Uskotko Jumalaan?

[Peeveli]

Ei todellakaan noin: vaikka olettaisitkin tiede ei ole todellakaan mikään verraton väline niin sinunkin aurinkosi pimentyy astronomien laskemalla hetkellä. Voimme vaihtoehtoisesti tehdä myös empiirisen kokeen - sinä voisit kiivetä sanotaan 100 metriä korkean rakennuksen katolle ja pyytää ennenkuin hyppäät alas että Jumala tai Zeus tai Wittgenstein pysäyttäisi sinut ilmaan leijumaan ja voisit vielä huutaa, että luonnontiede on syvältä ja että painovoiman laki toimii vain jos pitää sitä toimivana. Minä taas tekisin ennusteen samaista painovoiman lakia hyväksi käyttäen, että monenko sekunnin päästä hypystäsi sinua kaavitaan asfaltista. Tehdäänkös koe?

Mjr, et sinä puhu tieteestä, vaan reaalielämästä. Ei filosofia pyri kumoamaan luonnontieteitä, vaan päinvastoin. Olkoonkin, että kannattamani näkemys on tiukka: tieteitä ei ole olemassa filosofian ulkopuolella. Filosofiaa sen sijaan on. Sen kaltainen käsitys että tiede on filosofian ulkopuolista, autonomisen sijaan, ei perustele itseään. Turhan karrikoidusti voitaisiin sanoa, että jos tiede oletettaisiin ilman filosofiaa, niin et sinä kiipeäisi tekemään empiristä koetta. Rakennusta ei olisi, eikä empirismiä. Toisaalta, tieteellisesti olisi ongelmallista todistaa että nimenomaan minua kaavittaisiin asfaltista, koska mikä ihme on minä tieteellisessä mielessä ilman filosofiaa?

Toisaalta, tiede saattaisi kyllä väittää että en minä oikeasti tippunut, koska äärettömässä uni- tai multi-versumissa olisi loputtomasti todellisuuksia joissa en tippunut. Joten tippumiseni olisi tilastollisesti poikkeustapaus.

Oikeassa elämässä olisin tippunut ja kuollut.

 

[Viljuri]

Päättelen tästä että rinnastat Kantin ja Humen ensimmäisiin Mooseksen kirjoihin. Tästä asiasta väittelen suurin piirtein yhtä innokkaasti kuin evoluutiostakin. En erityisen innokkaasti - näen että todistustaakka on ikäänkuin vastapuolella. Sen kuitenkin sanon, että edustat tällä kannallasi samaa tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä kuin fundamentalistitkin. Voi aikoja, voi tapoja.

Ihminen ei voi tietää kaikkea. Ihmisen kannattaa keskittyä siihen, että minkä kokee mielenkiintoiseksi. Kukapa esimerkiksi haluaisi tehdä vieraantunutta työtä loputtomasti? Mitä mieltä on sofismissa sofismin takia?

Karl Popper on sydäntä lähellä. Monet filosofit sydäntä särkien itkevät, kuin heidän totalitaristista maailmankuvaansa ei oteta suoraan poliittisen ja arkielämän ohjenuoraksi, demokratian tilalle, ja pitää tyytyä vain tiedotusvälineiden, kulttuurielämän ja akatemian kontrollointiin. Voi että miten kaamea kohtalo.

Kysymys on vallankäytöstä. Tieteentekijä esittää hypoteeseja, tekee teorian, erinäistä vähemmän syvällistä aktiviteettia seuraa, testataan ja kehitellään, lopulta insinöörit ja talousyksiöt astuvat kuvaan mukaan, syntyy tai on syntymättä jokin "härpäke". Ihmisyksilöt voivat nyt joko hyötyä tai olla hyötymättä "härpäkkeestä", sen sijaan filosofit usein "keksivät" toinen toistaan ihmeellisempiä tapoja rajoittaa ihmisten autonomisten toimintavapauksien piiriä: "Et saa tehdä/ajatella noin, sillä olen jo ajatellut tekojesi seuraukset puolestasi. Etkö edes ajattele sitä, että mikä sekamelska siitä seuraa, jos yrität ajatella itse! Häpeä! Anna kun setä kertoo, niin ehkä ymmärrät oman parhaasi."

Emme ole orjia. Toki kysymyksessä on kärjistys.

 

[Peeveli]

Naistutkimushan perustuu ihan ymmärrettävään sosiaaliseen konstruktioon, viime kädessä jälkimodernismiin. Kansanmurhia toteuttavat ihmiset, joita ohjaa filosofia. Mitä sekavampi filosofia, sen parempi.

Filosofiaa on aivan yhtä mahdollista tehdä "pseudo" kuin tiedettäkin. Jos väittäisin jonkin, mitä väitetään tieteeksi (kuten kreationismi), todistavan jotain tieteen luonteesta, pitäisitkö väitettä toteen näytetyksi?

Väitätkö, että filosofia on olemassa jossakin Platonin ideoiden maailmassa? Miten siihen saadaan yhteys? Mistä se filosofia tulee? Eikö filosofia tule useimmiten fyysisesti tai sosiaalisesti rajoittuneiden, usein lihavien, filosofien aivoista? Ihmisiä pyritään käyttämään hyväksi niin monella tavalla.

Yhdistelmä ad hominem ja kaltevan pinnan logiikan argumentointia. En minä väitä, enkä kuvittele että rakentamasi argumentointi kertoo mitään mistään. Vaihda sana filosofia tieteeseen tuossa argumentoinnissa, niin havaitset mitä tarkoitan.

Ei tarvitse, se on jo todistettu, Kurt Gödelin toimesta. Matematiikka ei ole vain filosofien "pelikenttä", pelkkiä matemaattisia formalismeja, David Hilbertin viime vuosisadan vaihteessa visioimalla tavalla.

Missä se empiirinen todistus on? Gödel käytti filosofian pelivälineitä ei empirismiä. Matematiikka ja matemaattinen logiikka ovat juuri noita omituisia tieteellisen uskonnon kaksinaismoralismin välineitä.

Itse asiassa antiikissa "tiedettiin" maan pallonmuodosta, keskiajalla oltiin tyhmempiä. Trigonometrian ja mittausten avulla maan pallonmuoto itse asiassa todistettiin mittaamalla auringon asema taivaalla keskipäivän aikaan Niilin suistossa ja etelämpänä Niilin varrella, melko hyvällä tarkkuudella. Tämä oli tiedettä, sinällään huvittavaa onkin, että ajan filosofit suhtautuivat moisiin mittauksiin ylenkatseella, ne olivat osa sotataitoja, eivät filosofien arvon mukaista toimintaa.

