Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

E Silti olen havaitsevani hänessä vihaa nimenomaan uskontoja kohtaan. ?

Jumalharhan perutelle täytyy olla samaa mieltä. Dawkins suoraan kehottaa olematta sietämättä uskovaisia.

 

[ms.qvist]

Kiitos tiedosta. Itse en ole asiaa huomannut, vaan olen olettanut suhdanteiden olevan menossa merkittävästi ylöspäin länsimaista lähinnä Yhdysvalloissa.

Briteissä trendi on kääntynyt huonompaan suuntaan ymmärtääkseni erityisesti tämän vuosituhannen puolella, osin juuri sen tähden koska valtiovalta tukee verovapaudella näitä uskonnollisia järjestöjä, kuten esim. mainittu Al-Nasr Trust, lisäksi monet evankelilaisluterilaiset opiskelijat haastavat entistä rajummin evoluutio-opetuksen kouluissa, samaten muslimeiden vaateet koko opin poistamiseksi kouluista kasvavat ja esiintyypä jopa selkeitä uhkauksia sen puolesta, että lapset jäävät biologian tunneilta pois jos evoluutiota käsitellään niillä - mikä on minusta aika huolestuttavaa. Eikä Dawkins pidä hyvänä sitäkään järjestelmää jossa valtiovalta tukee uskonnollisia oppilaitoksia, jopa hyvin vanhoillisia ja ahdasmielisiä. Toki luvut Britessäkin ovat vielä tyydyttävät verrattuna Yhdysvaltoihin, jossa Gallup (USA:n tunnetuin kyselytutkimusten tekijä) tutki ihmisten näkemystä ihmisen synnystä ja kehityksestä, vuonna 2008 vain 14 % yhdysvaltalaisista oli tieteellisen selityksen kannalla vrt. 44 % oli sitä mieltä, että Jumala loi ihmiset melkolailla nykyisessä muodossaan kerralla noin viimeksi kuluneiden 10 000 vuoden aikana. Loput olivat sitten sitä mieltä, että ihminen on kehittynyt vuosimiljoonien kuluessa mutta Jumala on ohjaillut tätä kehitystä.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Maailmassa on asioita, joita ei millään tieteellisin menetelmin voida toteen näyttää. Sen vuoksi myös uskontoa ei voi sivuuttaa tältäkään osin.

Näillähän ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Jos jotain ei voida tieteen keinoin näyttää toteen, se ei todista MINKÄÄN vaihtoehdon puolesta, ei myöskään sen uskonnon. Se on vain sinun toiveajattelusi, että ratkaisu olisi sinun uskontosi mukainen, eikä esimerkiksi Haidan uskomusten mukainen, tai intialaisten uskomusten mukainen.

Jos jotain ei tieteellisen metodien voida näyttä toteen, ei ole voitu näyttä toteen ja se EI OLE = ei ole voitu näyttä toeten, etteikö usko olisi mahdollinen.

Ja mielenkiintoisia olis kuulla, mitä tapahtumaa, havaintoa, toimintaa tms. EI ole voitu tieteen keinoin näyttää toteen? Elämän syntyä, jep, sen ensimmäisen arkin tai bakteerin.. mutta niillähän ei taas ole minkään uskonnon luomiskertomuksen kanssa mitään tekemistä. Miksi se todistaisi uskontojen toidstetusti täysin väärien elämänsyntyteorioiden puolesta?

 

[Stonewall]

En millään. Mutta jos vaikutusta on, se vaikutus voidaan havaita. Eli vaikka vaikuttava tekijä ei olisi mitattavissa, sen vaikutus on. Jos nyt sattumalta vaikka yhdessä yössä oppisit laulamaan, niin syytä miksi opit, ei ehkä pystytä mittaamana, mutta voidaan havaita, että opit.

No jos opit ilman, että sitä voidaan selittää miksi, ollaan ihmeen äärellä, eli havaitsemattoman voiman vaikutuksen äärellä.
Jos se voidaan osittaa olevan ihan normitapahtuma, ei ihmettä ole tapahtunut

Ja ihmeitä ei ole tässä puoleenvuosisataan saatu "kiinni"

Katsos kun omnipotentti voisi teoriassa halutessaan naamioida vaikutuksensa vaikka taitavan kirurgin työksi. Tai taivuttaa vaikkapa sydämeen tunkeutumassa olevan terävän esineen sen verran pois radaltaan, että se kuin ihmeen kaupalla olisi mennyt "sattumalta" tuuman verran ohi. Kaikki olemme kuulleet jossain vaiheessa jotain vastaavaa: "Jos se olisi mennyt viisi senttiä lähempää...tai Jos olisin mennyt minuutin aikaisemmin/myöhemmin...minunkin olisi pitänyt olla sillä lennolla, mutta...jne. Tai saada helikopterin lentäjän näkemään mereen pudonnut viime hetkellä.
Omnipotentti voisi helposti järjestää asian niin, että hänen vaikutuksensa vaikuttaisi jonkun ihmisen tai selitettävissä olevan luonnonvoiman työltä. Se, että haluaako uskoa tähän on kokonaan toinen juttu. Toiset haluavat, toiset eivät. Itse en periaatteessa ihan kokonaan sulje pois mahdollisuutta, että jonkinlainen jumaluus voisi olla olemassa.

 

[weean]

Tässä kysymyksiä eniten nostattaa käsitys, että olisi mahdollista ymmärtää Jumalaa niin hyvin, että voidaan määrittää minkä uskon Jumala on ihmisille antanut. Asia olisi simppeli, jos voitaisiin olla varmoja että Raamattu on otettava kirjaimellisesti. Epävarmuutta aiheuttaa mm. se, että Raamatun mukaan Jumala käyttää vertauskuvia, jotta ihmiset paremmin ymmärtäisivät asiat. Jos taas päädytään siihen (kuten kirkot ovat päätyneet), että monet asiat ovat niin vaikeita, että niistä on kirjoitettu vertauskuvin, niin tulkinnalla on aika vaikeaa nähdä olevan rajoja.
Käsitys Jumalasta onkin todellisuudessa muuttunut suuresti Raamatun kirjoittamisen aikana, ja tekee sitä varmasti edelleen.

Vertauskuvallisuus, jota Raamatusta toki löytyy mielin määrin lisää myös tulkinnallisuutta (siinä suurin ero edellisen viestin Taru Sormusten Herrasta -vertaukseeni). Kuitenkin siinä vaiheessa kun esimerkkinä käyttämästäni Luomisesta, tai itseasiassa Mooseksen Kirjoista ylipäätään aletaan kaivamaan vertauskuvia tai tulkintaa ollaan avannossa. Kyseessä ei ole enää mikään Jeesuksen sanailu. Tämä rikkoisi yksinkertaisesti liian montaa rajaa.

