan painostuksesta niin paljoa...tarkoittanet Rooman valtakuntaa? Onko sinulla hyvää linkkiä tai kirjavinkkiä noista asioista kertoviin tarinoihin?

Toki asiassa voi olla erimieltä, mutta mielestäni vetoaminen Pyhään Henkeen on aika epätoivoinen yritys "Jumalallistaa" uskonnon sisäinen poliittinen päätös. Teologisesti olisi vaikeaa uskoa sitäkään, että saman seurakunnan jäsenistä olisi osa ollut muka pyhän hengen vallassa ja toiset jotka sattuivat edustamaan erikantaa, olivat muka sitä ilman. Eiköhän kyseessä ollut vain kaksi ristiriitaista näkemystä, joista oli pakon edessä valittava toinen. Toisten mielestä Jeesus oli lihaksi (ihmiseksi) tullut Jumala, toisten mielestä Jumalelle alisteinen Jumalan poika, ihminen, jolla oli Jumalan luonto, mitä se ikinä tarkoittaakaan. Sitäkin voi ihmetellä miksi asia olisi ollut millään tavalla tärkeää kiveen hakata, ellei ulkopuolista painostusta olisi ollut.

Sinällään lähteitä kolmannelta ja neljänneltä vuosisadalta on niukasti, mutta siitä ei ole epäselvyyttä etteikö Rooma halunnut uskonnon jolla on selkeä oppi, kun Kristinuskosta tehtiin valtion uskontoa. Suosittelen lukemaan Karen Armstrongia, vaikkapa Jumalan historia (A history of God: The 4000-year quest of Judaism, Christianity and Islam), löytyy varmasti vaikka rapakon takaa. Suomenkielinen perusteos voisi olla vaikka Kaarlo Arffmanin Kristinuskon historia.

 

[Rike.K]

Voihan niihin uskoa, mutta olin nyt kiinnostunut siitä, miten ja koska ateistit ja agnostikot näkevät näiden väitteiden ilmestyneen kristilliseen perinteeseen. Elikä kenen uskoisit lisänneen nuo ihmeet Raamattuun? Opetuslapset ja apostolitko ne keksivät? Vai värittikö jokainen sukupolvi omalta osaltaan niitä?

Jokaisessa uskonnossa on “ihmeitä” tai niitä on kirjoitettu muistiin, ei kristinusko ole mikään poikkeus. Jeesuksen oli pakko tehdä noita tai uskonto ei ikinä olisi saanut siipiä alle. Suuri kysymys on, että oliko Jeesuksen tekemät ihmeet sellaisia että häntä voisi pitää jotenkin jumalallisena? Se on ainakin varma, että hänestä jälkeenpäin kirjoitetut tekstit antavat juuri tuota kuvaa. Ihmeiden tarkoitus on saada lisää kannattajia uskonnolle ja todistaa se jotenkin erikoislaatuiseksi, tuskin ainakaan opetuslapset kellekään uteliaalle vähättelivät Jeesuksen mahdollisia “ihmeitä”.

Selvä, elikä uskot siihen "teoriaan", että totuus Jeesuksesta muuntui pikkuhiljaa aikojen kuluessa. Mutta hetkinen, mitenkäs tämä on sovitettavissa sen suhteen, että nämä Uuden Testamentin kirjoitukset Jeesuksesta Jumalana ja Hänen ihmeistään ovat tietääkseni koottu yhteen jo 300 luvulla ja aika uskottavasti kirjoitettu jo muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen? Kuulostaa siis siltä, että jos näitä valheita kirjoiteltiin jo niin aikaisessa vaiheessa, niin totuus vääristyi jo aika täydellisesti opetuslasten toimesta. Oletko samaa mieltä? Ja toinen kysymys joka minua askarruttaa, on että jos opetuslapset ja apostolit kerran väärensivät totuuden noin perusmaantieteellisesti, niin miksi he sen tekivät?