Minä puhuin nimenomaan antiikista. Sehän ei voinut olla aiemman väitteen mukaan tiedettä, ei ainakaan kuten sitä kuvailet syntyneeksi empiirisen metodologiansa suhteen vasta vuosituhansia myöhemmin. Väite, että "ajan filosofit" olisivat suhtautuneet yleisesti joukkona johonkin jollakin tavoin on harhaluulo.

Kronologisen kausaliteetin myöntäminen olisi hyvä asia tämänkaltaisissa keskusteluissa.

Jos palataan jälleen jumalkeskusteluun, niitä hypoteettisen jumalkäsitteen määrittelyitä odottelen. Vai onko muita keinoja jonkin asian tutkimiseen?

 

[mjr]

Karl Popper on sydäntä lähellä. Monet filosofit sydäntä särkien itkevät, kuin heidän totalitaristista maailmankuvaansa ei oteta suoraan poliittisen ja arkielämän ohjenuoraksi, demokratian tilalle, ja pitää tyytyä vain tiedotusvälineiden, kulttuurielämän ja akatemian kontrollointiin. Voi että miten kaamea kohtalo.

Minä en vain ymmärrä mikä relevanssi modernilla totalitarismilla on mainitsemieni ajattelijoiden suhteen - melkein poikkeuksetta he lukeutuivat aikansa valistuneimpien intellektuellien joukkoon. Kant esimerkiksi on erityisen inhottu niin vasemmisto- kuin oikeistodiktatuurienkin piirissä, enkä oikein usko että Humen skeptismi ja kriittisyys saisi paljon liikkumatilaa totalitarismissa. Descertesin ja Spinozan suhde aikansa hengenvaaralliseen ajatuspoliisiin on erinomaisen tunnettu. Ja niin edelleen. Toki joillakin filosofeilla ja heidän ajattelullaan sitten on jonkinlaisia yhteyksiä anti-liberalismiin, mutta en oikein osaa nähdä tätä anti-liberalismia kovin keskeisenä tekijänä heidän ajattelussaan. Heidegger on minusta toki vaarallinen Blut und Boden -romantikko, mutta silti kukaan häneen perehtynyt ei voi kieltää, etteikö hän sanoisi hyvin olennaisia asioita modernista kokemuksesta. Platonin höpsöä ihannevaltiota tuskin kukaan on koskaan ottanut kovin vakavasti.

 

[Peeveli]

Ihminen ei voi tietää kaikkea. Ihmisen kannattaa keskittyä siihen, että minkä kokee mielenkiintoiseksi. Kukapa esimerkiksi haluaisi tehdä vieraantunutta työtä loputtomasti? Mitä mieltä on sofismissa sofismin takia?

Jos sen kokee mielenkiintoiseksi?

 

[mjr]

Sen kaltainen käsitys että tiede on filosofian ulkopuolista, autonomisen sijaan, ei perustele itseään. Turhan karrikoidusti voitaisiin sanoa, että jos tiede oletettaisiin ilman filosofiaa, niin et sinä kiipeäisi tekemään empiristä koetta. Rakennusta ei olisi, eikä empirismiä. Toisaalta, tieteellisesti olisi ongelmallista todistaa että nimenomaan minua kaavittaisiin asfaltista, koska mikä ihme on minä tieteellisessä mielessä ilman filosofiaa?

Tuota, hämmennyitkö jotenkin ja rupesit vastaamaan Viljurille? Minä tajusin vastanneeni väitteeseen, jossa sanoit, että mikään ei todista empirismiä tietoteoreettista nihilismiä etevämmäksi. Itse väitän, että on aika selkeätä että jaamme yhteisen empiirisen todellisuuden, jossa sinä putoat rakennuksen katolta ilman että jumalauskosi ja tiedekäsityksesi siihen vaikuttaisi mitenkään ja jossa auringonpimennykset tapahtuvat astronomien laskemina ajankohtina. Nämä tiede pystyy selittämään (ja ennustamaan korrektisti), ei uskonto tai filosofia.Tämän jaetun empiirisen todellisuutemme käytännöllisessä ymmärtämisessä luonnontiede on etuoikeutettu metodi.

 

[olkikuukkeli]

Emme ole orjia. Toki kysymyksessä on kärjistys.

Emme ole, eikä meidän tulisi olla. On kuitenkin mielestäni järjetöntä mustamaalata filosofiaa kauhukuvilla ruumiskasoista ja vääjäämättömästä tuhosta, orjuuttamisesta. Todellisuudessa tiede on kuin onkin filosofialle paljon velkaa ja on historiallisesti perusteltua väittää sen olevan osa filosofiaa. On mahdotonta sanoa, missä koko eurooppalainen kulttuuri ylipäätään olisi ilman mittavaa filosofista perintöämme.

Eikös tieteenfilosofia muuten sisällä yhden välttämättömän kehäpäätelmänkin: on mahdollista saada tietoa. Aika ja käytäntö ovat kyllä näyttäneet, että tämä kehäpäätelmä on tainnut osua oikeaan.

Filosofiaa sen sijaan on. Sen kaltainen käsitys että tiede on filosofian ulkopuolista, autonomisen sijaan, ei perustele itseään.

Jotkut tieteen metodit ovat syntyneet filosofian ulkopuolelta, lähinnä puhutaan käytännön asioista. Tekniikan kehittyessä filosofialle täysin ummikot miehet kehittivät innovaatioita, joiden keksimiseen johtaneet jutut "filosofioitiin" vasta jälkikäteen (vrt. Euroopan teollistuminen).

Siitä en kuitenkaan oikein pääse ottamaan kiinni, että vihjaat filosofian ja tieteen yhteydellä olevan jotain vaikutusta siihen, onko esim. evoluutioteoria oikeassa. Jos esität tieteenkritiikkiä, esitä, älä heittele.

