Ei se sitä tarkoita, että meidän pitäisi loputtomasti olla sidottuja paimentolaisten toisilleen kertomiin juttuihin, ei edes siinäkään tapauksessa, että jutunkertojilla olisikin ollut enemmän aikaa käytettävissään ja olisivat keksineet hieman "hienompia", pohjimmiltaan merkitystä täynnä olevia, mutta sisällöltään tyhjiä sanakäänteitä?
Ei todellakaan noin: vaikka olettaisitkin tiede ei ole todellakaan mikään verraton väline niin sinunkin aurinkosi pimentyy astronomien laskemalla hetkellä. Voimme vaihtoehtoisesti tehdä myös empiirisen kokeen - sinä voisit kiivetä sanotaan 100 metriä korkean rakennuksen katolle ja pyytää ennenkuin hyppäät alas että Jumala tai Zeus tai Wittgenstein pysäyttäisi sinut ilmaan leijumaan ja voisit vielä huutaa, että luonnontiede on syvältä ja että painovoiman laki toimii vain jos pitää sitä toimivana. Minä taas tekisin ennusteen samaista painovoiman lakia hyväksi käyttäen, että monenko sekunnin päästä hypystäsi sinua kaavitaan asfaltista. Tehdäänkös koe?
Päättelen tästä että rinnastat Kantin ja Humen ensimmäisiin Mooseksen kirjoihin. Tästä asiasta väittelen suurin piirtein yhtä innokkaasti kuin evoluutiostakin. En erityisen innokkaasti - näen että todistustaakka on ikäänkuin vastapuolella. Sen kuitenkin sanon, että edustat tällä kannallasi samaa tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä kuin fundamentalistitkin. Voi aikoja, voi tapoja.
Filosofiaa on aivan yhtä mahdollista tehdä "pseudo" kuin tiedettäkin. Jos väittäisin jonkin, mitä väitetään tieteeksi (kuten kreationismi), todistavan jotain tieteen luonteesta, pitäisitkö väitettä toteen näytetyksi?Naistutkimushan perustuu ihan ymmärrettävään sosiaaliseen konstruktioon, viime kädessä jälkimodernismiin. Kansanmurhia toteuttavat ihmiset, joita ohjaa filosofia. Mitä sekavampi filosofia, sen parempi.
Väitätkö, että filosofia on olemassa jossakin Platonin ideoiden maailmassa? Miten siihen saadaan yhteys? Mistä se filosofia tulee? Eikö filosofia tule useimmiten fyysisesti tai sosiaalisesti rajoittuneiden, usein lihavien, filosofien aivoista? Ihmisiä pyritään käyttämään hyväksi niin monella tavalla.
Missä se empiirinen todistus on? Gödel käytti filosofian pelivälineitä ei empirismiä. Matematiikka ja matemaattinen logiikka ovat juuri noita omituisia tieteellisen uskonnon kaksinaismoralismin välineitä.Ei tarvitse, se on jo todistettu, Kurt Gödelin toimesta. Matematiikka ei ole vain filosofien "pelikenttä", pelkkiä matemaattisia formalismeja, David Hilbertin viime vuosisadan vaihteessa visioimalla tavalla.
Itse asiassa antiikissa "tiedettiin" maan pallonmuodosta, keskiajalla oltiin tyhmempiä. Trigonometrian ja mittausten avulla maan pallonmuoto itse asiassa todistettiin mittaamalla auringon asema taivaalla keskipäivän aikaan Niilin suistossa ja etelämpänä Niilin varrella, melko hyvällä tarkkuudella. Tämä oli tiedettä, sinällään huvittavaa onkin, että ajan filosofit suhtautuivat moisiin mittauksiin ylenkatseella, ne olivat osa sotataitoja, eivät filosofien arvon mukaista toimintaa.
Karl Popper on sydäntä lähellä. Monet filosofit sydäntä särkien itkevät, kuin heidän totalitaristista maailmankuvaansa ei oteta suoraan poliittisen ja arkielämän ohjenuoraksi, demokratian tilalle, ja pitää tyytyä vain tiedotusvälineiden, kulttuurielämän ja akatemian kontrollointiin. Voi että miten kaamea kohtalo.