Jos katollinen kirkko on omaksunut evoluutioteorian, ja pyyhkäissyt Raamatun täysin yhteismitattoman version kaikessa hiljaiuudessa taka-alalle tai veistänyt sen vertaukselliseksi, ja kirkon kannattajien mielestä tämä on ok, on kai järkyttyneenä myönnettävä että vaikka kirkko hylkäisi koko Raamatun mielestään kelvottomana uskovaiset vain nyökkäisivät päätään ja jatkaisivat uskomista. Tai siis mitä jostain Raamatusta, sehän on tosi vanhakin ja kaikkea..

Tälläinen näkemys on varmasti yleinen. Luterilainen käsitys kuitenkin on nimenomaan, että jokaisen on itse uskottava, ja osin itse tulkittava Raamattunsa. Yksilön ja Jumalan välissä ei voi olla välimiehiä, jotka sanovat mitä on uskottava. Yksilö itse kantaa vastuunsa Jumalansa edessä, ja joutuu siksi itse Raamattunsa tulkitsemaan.

Niin leimaavaa kuin tulkinta nykyuskonnolle onkin, ei ole mielestäni epäilystäkään siitä etteikö Raamattu olisi tarkoitettu tarkoitettu nimenomaan ehdottoman kirjaimellisesti noudatettavaksi. Ei siinä neuvota, vaan kerrotaan kuinka asiat pitää tehdä (joskin ristiriitaisesti), ja päälle vielä kerrotaan mitä on luvassa jos näin ei tee. On tietenkin päivän selvää ettei kirkolla olisi aivan nykyisenkaltaista kannatusta jollei se tekisi jatkuvasti myönnytyksiä modernille kehitykselle. Luterilaisuus käynee hyvästä esimerkistä. Minun mielestäni se nyt ei vain nykypäivänä ole alkuunkaan sellaisenaan Raamatusta johdettu uskonto. Tämän otan tietenkin kiitollisena vastaan - en nimittäin pidä siitä että minua heitellään kivillä - mutta toisaalta olisin vielä tyytyväisempi mikäli haudattuaan yhden lauseen Jumalan sanasta kirkko olisi valmis hautaamaan kaiken muunkin.

 

[Tarinankertoja]

.

Joku tuolla aiemmin taisikin kirjoittaa, että tiede itsessään ei korjaa mitään vaan ihmiset tieteen takana.

ei, vaan tiede. sitä tekevät toki ihmiset, mutta teito korjaa itseään, se on koko ajan alttiina kaikelle uudelle väitteelle ja havainnolle. Ihmiset tekevät tiedetää, mutta tieteen ominasuus on itsensä krojaaminen,.

Unohdat uskonnosta mm. historiallisen näkökulman kokonaan. Kyllähän sillekin jotain painoarvoa myös tieteellisesti on annettava sinunkin.

Totta kai on. uskonnot ovat vaikuttanet yhteiskuntien kehitykseen voimakkaasti, ja niiden asema historiassa on vahva. Se on kuitenkin eri asia, onko uskonto ”totta” faktisesti. Sen vaikutukset ovat totta. Eli pelkkien vaikutusten perustella voimme todista uskonnon olevaksi, aivan kuten voisimme todistaa jumalan olevaksi. Vaikutukset ovat näkyvissä ja mitattavissa.

.
Evoluutio ei ota elämän syntymiseen kantaa, kun ei pysty. Siitähän kaiken kuitenkin tieteellisestikin pitäisi lähteä.Alusta.Eikö totta?

Ei, evoluutioteoria ei ole koskaan edes pyrkinyt vastamaan elämän synny kysymykseen. Vain siihen, miten se on tuosta ensimmäisestä arkista kehittynyt eteenpäin. Ja sen se tekeekin sitten aika aukottomasti.
eikä tiede lähde mistään ”alusta” tiede selittä ja tutkii todellisuutta, havainnoin ja kokein, ei lähde jostain olettamuksesta, kuten ”alku”.. Nykytietämyksemme ei pysty selvittämään edes ajan olemista, saati ”alkua”

.
Tarkoitat siis, että kaikki, mikä maailmassa vaikuttaa, pitäisi olla näkyvää? Eihän se näin mene. Tieteellisellä maailmalla on jatkuvasti "valkoisia läiskiä"kartallaan, joita ei tunneta, eikä kaikkia tulla edes tuntemaankaan. Se vain on teidänkin hyväksyttävä.

Jos ei vaikuta, sitä ei ole olemassa. tieteellä on valkoisia läiskiä joiden SYYTÄ ei tunneta, mutta eihän ne olisi valkoisia läikkä, jos sen valkoisen läikän vaikutusta ei olisi havaittu. Se on havaittu, eikä sitä ole pystytty toteamaan miksi.

Niinpä jumalankin vaikutus ihmiseen olisi havaittavissa, vaikka itse jumalaa ei olisikaan.

.
Kyllähän se on niin, että ainut totuus, jonka te hyväksytte on oma totuutenne ja virheitä, joita teette, korjaatte itse.
Se on sitä teidän itsestään korjaavaa tiedettä. Jotenkin tulee mieleen pukki kaalimaan vartijana:)

Ei näin. Vaan hyväksytään kenen tahansa esittämä väite, jos sen voi toteen näyttää. Ei ”me” itse mitään korjata, tiede korjaa, koska siihen voi ottaa osaa kuka tahansa. Ennakkosensuuria tai ennakkolähtökohtia ei ole. niinpä uskova tiedemies on täysin vapaa tutkimaan asioita sinä kuin uskonnotonkin.

Mielestäsi parempi vaihtoehto on ilmeisesti, että totuus on lukkoon lyöty, ja kaikki sen muutamista edeltävä t havainto ovat valaetta, salajuonia, saatanan houkutusta tai mts. ?

 

[Tarinankertoja]

Epäilen erittäin suuresti väitteitä, että historia olisi ollut rauhallisempi ilman uskontoja. Sota ja väkivalta tulevat aina kuulumaan ihmisen keinovalikoimaan.

Olet varmaankin oikeassa. Ihminen on ihminen.

Se, että kun länsimaissa aletaan saavuttaa koulutus- ja hyvinvointitaso, joka ei vaadi enää uskontoa tuekseen, olisi omasta mielestäni hyvä päästä uskonnosta eroon kokonaan. Näinhän länsimaissa on toimittu, erottamalla maallinen valta ja uskonnollinen valta, ja tekemällä suurimassa osassa länsivaltoja maalisesta vallasta täysin uskonnoton (no suomessa meillä on vielä valtionkirkko)

Traditiot ovat tärkeitä, eikä niistä tarvitse luopua, mutta jotta ihmiset tekisivät päätöksiään oppimansa ja rationaalisuuden kautta, olisi hienoa, jos uskonto näyttelisi yhä pienempää osaa yhteiskunnassa. Länsimaissa kuitenkin uskonnolliset ryhmät ovat niitä, jotka seisovat humaanin ja tasa-arvoisen yhteiskunnan tiellä, koska uskovat Lähi-idän 2000 vuotta vanhoihin nuotiotarinoihin naisten alempiarvoisuudesta, ja homojen synnillisyytdestä jne.