 

[El Lude]

Edelleen Viljurille. Kuinka voit tietää, mitä ns. humanistit ajattelevat? Oletko omnipaatti-olento-olio? Tunnetko henkilökohtaisesti kaikki tämän planeetan humanistit? Vierastan tällaista yleistämistä yli kaiken. Itse uskoisin olevani erään sortin humanista ja minua ei ole kukaan koskaanikinämissään kieltänyt asioiden käsittelyä haluamallani tavalla. Onko ns. klassinen humanismi tämän päivän juutalainen? Humanismin syytä kaikki vääryydet, onnettomuudet ja muuta ikävät asiat? En edelleenkään ymmärrä tätä agressiivista hyökkäystäsi humanisteja kohtaan? Me olemme siis kehityksen jarruja ja asioista vaikenijoita. Synteesi: Olenko siis ymmärtänyt oikein, että on hyvin suurta älyllistä epärehellisyyttä olla humanisti? Jos näin on, niin olen siis retardivajukki.

Noista kehityseroista vielä sen verran, että oletko Matin isän (Tatun) linjoilla yksilöiden/yhteisöjen välisistä kehityseroista tyyliin negroidi, kaukasoidi ja mongolodi?

Kehityserot aiheuttavat konflikteja, sekä yksilöiden että yhteiskuntien tasolla, mutta tämän asian käsitteleminen ei sovellu humanistien, toimittajien ja filosofien teoreettisiin oletuksiin

Minä en ainakaan vaikene. Uskoisin myös, että aika moni humanisti jakaa näkökantani. Ajatus on - siis jotain on. Ehkä.

Lisätäänkö vielä listaasi SDP, kommunistit, PerusSuomalaiset ja vasemmisto. Siinäpä ne keskeisimmät kehityksen jarrut on sitten esitelty...

 

[Viljuri]

Minä en vain ymmärrä mikä relevanssi modernilla totalitarismilla on mainitsemieni ajattelijoiden suhteen - melkein poikkeuksetta he lukeutuivat aikansa valistuneimpien intellektuellien joukkoon. Kant esimerkiksi on erityisen inhottu niin vasemmisto- kuin oikeistodiktatuurienkin piirissä, enkä oikein usko että Humen skeptismi ja kriittisyys saisi paljon liikkumatilaa totalitarismissa. Descertesin ja Spinozan suhde aikansa hengenvaaralliseen ajatuspoliisiin on erinomaisen tunnettu. Ja niin edelleen. Toki joillakin filosofeilla ja heidän ajattelullaan sitten on jonkinlaisia yhteyksiä anti-liberalismiin, mutta en oikein osaa nähdä tätä anti-liberalismia kovin keskeisenä tekijänä heidän ajattelussaan. Heidegger on minusta toki vaarallinen Blut und Boden -romantikko, mutta silti kukaan häneen perehtynyt ei voi kieltää, etteikö hän sanoisi hyvin olennaisia asioita modernista kokemuksesta. Platonin höpsöä ihannevaltiota tuskin kukaan on koskaan ottanut kovin vakavasti.

Viittaat mielestäni enemmän sivistykseen kuin siihen, että miten meidän olisi lähestyttävä tiedettä ja filosofiaa tietoteoreettisella tai muulla tasolla. On sivistynyttä tietää, että mitä on aiemmin sanottu. Samaan aikaan on sivistynyttä on olla suhtautumatta alentuvasti siihen osaan väestöstä, joka ei ole "yhtä" sivistynyt kuin sinä itse, suhtautuminen "niihin muihin", Hoi polloi'hin, sisältää usein sen totalitarismin siemenen. Sivistynyttä on myös olla tuomatta sivistyneisyyttään jatkuvasti esille negatiivisessa merkityksessä, ei esimerkiksi tutkintojaan tai oppiarvojaan kannata heittää "argumenttina" keskustelukumppaninsa naamalle.

Sivistyksestä on yksilölle iloa, paljon enemmän kuin haittaa.

Off-topic: Oheisessa videoidussa luennossa professori Steven B. Smith (Yale) suhtautuu kyllä melkoisen suurella arvostuksella Platonin filosofivaltioon ja päinvastoin tyrmää Karl Popperin melko lailla suoralta kädeltä, aivan kuten sinä minut: Lecture 1 - What is political philosophy? / Academicearth.org.

 

[Viljuri]

Edelleen Viljurille. Kuinka voit tietää, mitä ns. humanistit ajattelevat? Oletko omnipaatti-olento-olio? Tunnetko henkilökohtaisesti kaikki tämän planeetan humanistit? Vierastan tällaista yleistämistä yli kaiken. Itse uskoisin olevani erään sortin humanista ja minua ei ole kukaan koskaanikinämissään kieltänyt asioiden käsittelyä haluamallani tavalla. Onko ns. klassinen humanismi tämän päivän juutalainen? Humanismin syytä kaikki vääryydet, onnettomuudet ja muuta ikävät asiat? En edelleenkään ymmärrä tätä agressiivista hyökkäystäsi humanisteja kohtaan? Me olemme siis kehityksen jarruja ja asioista vaikenijoita. Synteesi: Olenko siis ymmärtänyt oikein, että on hyvin suurta älyllistä epärehellisyyttä olla humanisti? Jos näin on, niin olen siis retardivajukki.

Pohjimmiltaan ero lähtee tästä, kahden kulttuurin välisistä eroista. On muistettava, että humanistien mielestä (~ humanistien enemmistön) modernismi on syyllinen ensimmäiseen ja toiseen maailmansotaan, siis viime kädessä syntipukiksi on valikoitunut tieteellinen, tekninen ja inhimillinen edistys. Meillä on myös paljon näitä haaroja humanistisessa kentässä, jotka haastavat tieteen ja ihmisten lisäksi myös terveen järjen tavalla, joka johtaa epärationaalisiin ajatuksiin ja käyttäytymismalleihin.

Eino Jutikkala on oivallinen esimerkki humanismin tarjoamista mahdollisuuksista, en ole aivan yhtä vakuuttanut Julia Kristevasta, jonka mielestä esimerkiksi "topologiasta pitäisi poistaa rei'än käsite siksi, että se on terminä jotenkin sovinistinen ja pitää yllä sukupuolisidonnaisia valta- ja alistusrakenteita".

Noista kehityseroista vielä sen verran, että oletko Matin isän (Tatun) linjoilla yksilöiden/yhteisöjen välisistä kehityseroista tyyliin negroidi, kaukasoidi ja mongolodi?

Kyllä esimerkiksi J.P Roosin propagoima sosiaalibiologia vielä kehittyy ihan varteenotettavaksi alaksi.

Erojen relevanssi on siinä, että one size fits all -lähestymistapa (jota ilmentää esimerkiksi sosialidemokratia, trotskilaisuus tai neokonservatismi) ei välttämättä ole paras mahdollinen vaihtoehto globaalin eriarvoisuuden poistamiseksi.