Ihminen ei voi tietää kaikkea. Ihmisen kannattaa keskittyä siihen, että minkä kokee mielenkiintoiseksi. Kukapa esimerkiksi haluaisi tehdä vieraantunutta työtä loputtomasti? Mitä mieltä on sofismissa sofismin takia?
Sen kaltainen käsitys että tiede on filosofian ulkopuolista, autonomisen sijaan, ei perustele itseään. Turhan karrikoidusti voitaisiin sanoa, että jos tiede oletettaisiin ilman filosofiaa, niin et sinä kiipeäisi tekemään empiristä koetta. Rakennusta ei olisi, eikä empirismiä. Toisaalta, tieteellisesti olisi ongelmallista todistaa että nimenomaan minua kaavittaisiin asfaltista, koska mikä ihme on minä tieteellisessä mielessä ilman filosofiaa?
Emme ole orjia. Toki kysymyksessä on kärjistys.
Filosofiaa sen sijaan on. Sen kaltainen käsitys että tiede on filosofian ulkopuolista, autonomisen sijaan, ei perustele itseään.
Kehityserot aiheuttavat konflikteja, sekä yksilöiden että yhteiskuntien tasolla, mutta tämän asian käsitteleminen ei sovellu humanistien, toimittajien ja filosofien teoreettisiin oletuksiin
Minä en vain ymmärrä mikä relevanssi modernilla totalitarismilla on mainitsemieni ajattelijoiden suhteen - melkein poikkeuksetta he lukeutuivat aikansa valistuneimpien intellektuellien joukkoon. Kant esimerkiksi on erityisen inhottu niin vasemmisto- kuin oikeistodiktatuurienkin piirissä, enkä oikein usko että Humen skeptismi ja kriittisyys saisi paljon liikkumatilaa totalitarismissa. Descertesin ja Spinozan suhde aikansa hengenvaaralliseen ajatuspoliisiin on erinomaisen tunnettu. Ja niin edelleen. Toki joillakin filosofeilla ja heidän ajattelullaan sitten on jonkinlaisia yhteyksiä anti-liberalismiin, mutta en oikein osaa nähdä tätä anti-liberalismia kovin keskeisenä tekijänä heidän ajattelussaan. Heidegger on minusta toki vaarallinen Blut und Boden -romantikko, mutta silti kukaan häneen perehtynyt ei voi kieltää, etteikö hän sanoisi hyvin olennaisia asioita modernista kokemuksesta. Platonin höpsöä ihannevaltiota tuskin kukaan on koskaan ottanut kovin vakavasti.
Edelleen Viljurille. Kuinka voit tietää, mitä ns. humanistit ajattelevat? Oletko omnipaatti-olento-olio? Tunnetko henkilökohtaisesti kaikki tämän planeetan humanistit? Vierastan tällaista yleistämistä yli kaiken. Itse uskoisin olevani erään sortin humanista ja minua ei ole kukaan koskaanikinämissään kieltänyt asioiden käsittelyä haluamallani tavalla. Onko ns. klassinen humanismi tämän päivän juutalainen? Humanismin syytä kaikki vääryydet, onnettomuudet ja muuta ikävät asiat? En edelleenkään ymmärrä tätä agressiivista hyökkäystäsi humanisteja kohtaan? Me olemme siis kehityksen jarruja ja asioista vaikenijoita. Synteesi: Olenko siis ymmärtänyt oikein, että on hyvin suurta älyllistä epärehellisyyttä olla humanisti? Jos näin on, niin olen siis retardivajukki.
Kyllä esimerkiksi J.P Roosin propagoima sosiaalibiologia vielä kehittyy ihan varteenotettavaksi alaksi.Noista kehityseroista vielä sen verran, että oletko Matin isän (Tatun) linjoilla yksilöiden/yhteisöjen välisistä kehityseroista tyyliin negroidi, kaukasoidi ja mongolodi?