 

[Tarinankertoja]

Mistä ihmeestä luulet noiden väitteiden nousevan?


.

No jos väität että uskonnoista, niin ei pidä paikkansa. Nuo ajatukset on lainattu uskonnollisiin teksteihin olemassa olevista ajatussuuntauksista, jotka ovat syntyneet kulttuurievoluution tuloksena. Kreikkalaiset filosofit puhuivat niistä tuhansia vuosia ennen Jeesusta. Eivätkä nuo ajatukset olleet outoja intialaisissa filosofioissakaan jo ensimmäisten kirjoitettujen kertomusten aikaan.

Jostain syystä kristityt luulevat, että Kristuksen sanoma oli jotenkin ainutkertainen tai ensimmäistä kertaa esillä. Ositus taas kristittyjen historian loppumisesta raamattuun.

 

[Tarinankertoja]

Luterilainen käsitys kuitenkin on nimenomaan, että jokaisen on itse uskottava, ja osin itse tulkittava Raamattunsa.

Jep... Nyt enään toivoisi, että uskovaiset lukisivat sen raamattunsa, eivätkä hyppisi ikäviä kohtia ylitse.

3/4 raamatustahan on käsittämätöntä shaissea, jota kukaan järkevä nykyihminen ei allekirjoita.

Mutta ei pelkkiin evankeliumeihin tukehtuvia kirkkoja ole näkynyt.. Vaikka luulisi tämänkin ketjun uskovaisten käsityksiä lukiessa, että suomen evlut. olisi ajata sitten riipinyt muut osat raamatusta pois.

 

[mjr]

Vertauskuvallisuus, jota Raamatusta toki löytyy mielin määrin lisää myös tulkinnallisuutta (siinä suurin ero edellisen viestin Taru Sormusten Herrasta -vertaukseeni). Kuitenkin siinä vaiheessa kun esimerkkinä käyttämästäni Luomisesta, tai itseasiassa Mooseksen Kirjoista ylipäätään aletaan kaivamaan vertauskuvia tai tulkintaa ollaan avannossa. Kyseessä ei ole enää mikään Jeesuksen sanailu. Tämä rikkoisi yksinkertaisesti liian montaa rajaa.

Enpä tiedä, minusta juuri luomiskertomus on hyvin tyypillinen esimerkki myytinomaisesta kertomisesta - enemmän minua hämmästyttävät ne kristityt, jotka ottavat sen kirjaimellisesti. Notta miten yksinkertainen sitä ihminen voi olla. Kristinuskossa kirkko-instituutio kautta aikain tulkinnut Raamattua hyvin itsenäisesti, mikä tietysti on ollut myös pakon sanelemaa, kysymyksessähän on hyvin sekalainen kokoelma kirjoituksia, joista osa kuuluu aika lailla suoraan toiseen uskontoon (eli juutalaisuuteen). Raamattu ei sisällä teologiaa tai kirkkojärjestystä juuri ollenkaan, ja jos evankeliumitkin tulkittaisiin kirjaimellisesti, tulisi hyvin omituisia mutkia Jeesuksen elämään (samat tapahtumat esitetään hieman eri yksityiskohdin ja osin kerrotaan aivan eri asioista). Ei tietenkään edes voi olla mitään "kirjaimellista" yksi-yhteen -tulkintaa, mutta yritäpä kertoa se fundamentalisteille (tai ehkä se pitäisi kertoa myös Dawkinsille, joka tuntuu ajattelevan, että fundamentalistinen tulkinta on se ainoa "oikea").

 

[Tarinankertoja]

Omnipotentti voisi helposti järjestää asian niin, että hänen vaikutuksensa vaikuttaisi jonkun ihmisen tai selitettävissä olevan luonnonvoiman työltä.

Jolloin ollaan jälleen tilanteessa, että mitään ihmettä ei ole tapahtunut. Mikä saisi ihmisen uskomaan jumalalliseen väliintuloon, jos siitä ei ole havaintoa, vana kyse olisi vain "5 senttiä sivuun". Tällöinhän kaikki "viisi senttiä sivuun" olisivat mahdollisia jumalaisia väliintuloja, kuten vaikka hilterin epäonnistunut murhayritys 44 (Hitler kortti :-D).

Jos tapahtuma EI ole ihmiselle ymmärrettävä jumaluuden toimenpide, ei jumaluutta ole, on vain sattuma. Jos joku uskoo tuon jumaluuden aikaansaamaksi, on se vain hänen korviensa välissä, ellei pysty osittamaan, että tuo "5 senttiä sivuun" tapahtui jonkin sellaisien voiman ansiosta, jota ei pysty jäljittämään. Se "5 senttiä sivuun" aiheuttaisi kuitenkin loputtoman ketjun vaikutuksia, jotka pitäisi olla tulkittavissa kunnes päädytään tulkitsemattomaan vaikutukseen (jumaluus). Mistä se voima tuli, joka sen "5 senttiä" siirsi veistä? Jo ss se oli ihmiskäsi, no sehän on seurattavissa, miksi se ihmiskäsi siirtyi jne. Vasta kun törmättäisiin sellaiseen tapahtumaan ketjussa, jota ei voisi selittää, oltaisiin jumaluuden äärellä.

”5 senttiä sivuun” on täysin fyysinen tapahtuma, ja sen seuraus ja syy suhteet ovat täysin selitettävissä. Niin täysin, että se selittämätönkin tulisi esiin prosessissa.

 

[weean]

Enpä tiedä, minusta juuri luomiskertomus on hyvin tyypillinen esimerkki myytinomaisesta kertomisesta - enemmän minua hämmästyttävät ne kristityt, jotka ottavat sen kirjaimellisesti.

Loiko Jumala mielestäsi maailman kuudessa päivässä, ja lepäsikö seitsemäntenä? Jos ei, et usko Raamattuun (eli et usko Jumalaan jonka täydellistä sanaa Raamattu on, koska Raamattu sanoo niin).

Notta miten yksinkertainen sitä ihminen voi olla. Kristinuskossa kirkko-instituutio kautta aikain tulkinnut Raamattua hyvin itsenäisesti, mikä tietysti on ollut myös pakon sanelemaa, kysymyksessähän on hyvin sekalainen kokoelma kirjoituksia, joista osa kuuluu aika lailla suoraan toiseen uskontoon (eli juutalaisuuteen). Raamattu ei sisällä teologiaa tai kirkkojärjestystä juuri ollenkaan, ja jos evankeliumitkin tulkittaisiin kirjaimellisesti, tulisi hyvin omituisia mutkia Jeesuksen elämään (samat tapahtumat esitetään hieman eri yksityiskohdin ja osin kerrotaan aivan eri asioista). Ei tietenkään edes voi olla mitään "kirjaimellista" yksi-yhteen -tulkintaa, mutta yritäpä kertoa se fundamentalisteille (tai ehkä se pitäisi kertoa myös Dawkinsille, joka tuntuu ajattelevan, että fundamentalistinen tulkinta on se ainoa "oikea").