Luonnollisesti uskovaisena suhtaudut Uuteen Testamenttiin aika fanaattisesti. Mutta, jos lukisit sitä edes vähänkin kriittisesti, niin huomaisit ettei se mitään ihmeellisiä todisteita Jeesuksen jumaluudesta anna. Evankeliumithan pitäisi olla Jumalan sanaa? Todellisuudessa, jos niitä kriittisesti lukee, niin ne ovat pahasti ristiriidassa jopa keskenään. Jokainen teksti antaa hieman eri kuvan siitä mitä Jeesukselle tapahtui ja minkälainen hän oli. Ironista on se, että vaikka Raamattua koottiin useita vuosia kristinuskon oppineiden kesken ja tarkasti mietittiin mitä kirjoja siihen otettaisiin, niin kuitenkin se on jäänyt ristiriitaiseksi ja sellaiseksi josta löytyy virheitä pienelläkin lukemisella.

Raamatun tarkoitus on levittää ja vahvistaa kristinuskoa, se on juuri se syy miksi siihen on valittu tiettyjä tekstejä ja ne on kirjoitettu tietyllä tavalla. Silloin kun Uutta Testamenttia alettiin kokoon, niin sen piti olla uskottava ja todistaa sitä että se on jumalallista alkuperää, muutenhan hommassa ei olisi ollut mitään järkeä.

 

[Amerikanihme]

Enkä pidä myyttisen aineiston lisäämistä merkkinä mistään muusta kuin varsinkin tuolle ajalle, mutta edelleen Lähi-Idässä voimakkaasti elävälle liioittelun perinteestä.

En ole tuosta oikein selvillä, onko se jotenkin yleisesti todistettu, että lähi-idässä liioitellaan muita alueita enemmän ja on aina näin tehty?

Toki asiassa voi olla erimieltä, mutta mielestäni vetoaminen Pyhään Henkeen on aika epätoivoinen yritys "Jumalallistaa" uskonnon sisäinen poliittinen päätös. Teologisesti olisi vaikeaa uskoa sitäkään, että saman seurakunnan jäsenistä olisi osa ollut muka pyhän hengen vallassa ja toiset jotka sattuivat edustamaan erikantaa, olivat muka sitä ilman.

Kyllä ortodoksikirkko käsittääkseni on sitä mieltä, että noissa kokouksissa saavutettiin yksimielinen ymmärrys asioista ennen kuin päätökset tehtiin. Se, uskooko sitten että ymmärrys oli Pyhän Hengen sanoman mukainen, jäänee jokaisen uskon asiaksi. Kokouksia käsittääkseni pidettiin sen takia, että jatkuvasti syntyi uusia ajatusmalleja ja vaihtoehtoisia "teorioita" uskonnolle, joten piti päättää mikä se oikea totuus ja linja näiden suhteen on. Näin lukuisat harhaopit saatiin ainakin jotenkin kuriin noissa seitsemässä ortodoksikirkon hyväksymässä ekumeenisessa kokouksessa. Skisman jälkeen lännen kirkoissa on tietenkin menty sitten omia polkuja pitkin, kun taas idän kirkko (ortodoksit) pitäytyivät noihin seitsemän kirkolliskokouksen päätöksiin.

Suosittelen lukemaan Karen Armstrongia, vaikkapa Jumalan historia (A history of God: The 4000-year quest of Judaism, Christianity and Islam), löytyy varmasti vaikka rapakon takaa. Suomenkielinen perusteos voisi olla vaikka Kaarlo Arffmanin Kristinuskon historia.

Kiitos. Pitänee sitten yrittää löytää tuo Karen Armstrongin teos.

 

[Amerikanihme]

Luonnollisesti uskovaisena suhtaudut Uuteen Testamenttiin aika fanaattisesti.

Tähän pitää puuttua. En katso, että mihinkään pitäisi koskaan suhtautua fanaattisesti, koska sellaisesta tahtoo olla aika ikäviä seurauksia usein.