 

[Viljuri]

Yhdistelmä ad hominem ja kaltevan pinnan logiikan argumentointia. En minä väitä, enkä kuvittele että rakentamasi argumentointi kertoo mitään mistään. Vaihda sana filosofia tieteeseen tuossa argumentoinnissa, niin havaitset mitä tarkoitan.

Kyllä se kertoo. Matematiikka on enemmän kuin vain formalismi, sitä voidaan soveltaa ajattelun apuvälineenä.

Missä se empiirinen todistus on? Gödel käytti filosofian pelivälineitä ei empirismiä. Matematiikka ja matemaattinen logiikka ovat juuri noita omituisia tieteellisen uskonnon kaksinaismoralismin välineitä.

Et näytä ymmärtävän argumentaatiota. Analogiakone. Alan Turing. Laskettavuus. M.O.T.

Kysymys siitä, että missä simulaatiossa on filosofi, jos tätä mahdollisuutta ei ole sinne ohjelmoitu? (Hymiö)

Minä puhuin nimenomaan antiikista. Sehän ei voinut olla aiemman väitteen mukaan tiedettä, ei ainakaan kuten sitä kuvailet syntyneeksi empiirisen metodologiansa suhteen vasta vuosituhansia myöhemmin. Väite, että "ajan filosofit" olisivat suhtautuneet yleisesti joukkona johonkin jollakin tavoin on harhaluulo.

Galileo Galilei oli ensimmäinen, joka systemaattisesti yritti harjoittaa tiedettä, tekemällä kokeita. Kyllä filosofit ja sofistit tyrmäsivät moiset puuhastelut, itse Filosofi, Aristoteles, oli ratkaissut kaikiksi ajoiksi liikkeen (esimerkiksi putoamisen) ongelman, ajattelemalla, joten miksi tutkia selvää asiaa? Sitä paitsi vastaus luki jo pyhässä kirjassa ja ainakin Paavi olisi osannut, vieläpä virheettömästi, täyttää mahdolliset skolastiikan aukkokohdat.

Kehitys ei luonnollisesti ole suoraviivaista, tieteen juuret ovat antiikissa, monoteistisissä uskonnoissa ja renessanssissa. Tarvittiin vain analyyttisiä tutkimusmenetelmiä ja rohkeutta kritiikkiin aiempia ajattelijoita kohtaan.

 

[Peeveli]

Tuota, hämmennyitkö jotenkin ja rupesit vastaamaan Viljurille? Minä tajusin vastanneeni väitteeseen, jossa sanoit, että mikään ei todista empirismiä tietoteoreettista nihilismiä etevämmäksi. Itse väitän, että on aika selkeätä että jaamme yhteisen empiirisen todellisuuden, jossa sinä putoat rakennuksen katolta ilman että jumalauskosi ja tiedekäsityksesi siihen vaikuttaisi mitenkään ja jossa auringonpimennykset tapahtuvat astronomien laskemina ajankohtina. Nämä tiede pystyy selittämään (ja ennustamaan korrektisti), ei uskonto tai filosofia.Tämän jaetun empiirisen todellisuutemme käytännöllisessä ymmärtämisessä luonnontiede on etuoikeutettu metodi.

Eikös tieteenfilosofia muuten sisällä yhden välttämättömän kehäpäätelmänkin: on mahdollista saada tietoa. Aika ja käytäntö ovat kyllä näyttäneet, että tämä kehäpäätelmä on tainnut osua oikeaan.

Minun käsitykseni mukaan juuri tästä on kysymys. Empirismi on todella pätevää, jos ja vain jos empirismi on tosi. Empirismiä ja tietoteoreettista nihilismiä ei kuitenkaan voi vertailla tieteen sisällä, koska tiede olettaa aksiomaattisesti, että tietoa on mahdollista saada.

Empiristinen tiede on minun näkemyksessäni se filosofian haara, jossa empirismi oletetaan todeksi (tai siihen sitoudutaan). Samaan tapaan tämä kyseinen haara haaroittuu uudelleen, lopulta erityistieteisiin. Tiede ei itse vastaa, olenko minä tosiassa kuollut tuon esimerkkisi jälkeen, se esittää erilaisia vastauksia riippuen erityistieteestä. Tässä filosofian tehtäväksi jää merkityksien ymmärtäminen, asian syntetisointi.

Siitä en kuitenkaan oikein pääse ottamaan kiinni, että vihjaat filosofian ja tieteen yhteydellä olevan jotain vaikutusta siihen, onko esim. evoluutioteoria oikeassa. Jos esität tieteenkritiikkiä, esitä, älä heittele.

Tämä ei oikein auennut, en tajunnut heittäneeni mitään evoluutioteorian suhteen. (Tarkoititkohan tuota allaolevaa vastausta Viljurille?) Yritin esittää näkemyksen, että tieteellinen usko on asia, joka johtaa harhakäsitykseen tieteen rajoista. Väitän että hypoteettisen jumalan todistaminen tai tutkiminen on tieteelle mahdotonta, ja sellaisenaan se kuuluu ehkä filosofian yleisempään alaan. Hieman lähti kyllä sivupoluille, kun keskustelun aihe muuttui tieteen suhteesta filosofiaan, mutta uskon sen olevan avain sen ymmärrykseen hypoteettisen jumal-käsitteen ongelmasta tieteessä. Erityisesti empirismi voi osoittautua ongelmalliseksi tässä kysymyksessä, jos sen rajoituksia ei hyväksytä. Edelleen väitän, että on mahdollista saada tietoa tieteen ulkopuolella. Ihmiskunnan historia on täynnä esimerkkejä tästä, eikä ole erityistä syytä olettaa, ettei näin olisi edelleen.

-- --

Filosofia ei ole tieteen sisällä, vaan tiede filosofian sisällä. Rengas ei selitä autoa, terälehti kukkaa tai solu organismia. Väite ei tietenkään ole yksimielinen totuus asiasta, vaan filosofinen positio. Empirismi ei tässä mallissa selitä itseään, vaan on riippuvainen kaikkiaan sitä ympäröivästä muusta filosofiasta. Lienee tarpeen tarkentaa, että empirismillä tässä yhteydessä tarkoitan nimenomaan tiedon ehdotonta riippuvuutta kokemuksesta. Koska tiede sinänsä empiirisenä ei voi toimia, koska havainto pitää aina suodattaa rationaalisesti, pidän tieteellistä havainnointia suurestikin riippuvaisena tieteen ulkopuolisesta tiedosta, ts. filosofiasta. Pidän erheellisenä tapaa, millä matematiikka tai logiikka ymmärretään osaksi luonnontieteitä juuri tuon tiukan empiirisen näkemykseni vuoksi.