Edelleen. Kaikki mitä sanot Raamatun yhteensovittamattomuudesta pitää paikkansa. Siitä huolimatta, otetaan nyt esimerkiksi katollinen kirkko, on valinnut pyhäksi kirjakseen Raamatun, joka on kirkon ja Raamatun mukaan Jumalan ilmoitus. Olipa Raamattu kuinka järjetön ja yhteensovittamaton hyvänsä, mitä se totisesti on, hyväksyttyään Raamatun Jumalan ilmoitukseksi hyväksyy Raamatun täydellisen ja erehtymättömän olennon kirjoittamaksi. Silloin ei pitäisi olla väliä vanheneeko käsitykset ajan myötä tai ilmeneekö niissä näennäisiä ristiriitoja - Jumalan sana on pysyvää. Muuttamalla sitä (tai pitämällä osaa siitä myyttinä) kapinoit Jumalan tahtoa vastaan, ja tuskin voit keksiä räikeämpää tapaa tehdä niin kuin sanoa ettei Jumala luonut maailmaa kuten hän Raamatussa ilmoitti.

On lukemattomia tapoja muuttaa tai tulkita Raamattua, vaikka sieltä poimittaisiin vain yksi lause, mutta Raamatun oman version mukaan sitä noudatettava kirjaimellisesti.
Käytännössä tulkinta tietenkin on pakollista. Ota esimerkiksi käsky: älä tapa (tai murhaa), ja peilaa sitä niihin kymmeniin/satoihin suoriin kehotuksiin jotka johtavat tappamaan ja murhaamaan. Toimiiko tulkinta käytännössä? Katso uutiset, ei toimi. Hankalaa, eikö totta? Kyllä Jumalan polut ovat todella tutkimattomia..

Niin naurettava kuin järjestely onkin, ovat uskovaiset ajaneet itsensä nurkkaan ihan itse. Olisi kannattanut tarkastaa pyhä kirja virheiden varalta vielä kerran. Järjellä ajateltuna tilanne johtaa valintaan joko ihmisten kokoamasta Raamatusta tai Jumalan johdonmukaisuuden kyseistämisestä. Molemmissa tapauksissa nykyisenlaista Jumalaa ei loogisesti ole olemassa. Tai sitten Jumalan huumorintaju on jopa sairaampi kuin Raamattu antaa ymmärtää.

 

[Noitarumpu]

Täsmennätkö, että millaisia historiallisia näkökulmia tarkoitat.

Esim. UT:n neljä evankeliumia sisältävät paljon rinnakkaista aineistoa Jeesuksen elämänvaiheista ja niistä on kehitelty tekstikriittisiä metodeja, joilla historiallista Jeesusta tutkitaan. Tekstit sijoitetaan oikeaan kontekstiinsa. Kaikkeen ei vastauksia tulla saamaan, vaan on tyydyttävä siihen, että ne perustuvat hypoteeseihin, jotka tutkimushistorian kuluessa joko vahvistuvat tai kumoutuvat.

Vaikka tällä hetkellä tieteellisellä maailmankartalla on "valkoisia läiskiä", on kuitenkin otettava huomioon se, että lähes jokainen päivä jokin näistä "valkoisista läiskistä" saadaan väritettyä ts. tieteellistä dataa kerättyä, jotta jokin kysymys on saanut vastauksen. Pystyykö staattinen uskonto tähän?.

Toki tieteellä on ansionsa, mutta samalla kun se värittää tiettyjä alueita, se saattaa vuosikymmenten, satojen jälkeen todetakin, ettei juttu mennytkään niin. Ei pidä sokeasti luottaa tieteen tuloksiin. Joskus jopa uskottavuus on mielestäni kovasti koetuksella, kun tutkimustulokset vaihtelevat joissain asioissa niin kovasti. Niin suuri hehtaaripyssy ei kuitenkaan saisi olla käytössä tieteen tekemisessä.

Toisaalta, ei pidä olla liian itsevarma - sanoessasi, "eikä kaikkia tulla edes tuntemaankaan" voi olla liian itsevarma väittämä koska ihmiskunnalla, hyvässä lykyssä, on aikaa satoja miljoonia vuosia etsiä vastauksia vastaavasti huonossa lykyssä niin vähän, että niitä valkoisia läiskiä jää olemaan mutta se taasen ei tarkoita sitä, että uskonto antaisi vastaukset niihin läiskiin.

Maailma on niin monitahoinen ja mutkikas, ettei syntyviin kysymyksiin ole lopullista vastausta meidän keinoin saatavissa, tämä on MINUN näkemykseni. Se, onko se mielestäsi liian itsevarmaa, ei ole oleellista, sehän on yhden ihmisen otanta.Muiden näkemyksiähän en voi todistella.
Uskonto tulee antamaan lopullisen vastauksen kuoleman jälkeen, mutta tässä ajassa on elettävä uskon ja oman empiirisen kokemuksen varassa.

Inhimillisen todellisuuden ja hengellisyyden supistaminen näytelasin alle on minun silmissäni kapea-alaista tutkintaa. Luovuudelle ei ole sijaa ja sekin on kuitenkin olemassa.

 

[Noitarumpu]

Ja mielenkiintoisia olis kuulla, mitä tapahtumaa, havaintoa, toimintaa tms. EI ole voitu tieteen keinoin näyttää toteen? Elämän syntyä, jep, sen ensimmäisen arkin tai bakteerin.. mutta niillähän ei taas ole minkään uskonnon luomiskertomuksen kanssa mitään tekemistä. Miksi se todistaisi uskontojen toidstetusti täysin väärien elämänsyntyteorioiden puolesta?

Taas piirretään viivaa veteen. Sun mielestä on todistettu uskontojen olevan täysin väärässä elämänsyntyteorioiden puolesta. Raamattukin, jos nyt otetaan taas tämä kaikille tutuin kirja esille, puhuu näin vapaasti sanottuna kovapäisistä, jotka huutavat suureen ääneen konkreettisia todistuksia, jotta uskoisivat. Eihän se silloin ole uskoa enää.

Ihmisen on annettava hengelliselle puolellensakin mahdollisuus. Jos sitä ei tapahdu, kehitystä ei myöskään tässä mielessä voi tapahtua. Enkä nyt tarkoita kaiken hengellisen aineiston sokeaan uskomiseen. Kuten olen ennenkin kirjoittanut, meille on myös järki annettu ja sitä jumala olettaa myös käytettävän, tai sehän olisi kuin niiden kuuluisien leivisköjen maahan hautaamista.

 

[Noitarumpu]

Otan vain muutaman kohdan, muuten tää ei lopu ikinä ja en ehdi täällä alvariinsa käydä.