Yhdistelmä ad hominem ja kaltevan pinnan logiikan argumentointia. En minä väitä, enkä kuvittele että rakentamasi argumentointi kertoo mitään mistään. Vaihda sana filosofia tieteeseen tuossa argumentoinnissa, niin havaitset mitä tarkoitan.
Et näytä ymmärtävän argumentaatiota. Analogiakone. Alan Turing. Laskettavuus. M.O.T.Missä se empiirinen todistus on? Gödel käytti filosofian pelivälineitä ei empirismiä. Matematiikka ja matemaattinen logiikka ovat juuri noita omituisia tieteellisen uskonnon kaksinaismoralismin välineitä.
Galileo Galilei oli ensimmäinen, joka systemaattisesti yritti harjoittaa tiedettä, tekemällä kokeita. Kyllä filosofit ja sofistit tyrmäsivät moiset puuhastelut, itse Filosofi, Aristoteles, oli ratkaissut kaikiksi ajoiksi liikkeen (esimerkiksi putoamisen) ongelman, ajattelemalla, joten miksi tutkia selvää asiaa? Sitä paitsi vastaus luki jo pyhässä kirjassa ja ainakin Paavi olisi osannut, vieläpä virheettömästi, täyttää mahdolliset skolastiikan aukkokohdat.Minä puhuin nimenomaan antiikista. Sehän ei voinut olla aiemman väitteen mukaan tiedettä, ei ainakaan kuten sitä kuvailet syntyneeksi empiirisen metodologiansa suhteen vasta vuosituhansia myöhemmin. Väite, että "ajan filosofit" olisivat suhtautuneet yleisesti joukkona johonkin jollakin tavoin on harhaluulo.
Tuota, hämmennyitkö jotenkin ja rupesit vastaamaan Viljurille? Minä tajusin vastanneeni väitteeseen, jossa sanoit, että mikään ei todista empirismiä tietoteoreettista nihilismiä etevämmäksi. Itse väitän, että on aika selkeätä että jaamme yhteisen empiirisen todellisuuden, jossa sinä putoat rakennuksen katolta ilman että jumalauskosi ja tiedekäsityksesi siihen vaikuttaisi mitenkään ja jossa auringonpimennykset tapahtuvat astronomien laskemina ajankohtina. Nämä tiede pystyy selittämään (ja ennustamaan korrektisti), ei uskonto tai filosofia.Tämän jaetun empiirisen todellisuutemme käytännöllisessä ymmärtämisessä luonnontiede on etuoikeutettu metodi.
Olkikuukkeli kirjoitti:Eikös tieteenfilosofia muuten sisällä yhden välttämättömän kehäpäätelmänkin: on mahdollista saada tietoa. Aika ja käytäntö ovat kyllä näyttäneet, että tämä kehäpäätelmä on tainnut osua oikeaan.
Tämä ei oikein auennut, en tajunnut heittäneeni mitään evoluutioteorian suhteen. (Tarkoititkohan tuota allaolevaa vastausta Viljurille?) Yritin esittää näkemyksen, että tieteellinen usko on asia, joka johtaa harhakäsitykseen tieteen rajoista. Väitän että hypoteettisen jumalan todistaminen tai tutkiminen on tieteelle mahdotonta, ja sellaisenaan se kuuluu ehkä filosofian yleisempään alaan. Hieman lähti kyllä sivupoluille, kun keskustelun aihe muuttui tieteen suhteesta filosofiaan, mutta uskon sen olevan avain sen ymmärrykseen hypoteettisen jumal-käsitteen ongelmasta tieteessä. Erityisesti empirismi voi osoittautua ongelmalliseksi tässä kysymyksessä, jos sen rajoituksia ei hyväksytä. Edelleen väitän, että on mahdollista saada tietoa tieteen ulkopuolella. Ihmiskunnan historia on täynnä esimerkkejä tästä, eikä ole erityistä syytä olettaa, ettei näin olisi edelleen.Olkikuukkeli kirjoitti:Siitä en kuitenkaan oikein pääse ottamaan kiinni, että vihjaat filosofian ja tieteen yhteydellä olevan jotain vaikutusta siihen, onko esim. evoluutioteoria oikeassa. Jos esität tieteenkritiikkiä, esitä, älä heittele.