Tästä päästään tieteen ongelmaan hypoteettisen jumalkäsityksen kanssa. Jotta voisimme tehdä tieteellisen päätelmän jumalan olemassaolon puolesta tai sitä vastaan, meidän pitää tietää mitä jumala on. Tässä oletan ja myönnän mahdollisesti virheelliseksi ensimmäiseksi olettamaksi kaikkivoipaisuuden. Tämähän on yleisesti monoteistissa uskonnoissa esiintyvä näkemys. Mutta mitä muuta jumala on tai on olematta? Miksi se olisi esimerkiksi näkymätön? Esitämmekö empiirisen väitteen, ettemme ole nähneet jumalaa? Meillä ei kuitenkaan ole tietoa, miltä jumalan tulisi näyttää, joten emme voi väittää ettemme ole nähneet jumalaa. Väitän, että sama käänteisen kehäpäätelmän ongelma koskee kaikkia fysikaalisia ominaisuuksia, joilla voisimme havainnoida jumalan.

 

[olkikuukkeli]

Tämä ei oikein auennut, en tajunnut heittäneeni mitään evoluutioteorian suhteen.

Taisin tulkita väärin viittauksesi evoluutioteoriaan tieteen lähtökohdista puhuttaessa. Käsittääkseni jo 1900-luvun alussa yleisesti luovuttiin ns. hiustenhalkomisesta olemassaolon kysymysten äärellä ja myönnettiin, että tietoa tosiaan voi saada, vaikkei moiseen päätelmään mitään loogisesti aukotonta ketjua johdakaan.

Mielestäni tiede useillakin saroilla on osoittautunut vallankumoukselliseksi tiedonkerryttämisvälineeksi, mutta toki vain välineeksi. Tieteenfilosofiasta ei voi jo sen määritelmänkään perusteella "tehdä itselleen jumalaa". Jos näin on käynyt, ei ymmärrä tiedettä. Tiukan tietoteoreettinen epävarmuus on ja pysyy ja avoimuus pitää huolen siitä, että epäkohtiin myös tartutaan - ennemmin tai myöhemmin.

Tästä päästään tieteen ongelmaan hypoteettisen jumalkäsityksen kanssa.

Voisiko tämä ongelma olla lähtöisin siitä yksinkertaisesta asiasta, että kyse on mielikuvituksen tuotteesta? Mainitsemasi ongelmat syntyvät täsmälleen siitä, että minä väitän, että on olemassa jonkinlainen ihmiselle käsittämätön transsendentti jumalolio, jota ei voi tutkia ja josta ei voi saada tietoa. Perään voisin vielä heittää, että tämä tutkimaton luonne itse asiassa tekee väitteestäni todennäköisemmin totta. Edelleen pidän luonnollisimpana lähtökohtana tarkastella jumaluskomuksia psykologian, yleisen- ja aatehistorian, biologian ja muiden luonnontieteiden meille antamien todennäköisyyksien pohjalta.

Teologia tai filosofia ei ole mikään parempi paikka jumalan pohtimiselle, kyseessä on lähinnä pakopaikkasaarekkeen luominen, jumalan muuttaminen täydelliseksi mysteeriksi, ettei sen olemassaolemisesta voitaisi esittää minkäänlaisia todennäköisyyksiä, ainakaan negatiiviseen suuntaan. Siihen ei vaikuta tieto siitä, "ettei kosmoksen olemassaoloon tarvita jumalaa" tai se, että "uskonnollisen ajattelun kehittyminen näyttää olevan ihmisellä sisäsyntyistä ja se on voinut olla luonnollisista syistä luonnonvalinnan suosima ominaisuus = yleistynyt populaatiossa".

 

[mjr]

Minun käsitykseni mukaan juuri tästä on kysymys. Empirismi on todella pätevää, jos ja vain jos empirismi on tosi.

Oletko jostain saanut käsityksen, että luonnontiede olisi pelkästään empirismille rakentuvaa, siis empirismille filosofiana? En näe mitään välttämätöntä, loogista yhteyttä tässä. Luonnontiedettä voi hyvin pitää luonteeltaan provisionaalisena ja avoimena, eikä empirismi todellakaan tavoita kaikkia sen aspekteja. Jos sitten jotenkin olet merkityksellisesti kiistämässä, sen että näytämme jakavan yhteisen empiirisen todellisuuden niin olet tervetullut tekemään sen katolta hyppy -kokeen, tulen mielelläni seuraamaan miten käy. (Mutta sanoa näin ei ole sanoa, että jakamamme empiirinen todellisuus olisi kaikki mitä on tai että havainnot siitä perustuisivat jollekin absoluuttiselle varmuudelle. Minusta asenteesi, että "se toimii kyllä käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa" on vähän irrelevantti juuri tässä asiayhteydessä.)

 

[Peeveli]

Voisiko tämä ongelma olla lähtöisin siitä yksinkertaisesta asiasta, että kyse on mielikuvituksen tuotteesta? Mainitsemasi ongelmat syntyvät täsmälleen siitä, että minä väitän, että on olemassa jonkinlainen ihmiselle käsittämätön transsendentti jumalolio, jota ei voi tutkia ja josta ei voi saada tietoa. Perään voisin vielä heittää, että tämä tutkimaton luonne itse asiassa tekee väitteestäni todennäköisemmin totta. Edelleen pidän luonnollisimpana lähtökohtana tarkastella jumaluskomuksia psykologian, yleisen- ja aatehistorian, biologian ja muiden luonnontieteiden meille antamien todennäköisyyksien pohjalta.

Teologia tai filosofia ei ole mikään parempi paikka jumalan pohtimiselle, kyseessä on lähinnä pakopaikkasaarekkeen luominen, jumalan muuttaminen täydelliseksi mysteeriksi, ettei sen olemassaolemisesta voitaisi esittää minkäänlaisia todennäköisyyksiä, ainakaan negatiiviseen suuntaan. Siihen ei vaikuta tieto siitä, "ettei kosmoksen olemassaoloon tarvita jumalaa" tai se, että "uskonnollisen ajattelun kehittyminen näyttää olevan ihmisellä sisäsyntyistä ja se on voinut olla luonnollisista syistä luonnonvalinnan suosima ominaisuus = yleistynyt populaatiossa".