Jos ei vaikuta, sitä ei ole olemassa. tieteellä on valkoisia läiskiä joiden SYYTÄ ei tunneta, mutta eihän ne olisi valkoisia läikkä, jos sen valkoisen läikän vaikutusta ei olisi havaittu. Se on havaittu, eikä sitä ole pystytty toteamaan miksi.
Niinpä jumalankin vaikutus ihmiseen olisi havaittavissa, vaikka itse jumalaa ei olisikaan.

Tässä tullaankin siihen, että tieteellinen tutkimus ei kykene mittaamaan ihmisen hengellistä puolta ja sen aikaansaamia vaikutuksia. Esim. uskon kautta tehtävät hyvät työt, jopa paranemiset, lähimmäisenrakkaus...näille asioillehan te naureskelette, ettekä pidä tosina, koska eihän niitä tieteellisesti voi todistella. Kuitenkin niiden tekojen taustalla on monilla hengellinen herätys. Tästä on turha puhua pitempään, kun asia ei kuitenkaan aukene niille, jotka vaativat tällekin hengellisyyden ilmentymälle todisteita, jotka eivät sitten ole näitä tekoja heidän silmissään.

Ei näin. Vaan hyväksytään kenen tahansa esittämä väite, jos sen voi toteen näyttää. Ei ”me” itse mitään korjata, tiede korjaa, koska siihen voi ottaa osaa kuka tahansa. Ennakkosensuuria tai ennakkolähtökohtia ei ole. niinpä uskova tiedemies on täysin vapaa tutkimaan asioita sinä kuin uskonnotonkin.

En usko tähän. Kyllä te vaaditte todisteita siten, että niitä voivat antaa vain hyväksymänne tieteenharjoittajat. Maailmojasyleilevä, avoin hyväksyntänne sulkee sisälleen paradoksin siitä, että kaikki on tieteellisesti todistettava.

Mielestäsi parempi vaihtoehto on ilmeisesti, että totuus on lukkoon lyöty, ja kaikki sen muutamista edeltävä t havainto ovat valaetta, salajuonia, saatanan houkutusta tai mts. ?

Ei nyt sentään näinkään. Mielestäni tieteenharjoittajat(nämä, jotka eivät jumaliin usko), ovat tietyllä tapaa lyöneet oman totuutensa lukkoon.

 

[Amerikanihme]

Koska täällä nyt on jonkin verran liikennettä, niin ajattelin kysäistä asiasta joka kiinnostaa minua. Nimittäin, esimerkiksi ortodoksikristillisessä kirkossa perinteellä on suuri merkitys. Ei ole pelkästään Raamattu, joka ohjaa kirkkoon kuuluvia ihmisiä, vaan on kaikki se perinne mitä uskovat, erityisesti pyhät, ovat vuosisatojen aikana kirkkoon tuoneet. Ja tämä perintöketjuhan menee katkeamattomana ihan Jeesukseen saakka, ja jatkuu tietenkin siitä kauemmaskin historiaan, vaikka data alkaakin harveta.

Joten kysymykseni on, että missä kohdassa tässä mentiin agnostikkojen ja ateistien mielestä väärille urille? Oliko Jeesus olemassa ja tekikö Hän niitä tekoja joita väitetään Hänen tehneen? Jos ei ollut, niin valehtelivatko Jeesuksen opetuslapset raa'asti ja johtivat kaikki heidän jälkeensä tulleet täysin väärille teille? Jos eivät, niin tekivätkö erheen opetuslasten "voitelemat" piispat? Jos eivät nämäkään, niin muuttivatko totuutta heidän jälkeensä tulleet toisen vuosisadan pyhät ja marttyyrit? Jos eivät nämäkään, niin ehkä heidän jälkeensä tulleet kolmannen ja neljännen vuosisadan pyhät ja munkit? Ja niin edelleen. Missä kohtaa tuo totuus hävisi, vai valehdeltiinko siinä alusta alkaen? Vai kaikissa vaiheissa? Tämä pyhien ja marttyyrien ketju jatkuu yhtenäisenä meidän päiviimme saakka. Viimeiset pyhät ovat olleet elossa viime vuosisadalla meistä joidenkin elinaikana. Pyhien ihmeistä ovat todistaneet viime vuosisadan ihmiset, sitä edeltävän vuosisadan ihmiset jne. Tämä jatkuu ihan meidän päiviimme saakka, ja toisaalta ihan Jeesuksen elinpäiviin saakka ajassa taaksepäin.

Ortodoksisessa kalenterissa vietetään erilaisten ortodoksipyhien ja -marttyyrien vuosinimipäiviä joka päivä. Jotkut heistä ovat ensimmäiseltä vuosisadalta heti Jeesuksen kuoleman jälkeisiltä vuosikymmeniltä, jotkut taas ihan viime vuosisadan loppupuoliskolta. Ja useimmat jostain siitä välistä. Onko tämä kaikki vaan keksittyä potaskaa ihmisten harhaanjohtamiseksi? Muuttuiko totuus ratkaisevasti joka sukupolvelta seuraavalle siirtyessämme, vai oliko se kaikki vain alkuperäisen valheen kertomista seuraavalle sukupolvelle? Temmaattinko näiden pyhien ja marttyrien nimet, syntymä- ja kuolinvuodet ja teot ihan täysin tuulesta? Jossakinhan selvästi on pieleen menty, koska ateismi ja agnostismi valtaavat yhä useamman ihmisen mielen. Mutta missä mentiin ojaan vai oliko se kaikki vaan yhä enemmän ja enemmän rappeutuvan tiedon (tai valheen) kehitystä?

Tarinankertoja kai ihmetteli, että miksei ihmeitä enää tapahdu näinä päivinä. Uskoisin, että ensinnäkin näitä suuria pyhiä ihmisiä on valitettavasti näinä päivinä yhä pienempi määrä jäljellä, ja ne jotka ovat jäljellä, eivät todellakaan halua laittaa pystyyn mitään sirkusta ja esitellä "ihmetemppujaan". Edellisillä vuosisadoilla näitä pyhiä oli enemmän, ja toisaalta taas uskoon kohdistuvaa ivaa ja skeptismiä käsittääkseni paljon vähemmän kuin tänä päivänä. Ihmeitä tapahtui näiden pyhien toimesta esim. ihmisten käydessä heidän luonaan tai sen jälkeen kun ihmiset olivat käyneet näiden pyhien luona. Lähinnä ihmettä mitä nyt olen itse nähnyt ja haistanut oli mirhaa tihkuva ikoni Havaijilta, josta lähti uskomaton ruusun tuoksu. Voi tietenkin olla, että ikonin huostassapitäjä jotenkin voitelee ikonin ja esittelee sitä sitten ihmeenä, mutta aika halpamainen temppuhan tuo olisi. Joten en oikein jaksa uskoa siihen. Muuta selvää selitystä minulla ei ole siihen, miten vuosikymmeniä vanha puuikoni rupeaisi yhtäkkiä pysyvästi vuosien ajan tuottamaan mirhaa. Ehkä ketjua lukevat alan tiedemiehet pystyvät asian minulle selittämään.