Filosofia ei ole tieteen sisällä, vaan tiede filosofian sisällä. Rengas ei selitä autoa, terälehti kukkaa tai solu organismia. Väite ei tietenkään ole yksimielinen totuus asiasta, vaan filosofinen positio. Empirismi ei tässä mallissa selitä itseään, vaan on riippuvainen kaikkiaan sitä ympäröivästä muusta filosofiasta. Lienee tarpeen tarkentaa, että empirismillä tässä yhteydessä tarkoitan nimenomaan tiedon ehdotonta riippuvuutta kokemuksesta. Koska tiede sinänsä empiirisenä ei voi toimia, koska havainto pitää aina suodattaa rationaalisesti, pidän tieteellistä havainnointia suurestikin riippuvaisena tieteen ulkopuolisesta tiedosta, ts. filosofiasta. Pidän erheellisenä tapaa, millä matematiikka tai logiikka ymmärretään osaksi luonnontieteitä juuri tuon tiukan empiirisen näkemykseni vuoksi.Viljuri kirjoitti:-- --
Tämä ei oikein auennut, en tajunnut heittäneeni mitään evoluutioteorian suhteen.
Tästä päästään tieteen ongelmaan hypoteettisen jumalkäsityksen kanssa.
Minun käsitykseni mukaan juuri tästä on kysymys. Empirismi on todella pätevää, jos ja vain jos empirismi on tosi.
Voisiko tämä ongelma olla lähtöisin siitä yksinkertaisesta asiasta, että kyse on mielikuvituksen tuotteesta? Mainitsemasi ongelmat syntyvät täsmälleen siitä, että minä väitän, että on olemassa jonkinlainen ihmiselle käsittämätön transsendentti jumalolio, jota ei voi tutkia ja josta ei voi saada tietoa. Perään voisin vielä heittää, että tämä tutkimaton luonne itse asiassa tekee väitteestäni todennäköisemmin totta. Edelleen pidän luonnollisimpana lähtökohtana tarkastella jumaluskomuksia psykologian, yleisen- ja aatehistorian, biologian ja muiden luonnontieteiden meille antamien todennäköisyyksien pohjalta.
Teologia tai filosofia ei ole mikään parempi paikka jumalan pohtimiselle, kyseessä on lähinnä pakopaikkasaarekkeen luominen, jumalan muuttaminen täydelliseksi mysteeriksi, ettei sen olemassaolemisesta voitaisi esittää minkäänlaisia todennäköisyyksiä, ainakaan negatiiviseen suuntaan. Siihen ei vaikuta tieto siitä, "ettei kosmoksen olemassaoloon tarvita jumalaa" tai se, että "uskonnollisen ajattelun kehittyminen näyttää olevan ihmisellä sisäsyntyistä ja se on voinut olla luonnollisista syistä luonnonvalinnan suosima ominaisuus = yleistynyt populaatiossa".
Oletko jostain saanut käsityksen, että luonnontiede olisi pelkästään empirismille rakentuvaa, siis empirismille filosofiana? En näe mitään välttämätöntä, loogista yhteyttä tässä. Luonnontiedettä voi hyvin pitää luonteeltaan provisionaalisena ja avoimena, eikä empirismi todellakaan tavoita kaikkia sen aspekteja. Jos sitten jotenkin olet merkityksellisesti kiistämässä, sen että näytämme jakavan yhteisen empiirisen todellisuuden niin olet tervetullut tekemään sen katolta hyppy -kokeen, tulen mielelläni seuraamaan miten käy. (Mutta sanoa näin ei ole sanoa, että jakamamme empiirinen todellisuus olisi kaikki mitä on tai että havainnot siitä perustuisivat jollekin absoluuttiselle varmuudelle. Minusta asenteesi, että "se toimii kyllä käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa" on vähän irrelevantti juuri tässä asiayhteydessä.)