Niin, en esittänyt että tämä tutkimaton luonne tekee väitteestä todennäköisemmin totta tai epätotta. Totuusarvo ei ole mitattavissa, ainoa mitä esitän on, että kyseinen kysymys ei ole tieteellinen. Lähtisin vähän kyynisesti liikkeelle esityksistä kosmoksen olemassaolon perusteisiin, väitehän on aika voimakas ja niin tulisi todistuksenkin olla. Tulisi mieluummin myöntää tieteen rajat erityisesti tiedon jäsentämisen suhteen.

Todennäköisyyksien esittäminen (negatiiviseen tai positiiviseen suuntaan) on aika ongelmallista, kun ei oikein ole mitään tietoa mihin todennäköisyyden voisi perustaa.

Jumaluskomuksia/kokemuksia voidaan minunkin mielestäni tarkastella paremmin tieteen sisällä, mutta jumalan olettaminen tai sen olettamattomuus ei saisi eikä tarvitsisi sisältyä.

Yleinen negatiivinen asenteeni tiedeuskomista vastaan on Dawkinsin lahkon toiminta ns. tieteellisen ateismin lipun alla. Tiede on luonteeltaan agnostista sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä sanaleikit sitä mihinkään muuta. Dawkins on varsin surullinen tapaus, loistava tiedemies, joka näyttää höynähtäneen uskonnolliseen fundamentalismiin.

 

[Peeveli]

Oletko jostain saanut käsityksen, että luonnontiede olisi pelkästään empirismille rakentuvaa, siis empirismille filosofiana? En näe mitään välttämätöntä, loogista yhteyttä tässä. Luonnontiedettä voi hyvin pitää luonteeltaan provisionaalisena ja avoimena, eikä empirismi todellakaan tavoita kaikkia sen aspekteja. Jos sitten jotenkin olet merkityksellisesti kiistämässä, sen että näytämme jakavan yhteisen empiirisen todellisuuden niin olet tervetullut tekemään sen katolta hyppy -kokeen, tulen mielelläni seuraamaan miten käy. (Mutta sanoa näin ei ole sanoa, että jakamamme empiirinen todellisuus olisi kaikki mitä on tai että havainnot siitä perustuisivat jollekin absoluuttiselle varmuudelle. Minusta asenteesi, että "se toimii kyllä käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa" on vähän irrelevantti juuri tässä asiayhteydessä.)

En, käsitän kyllä luonnontieteen luonteen (tai vähintään luulen käsittäväni). Ongelma on, että luonnontiede väittää tukeutuvansa empirismiin, jonka yhteistoiminta ei-empiirisen tiedon kanssa on loogisesti ristiriitaista. Ymmärrän kyllä, että osaa tässä kärjistyksessä näyttelee oma tiukka tulkintani empirismistä, jonka taas näen ainoaksi vaihtoehdoksi rehelliselle empirismille. Toisin sanoen, empirismi on näkemykseni mukaan reductio ad absurdum. Ainoa vaihtoehto, jonka totuusarvoon pystyn sitoutumaan on filosofinen näkemys, jossa empirismi on totta jos ja vain jos empirismi on totta, ja aina alisteinen rationalismille. Empiirisin keinoin toki voidaan löytää uusia asioita rationaalisesti, eli kytkentä ei ole ehdottoman yksisuuntainen.

Empirismi jäi varmaankin hampaisiini juurikin siksi, että empirismi on se yleisin epäkeino, jota pyritään käyttämään hypoteettiseen jumalaan kohdistuvassa tieteellisessä lähestymistavassa.

 

[ms.qvist]

Yleinen negatiivinen asenteeni tiedeuskomista vastaan on Dawkinsin lahkon toiminta ns. tieteellisen ateismin lipun alla. Tiede on luonteeltaan agnostista sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä sanaleikit sitä mihinkään muuta. Dawkins on varsin surullinen tapaus, loistava tiedemies, joka näyttää höynähtäneen uskonnolliseen fundamentalismiin.

Voimme olla asioista eri mieltä, kuten Dawkinsistakin. Loistava tiedemies, kirjoittanut ansioikkaita teoksia, ja joidenkin kannalta negatiivisena voidaan tietenkin pitää hänen ja "kannattajiensa" taistelua uskonnollista fundamentalismia vastaan. Jos siis voidaan asia ilmaista niin hän on "höynähtänyt" taisteluun uskonnollista fundamentalisimia ja sen tukijoita - viimekädessä uskovia - vastaan. Ei minusta "uskonnolliseen fundamentalismiin", ymmärrän asian siten, että vertaat hänen ateismiaan ja tieteen puolesta puhumista uskonnolliseen fundamentalismiin. Minusta tieteen puolesta saa ja tulee puhua tai muussa tapauksessa "epätieteelliset faktat" saavat hyvin äkkiä tuulta siipiensä alle, kuten esim. Yhdysvalloissa on jo käynyt - v. 2008 tehdyn kyselyn (Gallup) mukaan 44 % yhdysvaltalaisista uskoo, että Jumala on luonut ihmisen viimeisen 10 000 vuoden aikana. Vastaavasti vain 14 % yhdysvaltalaisista "uskoo", tieteelliseen selitykseen ihmisen kehityksestä. Näitä ja vastaavia Euroopassa tehtyjä tutkimustuloksia lukiessani en voi muuta kuin toivoa, että moni muu alkaa liputtamaan "tiedeuskomisen" puolesta - tosin "uskominen" tulee ehdottomasti yliviivata tässä tapauksessa.

Jos Dawkins on surullinen tapaus niin millaisina tapauksina pidät niitä tuhansia ja tuhansia uskonnollisen fanatismin puolestapuhujia? Kuinka surullisia tapauksia he sitten mahtavatkaan olla?

vlad.

 

[mjr]

Empirismi jäi varmaankin hampaisiini juurikin siksi, että empirismi on se yleisin epäkeino, jota pyritään käyttämään hypoteettiseen jumalaan kohdistuvassa tieteellisessä lähestymistavassa.