Ihmeitä voi tapahtua vielä tänäänkin, mutta ne löytääkseen pitänee uskaltautua lähtemään uskon tutkimusretkelle ja sellaisellehan on huonompi sitten lähteä, jos sitä uskoa ei itsellä alun alkaenkaan ole.

 

[Maple Leaf]

Tässä tullaankin siihen, että tieteellinen tutkimus ei kykene mittaamaan ihmisen hengellistä puolta ja sen aikaansaamia vaikutuksia. Esim. uskon kautta tehtävät hyvät työt, jopa paranemiset, lähimmäisenrakkaus...näille asioillehan te naureskelette, ettekä pidä tosina, koska eihän niitä tieteellisesti voi todistella. Kuitenkin niiden tekojen taustalla on monilla hengellinen herätys. Tästä on turha puhua pitempään, kun asia ei kuitenkaan aukene niille, jotka vaativat tällekin hengellisyyden ilmentymälle todisteita, jotka eivät sitten ole näitä tekoja heidän silmissään.

Uskon kautta (tai voimalla) tehtävät hyvät työt ovat hyviä töitä, mutta ei niidenkään olemassaolo ole todiste Jumalan olemassaolosta, luomisopin oikeellisuudesta ja niin edelleen. Tämän lisäksi hyviin töihin, lähimmäisenrakkauteen ja sen sellaiseen ihminen on kykeneväinen myös ilman uskonnollista maailmankuvaa. Jos sinä autat mummon kadun yli, se ei ole todiste kreationismin puolesta.

Mielestäni tieteenharjoittajat(nämä, jotka eivät jumaliin usko), ovat tietyllä tapaa lyöneet oman totuutensa lukkoon.

Varmasti on yksittäisiä tieteenharjoittajia, jotka ovat hakanneet teesinsä kiveen. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tiede (prosessina) tekisi näin. Jos kykenisit todistamaan luomisopin oikeaksi, tiedemaailma olisi varmasti innoissaan.

 

[Maple Leaf]

Lähinnä ihmettä mitä nyt olen itse nähnyt ja haistanut oli mirhaa tihkuva ikoni Havaijilta, josta lähti uskomaton ruusun tuoksu. Voi tietenkin olla, että ikonin huostassapitäjä jotenkin voitelee ikonin ja esittelee sitä sitten ihmeenä, mutta aika halpamainen temppuhan tuo olisi. Joten en oikein jaksa uskoa siihen.

Miksi ihmeessä Jumala askartelisi havaijilaisen ikonin tihkumaan mirhaa, kun hän kykenisi kaikkivaltiaana helpostikin vastaansanomattomaan ihmeeseen, esimerkiksi nälänhädän poistamiseen?

 

[Stonewall]

Jolloin ollaan jälleen tilanteessa, että mitään ihmettä ei ole tapahtunut. Mikä saisi ihmisen uskomaan jumalalliseen väliintuloon, jos siitä ei ole havaintoa, vana kyse olisi vain "5 senttiä sivuun". Tällöinhän kaikki "viisi senttiä sivuun" olisivat mahdollisia jumalaisia väliintuloja, kuten vaikka hilterin epäonnistunut murhayritys 44 (Hitler kortti :-D)....

...”5 senttiä sivuun” on täysin fyysinen tapahtuma, ja sen seuraus ja syy suhteet ovat täysin selitettävissä. Niin täysin, että se selittämätönkin tulisi esiin prosessissa.

Ilmeisesti en ole osannut ajatustani tarpeeksi selkeästi esittää. Kun asiaa tarkastellaan teoreettisesti kaikkivaltiaan jumaluuden näkökulmasta, ei sillä ole merkitystä havaitsevatko ihmiset hänen toimensa. Sillä ei ole välttämättä merkitystä uskovatko ihmiset terän menneen ohi olosuhteiden ja fysiikan lakien seurauksena. Yritin vain esittää, että omnipotentti voi puuttua asioihin halutessaan niin, että tapahtunut on tieteen keinoin selitettävissä. Eli hänelle ei olisi mikään temppu manipuloida vaikkapa sivutuulta poikkeuttamaan jotain laukaistua projektiilia sen verran, että se sivuuttaa kohteen vitaalialueet. Tiede toteaisi, että ampuja ei pystynyt ottamaan huomioon puuskittaista tuulta, ja kaikki olisivat tyytyväisiä. Ihmettä ei tapahtunut.

Itse en kuitenkaan koe, että olisi mahdollista todentaa onko mitään tuon esimerkin kaltaista koskaan tapahtunut. Se on teoreettinen mahdollisuus, josta tiedon saaminen on mahdotonta. Teoreetisen tapahtuman mahdollisia motiiveja on vielä vaikeampaa arvailla, joten jätän moisen tekemättä. Mutta mielestäni on liioittelua väittää, etteikö teoriassa kaikkivaltainen entiteetti pystyisi vaikuttamaan maailmaan niin, että vaikutusta ei voisi jäljittää häneen . Itseasiassa kaikkivaltainen ei voisi epäonnistua tuossa (tai missään) hankkeessaan.

 

[Stonewall]

Koska täällä nyt on jonkin verran liikennettä, niin ajattelin kysäistä asiasta joka kiinnostaa minua. Nimittäin, esimerkiksi ortodoksikristillisessä kirkossa perinteellä on suuri merkitys. Ei ole pelkästään Raamattu, joka ohjaa kirkkoon kuuluvia ihmisiä, vaan on kaikki se perinne mitä uskovat, erityisesti pyhät, ovat vuosisatojen aikana kirkkoon tuoneet.

Itseäni ihmetyttää lähinnä se, että miksi ortodoksit ylipäätään nojautuvat Raamattuun, jos se kerran ei kuitenkaan riitä, vaan tarvitaan lisäksi jotain "pyhiä" kertomaan miten ihmisen pitää elää? Pitäisin äärimmäisen riskaabelina lähteä luottamaan mihinkään ihmisiin, jotka väittävät ymmärtävänsä Jumalaa. Pitäisin myös erittäin riskialttiina ylipäätään väittää, että on ollut tai on jotain ihmisiä, jotka aidosti ymmärtävät Jumalaa. Kaikkein ihmeellisimpänä pidän ajatusta, että joku kristittynä itseeän pitävä henkilö voisi olettaa johonkin esineeseen itseensä sisältyvän jotain pyhyyttä tai ihmeitä tekevää voimaa. Tämänhän jokainen tajuaa edustavan kuvan tai esineen (=epäjumalan) palvontaa. Olettaisi kristityn pitävän kiinni siitä, ettei ole kuin yksi Jumala, ja että kaikkien muiden "pyhien" rukoilu on Jumalan pilkkaa. Mutta tämä lienee sen verran ilmiselvää kaikille ettei asiasta enempää.
En tunne kirkkohistoriaa niin tarkasti, että pystyisin sanomaan, missä kohtaa ortodoksit ryhtyivät epäjumalan palvontaa harjoittamaan. Veikkaisin, että kyllä se hyvinkin saattoi tapahtua jo ensimmäisen ja toisen vuosisadan taitteessa. Mutta joku kirkkohistoriaan perehtynyt tietää varmasti tarkemmin. Sinällään en katso, että ortodoksinen kristillisyys olisi muita uskontoja kummempi. Sen erityispiirre on vain se, että se ei itsekään kunnioita pyhää kirjaansa. Joskin nykyisin samanlaisia piirteitä voi nähdä muissakin liikkeissä.