Mutta, jos lukisit sitä edes vähänkin kriittisesti, niin huomaisit ettei se mitään ihmeellisiä todisteita Jeesuksen jumaluudesta anna. Evankeliumithan pitäisi olla Jumalan sanaa? Todellisuudessa, jos niitä kriittisesti lukee, niin ne ovat pahasti ristiriidassa jopa keskenään. Jokainen teksti antaa hieman eri kuvan siitä mitä Jeesukselle tapahtui ja minkälainen hän oli.

No kyllä kirkko on ollut löytävinään sieltä lukuisan määrän viitteitä Jeesuksen jumaluudesta.

En nyt muista mitään ylivoimaisen pahoja ristiriitoja evankeliumien kesken. Onhan siellä asioita vähän eri tavalla kerrottu ja vähän eri asioista ja jotkut nimilistat ovat hivenen poikkeavia toisistaan, mutta nämä ovat kaiketi helposti selitettävissä ilman, että evankeliumien sanoma siitä mitenkään menettää uskottavuuttaan. Tai no, jos nyt tuot jonkun vakavan ristiriidan julki, niin voin sitten sitä ihmetellä ja yrittää selvittää.

 

[Stonewall]

En nyt muista mitään ylivoimaisen pahoja ristiriitoja evankeliumien kesken. Onhan siellä asioita vähän eri tavalla kerrottu ja vähän eri asioista ja jotkut nimilistat ovat hivenen poikkeavia toisistaan, mutta nämä ovat kaiketi helposti selitettävissä ilman, että evankeliumien sanoma siitä mitenkään menettää uskottavuuttaan. Tai no, jos nyt tuot jonkun vakavan ristiriidan julki, niin voin sitten sitä ihmetellä ja yrittää selvittää.

Kysymys ei ole siitä, etteikö evankeliumien perussanoma välittyisi huolimatta ristiriidoista. Kysymys on siitä, että jos ne olisivat Jumalan sanaa niissä ei olisi keskinäisiä ristiriitaisuuksia. Esimerkiksi Jeesuksella ei voinut olla kolmia erilaisia viimeisiä sanoja, kuten evankeliumit antavat ymmärtää:

Matt. 27:46,50 "Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä."
Luuk. 23:46 "Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä."
Joh. 19:30 "Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: Se on täytetty, ja kallisti päänsä ja antoi henkensä."

Eihän tämän perusteella tosiaan varsinainen sanoma muutu mihinkään, aivan kuten sanoit. Mutta jos Raamattu olisi aidosti Jumalan sanaa, niin se ei väittäisi Jeesuksen sanoneen eriasioita samalla tietyllä hetkellä. Ratkaisevaa on huomata, että jo tämän perusteella Raamatussa on virhe, tai mikä takaa, että yksikään näistä versioista sisältää oikeita viimeisiä sanoja. Eli todistettavasti Raamatussa on virhe (kuulostaa vahvalta sanalta, joka on paikallaan vain jos pitää Raamattua 100% Jumalan sanana - jos sitä pitää ihmisten käsityksinä tapahtumista, voi puhua ristiriitaisuudesta), ja jos voi olla virhe yhdessä kohdassa, niin niitä voi olla muuallakin.
Mutta vaikka tällä havainnolla voikin olla maailmankuvaa järisyttävä vaikutus, niin olisi edelleen liioittelua sanoa kristinuskon tai uskontojen olevan valhetta. Jos neljä ihmistä kirjoittaa raportin vuosien takaisista tapahtumista, niin vääjäämättä ne ovat erilaisia. Itseasiassa vaikka neljä ihmistä raportoi samasta edellisen päivän jääkiekkopelistä, niin on hyvin mahdollista (todennäköistä) että raporteissa on ristiriitaisuuksia, vaikka pääasiat ovatkin samoja. Raamattu (tai Koraani) eivät tietenkään ole Jumalan sanaa, vaan ihmisten tulkintaa siitä mitä uskovat Jumalan heiltä vaativan, tai ylipäätään kertovat ihmisten (vilpittömiä) käsityksistä tuonpuoleisesta. Onko tämä sitten riittävästi niiden pitämiseksi pyhinä kirjoina, on taas jokaisen itse ratkaistava.