Toki voi olla harhaanjohtavaa puhua todennäköisyyksistä, enkä itsekään usko, että mikään inhimillinen lähestymistapa voi koskaan aukottomasti todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa. Mutta kai tiede voi sen todeta, ettei empiirisestä maailmasta ole toistaiseksi havaittu mitään Jumalan olemassaoloon viittaavaa, ja kaiketi tästä voi jonkinlaista mutu-todennäköisyyttä hahmotella? Tämän lisäksi on minusta olennaista, että on hyvin paljon toisensa poissulkevia jumala-uskoja olemassa, josta voimme loogisesti päätellä, että on pakostakin olemassa virheellistä uskoa Jumalasta tai jumalista. Rationaalinen kanta tässä tilanteessa on agnostismi. Näin sanoessani en sano, että se on ainoa kanta tai että se olisi oikea kanta, mutta rationaalisin se lienee. Mitään reaalisia todisteita ei ole havaittu.

 

[Peeveli]

Jos Dawkins on surullinen tapaus niin millaisina tapauksina pidät niitä tuhansia ja tuhansia uskonnollisen fanatismin puolestapuhujia? Kuinka surullisia tapauksia he sitten mahtavatkaan olla?

vlad.

Riippuu tietysti tapauksesta. Dawkinsin kaltaiset, ilmeisen aidosti altruistisesti asiaan uskovat ihmiset herättävät surua, jos ajatukset perustuvat selviin (noh, ainakin omassa näkemyksessäni) virheisiin. Ihmiset, jotka käyttävät uskontoa alistamiseen, en niinkään surullisena kuin inhottavina. Uskovaisia on toki muunkinlaisia kuin edellä mainittuja.

Dawkinsia pidän kuitenkin yllättävän vaarallisena, joskaan en tarkoituksellisesti. Pidän tiedettä niin kovassa arvossa, että tieteen korruptoituminen olisi mielestäni vahingollisempaa pitkässä juoksussa kuin esimerkiksi ihmisten harhaanjohtamista sinänsä.

Toki voi olla harhaanjohtavaa puhua todennäköisyyksistä, enkä itsekään usko, että mikään inhimillinen lähestymistapa voi koskaan aukottomasti todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa. Mutta kai tiede voi sen todeta, ettei empiirisestä maailmasta ole toistaiseksi havaittu mitään Jumalan olemassaoloon viittaavaa, ja kaiketi tästä voi jonkinlaista mutu-todennäköisyyttä hahmotella? Tämän lisäksi on minusta olennaista, että on hyvin paljon toisensa poissulkevia jumala-uskoja olemassa, josta voimme loogisesti päätellä, että on pakostakin olemassa virheellistä uskoa Jumalasta tai jumalista. Rationaalinen kanta tässä tilanteessa on agnostismi. Näin sanoessani en sano, että se on ainoa kanta tai että se olisi oikea kanta, mutta rationaalisin se lienee. Mitään reaalisia todisteita ei ole havaittu.

Allekirjoitan toki. Täytyy toki muistaa että virheellisten oletusten olemassa olo ei millään tavalla poista (tai tee olevaksi, sen puoleen) ettei oikeaa oletusta voisi olla. Tuossahan vaan epäilin että reaalisten todisteiden puute on olemassa jo perustavammalla tasolla, niin etten tiedä onko kyse todisteiden puutteesta vai havaitsemisen puutteista. Mielestäni on kyseenalaista sekoittaa kyky tehdä havaintoja ja toisaalta maailma, jossa havaintoja ei ole.

 

[Stonewall]

...Lähtisin vähän kyynisesti liikkeelle esityksistä kosmoksen olemassaolon perusteisiin, väitehän on aika voimakas ja niin tulisi todistuksenkin olla. Tulisi mieluummin myöntää tieteen rajat erityisesti tiedon jäsentämisen suhteen.

Todennäköisyyksien esittäminen (negatiiviseen tai positiiviseen suuntaan) on aika ongelmallista, kun ei oikein ole mitään tietoa mihin todennäköisyyden voisi perustaa.

Jumaluskomuksia/kokemuksia voidaan minunkin mielestäni tarkastella paremmin tieteen sisällä, mutta jumalan olettaminen tai sen olettamattomuus ei saisi eikä tarvitsisi sisältyä.

Yleinen negatiivinen asenteeni tiedeuskomista vastaan on Dawkinsin lahkon toiminta ns. tieteellisen ateismin lipun alla. Tiede on luonteeltaan agnostista sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä sanaleikit sitä mihinkään muuta.

Olet tässä lainaamassani tekstissä kiteyttänyt jotakin mitä olen yrittänyt taitamattomasti esiintuoda pitkin ketjua. Tieteeseen vetovien ei pitäisi ottaa fundamenttaalista kantaa jumalan olemassaoloa vastaan, vaikka tiede tarjoaakin ateistille työkaluja ja argumenttejä siihen. Kuitenkin jos on saanut tutustua tieteenfilosofiaan, niin tieteen agnostisen luonteen pitäisi olla selviö. Tieteen perusteella ei voi vetää Dawkinsin kaltaista fundamentalismia, joka ilmenee täällä monella kirjoittajalla. Vaikka itse päättelee (tämän hetkisen tutkimuksen) perusteella, että jumalan olemassaolo on äärimäisen epätodennäköistä, niin tiede itsessään ei oikeasti voi arvioida tuota todennäköisyyttä, kun todellakaan ei ole mitään tietoa mitä voisi muuttaa numeeriseksi todennäköisyydeksi.

En sinällään pidä jumalaan uskomista tai jyrkkää ateismia toinen toistaan huonompina elämänkatsomuksina. Mutta mielestäni ne, jotka perustelevat ateismiaan tieteellä eivät aina ole sisäistäneet tieteen luonnetta ihan viimeiseen asti. Tiede on agnostista tai avointa kaikille mahdollisille tai mahdottomille todisteille. Kuten sanottua Dawkinsin "ristiretki" uskontoja vastaan korruptoi puhdasta tiedettä, vaikka sinällään hänellä hyviä ajatuksia olisikin.
Ateismi voi hyvinkin perustua tieteeseen, mutta tiede itsessään ei voi suosia sitäkään kuten ei muitakaan -ismejä.

 

[weean]

En sinällään pidä jumalaan uskomista tai jyrkkää ateismia toinen toistaan huonompina elämänkatsomuksina. Mutta mielestäni ne, jotka perustelevat ateismiaan tieteellä eivät aina ole sisäistäneet tieteen luonnetta ihan viimeiseen asti. Tiede on agnostista tai avointa kaikille mahdollisille tai mahdottomille todisteille. Kuten sanottua Dawkinsin "ristiretki" uskontoja vastaan korruptoi puhdasta tiedettä, vaikka sinällään hänellä hyviä ajatuksia olisikin.
Ateismi voi hyvinkin perustua tieteeseen, mutta tiede ei voi suosia sitäkään kuten ei muitakaan -ismejä.