 

[olkikuukkeli]

Joten kysymykseni on, että missä kohdassa tässä mentiin agnostikkojen ja ateistien mielestä väärille urille? Oliko Jeesus olemassa ja tekikö Hän niitä tekoja joita väitetään Hänen tehneen? Jos ei ollut, niin valehtelivatko Jeesuksen opetuslapset raa'asti ja johtivat kaikki heidän jälkeensä tulleet täysin väärille teille?

Mielestäni "väärille urille" lähdettiin siinä vaiheessa kuin juutalaisuus alkoi muodostumaan - maailmanselitysmielessä. Jeesus oli nykyisten tietojen perusteella olemassa, mutta hänen elämästään ei varmuudella tiedetä oikeastaan mitään. Tarjolla on vain pahasti korruptoituneita lähteitä, joiden tarkoitus on saada lukija uskomaan.

Jeesuksen "opetuslapset", eli juutalaisuuden uuden haaran edustajat, eivät varmaankaan valehdelleet kuin korkeintaan "tarkoitus pyhittää keinot"-tyylisesti. He todennäköisesti uskoivat asiaansa ja muut oli helpompi saada uskomaan jos hieman väritetään juttuja ihmetarinoilla ja vastaavilla. Hehän kuitenkin tiesivät olevansa oikeassa, eli pieni värikynä sallitakoon muiden pelastamiseksi...

Jos eivät, niin tekivätkö erheen opetuslasten "voitelemat" piispat? ...

Tietoisen huijauksen määrää on mahdotonta arvioida, koska emme historiatieteessä pääse kovinkaan usein kenenkään sisimpään tulkitsemaan perimmäisiä motiiveja. Kristinusko kuitenkin koki kulttuurievoluutiota siinä missä mikä tahansa muukin kulttuurillinen asia. "Radikaalit piirteet", kuten tasa-arvoisuus ja naisen parantunut asema saivat hyvin pian väistyä valtaideologian käytännöllisempien asetusten tieltä. 2000 vuoden ajan "traditio" on elänyt hyvin voimakkaasti ja usein maallisten tarpeiden pohjalta.

Muuttuiko totuus ratkaisevasti joka sukupolvelta seuraavalle siirtyessämme, vai oliko se kaikki vain alkuperäisen valheen kertomista seuraavalle sukupolvelle?

Omasta mielestäni kristinuskossa ei koskaan ole ollut sen enempää totuutta kuin Gilgameksessa tai Veda-kirjoissakaan. Se tavoittaa jotain olennaista ihmisestä ja tämän kulttuurista aikoinaan, mutta mitään yliluonnollista kosmista viestiä ei ole. Kyse ei ole kuitenkaan varsinaisesta valheesta, kuten ei ole muissakaan myyteissä ja legendoissa.

Temmaattinko näiden pyhien ja marttyrien nimet, syntymä- ja kuolinvuodet ja teot ihan täysin tuulesta?

Valhetta lähimpänä ovat omasta mielestäni juurikin tähän pyhimyskulttuuriin liittyvät asiat. Pyhimyksiä tehtailtiin tarpeen mukaan, sellaisiakin, joita ei edes koskaan ollut olemassa. Tarinoita vahvistettiin uskonvahvistusmielessä, jälleen kerran "tarkoitus pyhitti keinot".

Lähinnä ihmettä mitä nyt olen itse nähnyt ja haistanut oli mirhaa tihkuva ikoni Havaijilta, josta lähti uskomaton ruusun tuoksu.

Näihin ei kannata juurikaan langeta, volyymi tämänkaltaisissa ihmeissä on melkoinen. Huijauksia ne ovat lähes kaikki tyynni, muutenhan paikalle varmasti tuotaisiin joku tutkimusryhmä vahvistamaan tapaus. Randiltahan tuosta saisi hirmuisen uskonvahvistuksen lisäksi miljoona dollaria riihikuivaa.

 

[Vintsukka]

Tarinankertoja kai ihmetteli, että miksei ihmeitä enää tapahdu näinä päivinä. Uskoisin, että ensinnäkin näitä suuria pyhiä ihmisiä on valitettavasti näinä päivinä yhä pienempi määrä jäljellä, ja ne jotka ovat jäljellä, eivät todellakaan halua laittaa pystyyn mitään sirkusta ja esitellä "ihmetemppujaan". Edellisillä vuosisadoilla näitä pyhiä oli enemmän, ja toisaalta taas uskoon kohdistuvaa ivaa ja skeptismiä käsittääkseni paljon vähemmän kuin tänä päivänä. Ihmeitä tapahtui näiden pyhien toimesta esim. ihmisten käydessä heidän luonaan tai sen jälkeen kun ihmiset olivat käyneet näiden pyhien luona.

Eli niitä ihmeitä esitellään vain niille, jotka jo valmiiksi uskovat. Eikö niitä Jeesuksen sanoja "Menkää siis ja tehkää jne." olisi aika helppokin noudattaa esittelemällä noita ihmetekoja laajemminkin? Varmasti opetuslapsia löytyisi lisää, kun pyhällä miehellä olisi esittää kiistaton ihme.

Lähinnä ihmettä mitä nyt olen itse nähnyt ja haistanut oli mirhaa tihkuva ikoni Havaijilta, josta lähti uskomaton ruusun tuoksu. Voi tietenkin olla, että ikonin huostassapitäjä jotenkin voitelee ikonin ja esittelee sitä sitten ihmeenä, mutta aika halpamainen temppuhan tuo olisi. Joten en oikein jaksa uskoa siihen. Muuta selvää selitystä minulla ei ole siihen, miten vuosikymmeniä vanha puuikoni rupeaisi yhtäkkiä pysyvästi vuosien ajan tuottamaan mirhaa. Ehkä ketjua lukevat alan tiedemiehet pystyvät asian minulle selittämään.

En minäkään keksi mitään muuta selitystä, kuin joko vilunkipelin tai jumalaisen kosketuksen (en tosin ole tiedemies). Se on sitten jokaisen oma asia, kumpaa pitää todennäköisempänä. Omasta kannastani sanottakoon, että en osaa poissulkea vilunkipeliä vain siksi, että se olisi "halpamainen temppu".

 

[Stonewall]

Lähinnä ihmettä mitä nyt olen itse nähnyt ja haistanut oli mirhaa tihkuva ikoni Havaijilta, josta lähti uskomaton ruusun tuoksu. Voi tietenkin olla, että ikonin huostassapitäjä jotenkin voitelee ikonin ja esittelee sitä sitten ihmeenä, mutta aika halpamainen temppuhan tuo olisi.