Yleinen negatiivinen asenteeni tiedeuskomista vastaan on Dawkinsin lahkon toiminta ns. tieteellisen ateismin lipun alla. Tiede on luonteeltaan agnostista sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä sanaleikit sitä mihinkään muuta. Dawkins on varsin surullinen tapaus, loistava tiedemies, joka näyttää höynähtäneen uskonnolliseen fundamentalismiin.
Empirismi jäi varmaankin hampaisiini juurikin siksi, että empirismi on se yleisin epäkeino, jota pyritään käyttämään hypoteettiseen jumalaan kohdistuvassa tieteellisessä lähestymistavassa.
Jos Dawkins on surullinen tapaus niin millaisina tapauksina pidät niitä tuhansia ja tuhansia uskonnollisen fanatismin puolestapuhujia? Kuinka surullisia tapauksia he sitten mahtavatkaan olla?
vlad.
mjr kirjoitti:Toki voi olla harhaanjohtavaa puhua todennäköisyyksistä, enkä itsekään usko, että mikään inhimillinen lähestymistapa voi koskaan aukottomasti todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa. Mutta kai tiede voi sen todeta, ettei empiirisestä maailmasta ole toistaiseksi havaittu mitään Jumalan olemassaoloon viittaavaa, ja kaiketi tästä voi jonkinlaista mutu-todennäköisyyttä hahmotella? Tämän lisäksi on minusta olennaista, että on hyvin paljon toisensa poissulkevia jumala-uskoja olemassa, josta voimme loogisesti päätellä, että on pakostakin olemassa virheellistä uskoa Jumalasta tai jumalista. Rationaalinen kanta tässä tilanteessa on agnostismi. Näin sanoessani en sano, että se on ainoa kanta tai että se olisi oikea kanta, mutta rationaalisin se lienee. Mitään reaalisia todisteita ei ole havaittu.
...Lähtisin vähän kyynisesti liikkeelle esityksistä kosmoksen olemassaolon perusteisiin, väitehän on aika voimakas ja niin tulisi todistuksenkin olla. Tulisi mieluummin myöntää tieteen rajat erityisesti tiedon jäsentämisen suhteen.
Todennäköisyyksien esittäminen (negatiiviseen tai positiiviseen suuntaan) on aika ongelmallista, kun ei oikein ole mitään tietoa mihin todennäköisyyden voisi perustaa.
Jumaluskomuksia/kokemuksia voidaan minunkin mielestäni tarkastella paremmin tieteen sisällä, mutta jumalan olettaminen tai sen olettamattomuus ei saisi eikä tarvitsisi sisältyä.
Yleinen negatiivinen asenteeni tiedeuskomista vastaan on Dawkinsin lahkon toiminta ns. tieteellisen ateismin lipun alla. Tiede on luonteeltaan agnostista sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä sanaleikit sitä mihinkään muuta.
En sinällään pidä jumalaan uskomista tai jyrkkää ateismia toinen toistaan huonompina elämänkatsomuksina. Mutta mielestäni ne, jotka perustelevat ateismiaan tieteellä eivät aina ole sisäistäneet tieteen luonnetta ihan viimeiseen asti. Tiede on agnostista tai avointa kaikille mahdollisille tai mahdottomille todisteille. Kuten sanottua Dawkinsin "ristiretki" uskontoja vastaan korruptoi puhdasta tiedettä, vaikka sinällään hänellä hyviä ajatuksia olisikin.
Ateismi voi hyvinkin perustua tieteeseen, mutta tiede ei voi suosia sitäkään kuten ei muitakaan -ismejä.
Tässä vielä linkki Dawkinsin Jumalharhastakin löytyvään mallinnukseen. Sekä Dawkins että allekirjoittanut liputtaa siis kohdan kuusi puolesta. Ei seitsemän, kuten ymmärsin teidän Dawkinsin kohdalla käsittäneen.
Kuitenkin jos on saanut tutustua tieteenfilosofiaan, niin tieteen agnostisen luonteen pitäisi olla selviö.