Oma kantani on, että jätän eri jumalille niille kuuluvan äärimmäisen pienen olemassaolon mahdollisuuden, ja elän elämääni sen mukaisesti. Käytännössä tämä ei siis vaikuta toimintaani sen enempää kuin vaikkapa spagettihirviön tai näkymättömän yksisarvisen olemassaolon mahdollisuus. Käytännön kannalta on ehdottomasti järkevintä, jos minun kantani, joka siis ei ehdottomasti kiellä jumalan olemassa oloa, lasketaan ateismiksi. Muuten täytyisi vaivautua suhtautumaan agnostisesti kaikkea muutakin jopa vieläkin kaukaahaetumpaa kohtaan. Tälläiseksi ateistiksi Dawkinskin itsensä käsittääkseni luokittelee. Tällöin en myöskään ymmärrä kuinka hän tai minä toimisimme tieteen periaatteiden vastaisesti. Se että tiede ei luonteensa puolesta suosi mitään näkemystä toista enempää ei kerro niiden oikeellisuudesta mitään. Tieteellisen tiedon meille antama todennäköisyys mielestäni ohjaa kuitenkin väistämättä jakamaan Dawkinsin käsityksen.

Tässä vielä linkki Dawkinsin Jumalharhastakin löytyvään mallinnukseen. Sekä Dawkins että allekirjoittanut liputtaa siis kohdan kuusi puolesta. Ei seitsemän, kuten ymmärsin teidän Dawkinsin kohdalla käsittäneen.

 

[Viljuri]

Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.

Richard P. Feynman

Muutoin voidaan todeta, että matemaattinen universumi on suurempi kuin fysikaalinen universumi, siinäkin tapauksessa, että fysikaalisia äärettömyyksiä olisi olemassa. Jonakin päivänä kysymyksiin voidaan löytää jopa vastauksia, ja reduktioketju katkeaa. Löytyykö sieltä mahdollisesti vaaleanpunainen vai turkoosi kilpikonna, tai jotakin muuta, onkin hieman makuasia, mutta tuskin sentään mystiikan asia.

 

[ms.qvist]

Tässä vielä linkki Dawkinsin Jumalharhastakin löytyvään mallinnukseen. Sekä Dawkins että allekirjoittanut liputtaa siis kohdan kuusi puolesta. Ei seitsemän, kuten ymmärsin teidän Dawkinsin kohdalla käsittäneen.

Ja kuten Dawkins on todennut, hän on valmis hylkäämään ateisminsa saadessaan riittävät todisteet jumalan tai jumalien olemassa olosta. Kuinka tosissaan hän sitten on näin sanoessaan - en tiedä, mutta voimme olettaa, että sanojen takana on muutakin kuin ilmaa, jolloin Dawkins ateistisuudestaan huolimatta jättää tietyn varauman ts. hän ei lyö kirjan kansia ehdottomasti kiinni ja sano, että "kantani on tämä eikä se miksikään muutu".

Vaikka lasken olevani ateisti, laskisin olevani de facto ateisti mutta joidenkin mielestä varmasti vieläkin ehdottomampi, mutta kaikesta huolimatta olen valmis myöntämään olevani väärässä jos kyetään esittämään riittävät todisteet jumalan tai jumalien puolesta mutta siihen saakka olen valmis puhumaan tieteen puolesta - kuinka itsekukin asian tahtoo ja haluaa ymmärtää.

vlad.

 

[Morgoth]

Kuitenkin jos on saanut tutustua tieteenfilosofiaan, niin tieteen agnostisen luonteen pitäisi olla selviö.

Itse olen ottanut Kari Enqvistiläisen 'uskonnottaman' kannan. En ymmärrä edes mikä on Jumala tai sielu tai mitä näitä uskonnollisia termejä edes onkaan. Agnostinen kanta on ehkä sellainen jolla voi päteä ja esittää olevansa tiedostava ja fiksu yksilö, mutta en oikein tiedä miten sen kanssa käytännössä voi elää.

 

[Noitarumpu]

Laitan nyt tähän näin ylimalkaisesti sen, mitä haluan vielä keskusteluun lisätä. Toivottavasti niistä jotain avautuisi paremmin kuin aiemmin.

Luonnontieteen avulla voidaan yrittää ymmärtää ja kuvata vain tiettyä todellisuudenosaa. Sen mukaan asiat ovat periaatteessa aina toistettavissa. Sen tutkimuksen koetulokset voidaan tulkita eri tavoin ja niissä on ristiriitoja, jolloin tulemme tilanteeseen, jossa tulokset eivät auta eri vaihtoehtoisten teorioiden valinnoissa.Tämän vuoksi luonnontieteellisen menetelmän avulla ei voida tarkasti vastata elämää koskeviin asioihin, jos ei uskonnonkaan.

Elämän synty ja elollisten olentojen historia eivät ole toistettavia asioita maapallolla, vaan ainutlaatuisia. Luonnontiede käsittelee nykyhetkessä tapahtuvia asioita ja nykymaailman rakenteita suorilla havainnoilla tai kokeellisella analyysimenetelmällä. Se ei ole historian asioiden tutkimista.

Tietoa elämän historiasta saa historiallisten dokumenttien kautta, esim. menneisyydestä kertovat välittömät tai välilliset todisteet ja jäljet -> kaiken alkuperä on historiantutkimusta ja tämä koskee sekä luomis-että evoluutionäkökulmien tutkimuksia. Keskusteluissahan on taidettu unohtaa historiallinen perspektiivi myös uskonnolliselta kannalta.

Evoluutiotutkimus on siis yritystä ymmärtää elämän syntyä ja kehitystä ainoastaan luonnollisten prosessien kautta, eli se on siten rajattu. Tässä alkaa mun silmissä sitten useimmilla kirjoittajilla olemaan enemmänkin vakaumuksen näkökulma, kun yliluonnollinen osa on kokonaan jätetty sivuun.

Kun näkemykset eivät ole vapaita premisseistä ovat evoluutio- ja luomisnäkemykset tietyllä lailla samanlaisia, eikä toinen tieteellisempi toista.