Itse en ymmärrä miten (kristittyyn) Jumalaan uskova voisi jakaa kunnioitustaan jollekin ihmisen tekemälle objektille. Oletettakoon nyt argumentin vuoksi, että ikoni todella aidosti selittämättömästi tihkuu mirhaa. Miten ihmeessä tuon ikonin palvonta eroaa Raamatussa varsin selvästi kielletystä itsetehtyjen kuvien/patsaiden palvomisesta? Käsittääkseni ei mitenkään. Jos ortodoksisuudessa pääasiana on tehtailla "ihmeitä" tekeviä objekteja, joita voidaan rukoilla, niin mihin ylipäätään tarvitaan Jumalaa? Ulkopuolelta näyttää aikamoiselta harhalta kutsua näitä ehkä japanilaisten shintolaisuutta muistuttavia oppeja kristillisiksi.

 

[sampio]

Tarjolla on vain pahasti korruptoituneita lähteitä, joiden tarkoitus on saada lukija uskomaan.

Tai sitten ne ovat vilpittömiä dokumentteja tapahtuneista. Jos niiden tarkoitus olisi olla olevinaan jumalaista alkuperää, miksi niistä ei olisi tehty samantien vakuuttavan samankaltaisia? Nyt ne ovat selkeästi omia, persoonallisia kertomuksiaan Jeesuksen elämästä.

 

[ms.qvist]

Esim. UT:n neljä evankeliumia sisältävät paljon rinnakkaista aineistoa Jeesuksen elämänvaiheista ja niistä on kehitelty tekstikriittisiä metodeja, joilla historiallista Jeesusta tutkitaan. Tekstit sijoitetaan oikeaan kontekstiinsa. Kaikkeen ei vastauksia tulla saamaan, vaan on tyydyttävä siihen, että ne perustuvat hypoteeseihin, jotka tutkimushistorian kuluessa joko vahvistuvat tai kumoutuvat.

Tässä kohdin on syytä kuitenkin muistaa se, että historiallisen Jeesuksen olemassa oloa ei voida tarkastella juuri muista aikalaislähteistä kuin Raamatusta, eikä Raamattukaan suoranaisesti ole aikalaislähde vaan Jeesuksen teot on kirjattu muistiin toisenkädentietoina vuosikymmeniä hänen kuolemansa jälkeen ja vielä tämän jälkeen niitä on muokattu ja tekstejä on "riisuttu", joten vastauksia kaikkeen ei todellakaan tulla saamaan, ei edes olennaisimpaan eli siihen, että mitä Jeesus todella teki elinaikanaan. Kuka hän oli ja mikä hänen missionsa oli? Ainakaan minä en voi pitää Raamattua todella kriittisen tarkastelun kestävänä aineistona koska vertailevaa aineistoa on mitätön määrä, ensimmäinen Raamatun ulkopuolinen maininta Jeesuksesta on juutalaisen oppineen Josefuksen muutaman rivin teksti, joka on kirjoitettu noin 70 jaa. Ennemminkin Raamattu (UT) jättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia kysymykseen "Jeesus".

Toki tieteellä on ansionsa, mutta samalla kun se värittää tiettyjä alueita, se saattaa vuosikymmenten, satojen jälkeen todetakin, ettei juttu mennytkään niin. Ei pidä sokeasti luottaa tieteen tuloksiin. Joskus jopa uskottavuus on mielestäni kovasti koetuksella, kun tutkimustulokset vaihtelevat joissain asioissa niin kovasti. Niin suuri hehtaaripyssy ei kuitenkaan saisi olla käytössä tieteen tekemisessä.

Näinhän se juuri tuleekin olla, jos tiede ei "etenisi" (sana on väärä mutta kuvaa jollain muotoa sitä mitä tarkoitan eli tieteellisten metodien myötä saatuja vastauksia esitettyihin kysymyksiin). Jos näin ei kävisi, eläisimme hyvin pian uskonnonkaltaisessa staattisessa "maailmassa" jossa yhden vastauksen jälkeen kysymykseen ei enää palattaisi koskaan, mutta näin asian ei pidä eikä tule olle vaan jokaisella on oikeus ja mahdollisuus haastaa aiempi kysymys ja vastaus ja jos löydetään uusi ja parempi selitys kuvaamaan jokin tapahtuma, tämä korvaa aiemman ja ihminen, joka ei ymmärrä (en kohdista tätä sinuun) tätä menetelmää, kuvittelee, että tiede on epäuskottava koska uusi vastaus korvaa entisen. Mikäli hakkaisimme vastauksen kiveen todisteeksi sen lopullisuudesta, tekisimme suunnattoman virheen, esim. Kuu-tutkimusta ei lopettu Apollo-lentojen (ja Neuvostoliiton Lunohod-ohjelman) myötä ja kirjoitettu niiden myötä viimeistä riviä kuuta koskevaan aineistoon vaan tutkimusta on jatkettu. Moni kysymys on saanut varmennuksen, moni tieto/olettamus on todistettu vääräksi, uusia kysymyksiä on jouduttu esittämään ja uusia vastauksia on saatu. Juuri tässä on mielestäni tieteen hienous, se ei jämähdä paikalleen vaan se on haastavaa.

Maailma on niin monitahoinen ja mutkikas, ettei syntyviin kysymyksiin ole lopullista vastausta meidän keinoin saatavissa, tämä on MINUN näkemykseni. Se, onko se mielestäsi liian itsevarmaa, ei ole oleellista, sehän on yhden ihmisen otanta.Muiden näkemyksiähän en voi todistella.
Uskonto tulee antamaan lopullisen vastauksen kuoleman jälkeen, mutta tässä ajassa on elettävä uskon ja oman empiirisen kokemuksen varassa.

Sinun mielipiteesi on se, että uskonto tulee antamaan lopullisen vastauksen kuoleman jälkeen - se ei ole fakta, se on uskonasia. Se on aivan yhtä oikea (tai väärä) olettamus kuin minun olettamukseni, että kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään vaan kuoltuamme kasvamme koiranputkea ja mätänemme maassa. Voimme kuitenkin tarkastella mahdollisuuksia ja niiden todennäköisyyttä. Me kuolemme, kyllä. Me mätänemme (jos meitä ei tuhkata tms.), kyllä. Onko todisteita kuoleman jälkeisistä tapahtumista/rajatilakokemuksista, ei vedenpitäviä. Nykyään ollaan melkoisen varmoja siitä, että nämä kuolemaan liittyvät kokemukset ovat aivojen aikaansaamia - mukana on hermosto, kulttuurin muovaama kokemuspiiri, aivokemia etc. Myös hiilidioksin runsaus veressä saa aikaan näitä kokemuksia, elävillä on tehty tutkimuksia, joissa he ovat hengittäneet hiilidioksia ja seuraukset ovat olleet käytännössä samat kuin raajatiloja kokeneilla kuolevilla.

vlad.