Uskotko Jumalaan?

[Noitarumpu]

En tiedä kiinnostaako sinua oikeasti haastaa omaa maailmankuvaasi, mutta mikäli haluat niin jotain kirjavinkkejäkin voisi olla tarjolla :)

Enpä aloittanut kirjoittamista siksi, että haastaisin näkemykseni. Yksinkertaisena ja tyhmänä laitoin vain oman vastaukseni avauksen kysymykseen Uskotko jumalaan? Ei tullut mieleenkään, että tästä tulisi ei-uskovaisten temmellyskenttä. Muuthan tänne ei uskalla enää kirjoittakaan. Kai munkin pitäisi häipyä häiritsemästä muiden kirjoittajien briljantteja älyllisiä oivalluksia.Sori vaan kovasti.Jos oikein kovasti ottaa kupoliin, niin hyppää yli, kun nämä sepustukseni ei anna muuta kuin harmituksen aihetta.

 

[ms.qvist]

Epäselvästi laitoin. Raamatullinenhan tuo luku on. Mä en kuitenkaan yleensäkään perusta kauheesti montaks tuhatta tai miljoonaa vuotta jostain on kulunut, kun ne kaikki ovat arvioita ja ihmisten kyhäämiä tulkintoja.

Tällainen asenne osoittaa juuri sen, että halusi etsiä tietoa on hyvin vähäinen. Et perusta tuhansista tai miljoonista vuosista, koska pidät niitä arvioina ja ihmisen kyhääminä tulkintoina, vaikka todellisuudessa tilanne on aivan toinen. Voimme ajoittaa kaupunkivaltioiden synnyn - sekin on jo vanhempi kuin raamatullinen maailma, tiedämme eri ajoitusmenetelmien kautta milloin neandertalinihminen (lasketaan kuuluvaksi ihmisten sukuun eli kyseessä on tieteelliseltä nimeltään Homo neanderthalensis) asutti Eurooppaa ja milloin se lajina kuoli sukupuuttoon eli noin 28 000 vuotta sitten Homo sapiensin syrjäyttäessä sen ja kuten ketjussa on mainittu, Euroopassa eläneet homo sapiensit yhtyivät homo neanderthalensiksen kanssa ja siitä on merkkejä perimässämme. Näin on jo päästy huomattavasti kauemmas raamatullisen maailmankaikkeuden luomisesta ja silti ollaan vasta aikaskaalalla edetty taaksepäin minimaalisen vähän.

Ajoitus menetelmiä on monia ja jos jokin niistä on epäluotettava, löytyy usein toinen, joka antaa luotettavampia aikamääreitä eri tapahtumille. Voimme käyttää hyödyksi radiohiilimenetelmää, puiden kasvurenkaisiin/puiden lustoihin perustuvaa ajoitusmenetelmää (ja tämä on riittävän luotettava menetelmä, jota voidaan hyödyntää tarvittaessa vaikka niin pitkälle menneisyyteen kuin löytyy kivettyneitä puita, joista on löydettävissä kasvurenkaat - en nyt ryhdy selvittämään tarkemmin menetelmää, jolla tämä laskenta suoritetaan, Dawkins on tehnyt sen jo puolestani), yhtälailla samanlaisia "lustoja" löytyy jäätiköistä tai jäätikköjärvien pohjien sedimenteistä, sitten on radioaktiiviset kellot - joilla on oma virhemarginaalinsa, keskimäärin 1 %, tietyissä tilanteissa voidaan käyttää myös molekyylikelloja.On siis hyvä huomioida erilaisten kellojen erilaiset laskentamenetelmät ja huomata sen perusteella se kuinka mahdoton menetelmä on väärentää tuloksia - tehtävä on yksinkertaisesti mahdoton suorittaa tai tuolloin jouduttaisi peukaloimaan fysiikan lainalaisuuksia, jotta saataisi Maapallon iäksi vaikkapa 6000 vuotta.

Viime päivien keskustelussa on tuotu esille jo yksi teos ja minä suosittelen toista. Vast' ikään suomennettua Dawkinsin teosta "Maailman hienoin esitys - evoluution todisteet". Toki voisin suositella Darwinin Lajien syntyäkin mutta Dawkinsin teos on minusta riittävän perusteellinen tähän asiaan.

vlad.

 

[mjr]

Epäselvästi laitoin. Raamatullinenhan tuo luku on. Mä en kuitenkaan yleensäkään perusta kauheesti montaks tuhatta tai miljoonaa vuotta jostain on kulunut, kun ne kaikki ovat arvioita ja ihmisten kyhäämiä tulkintoja.

Tiede eroaa näissä asioissa uskosta siinä, että se pystyy muodostamaan kokeita ja testaamaan hypoteesinsa. Modernia fysiikkaa ovat vuosisadan aikana tutkineet tuhannet tiedemiehet. Johtavat tutkijat ovat saattaneet esittää kokeita testaamaan hypoteesinsä, mutta joita ei niiden teknisen vaativuuden takia ole pystytty vuosikymmeniin rakentamaan. Sitten kun ne on pystytty toteuttamaan, ne ovat vahvistaneet empiirisesti esitetyt hypoteesit. Tämä on tosiseikka, ei mielipidekysymys. Toki voi uskoa niin pelokkaasti, että se vaatii tietämättömyyttä ja sokeutta, ettei voi esimerkiksi oikeasti nähdä mistä tieteessä on kysymys vaan vääristää se omien ennakkoluulojensa mukaiseksi. Kristinusko tapasi olla aikansa älykkäimpien ja suurimpien ajattelijoiden maailmankuva - nyt fundamentalistisessa muodossaan se on surkastunut epä-älylliseksi tieteen irvikuvaksi.

 

[weean]

Koska jumala on sinulle ja monen muun koulukunnan edustajille olematon, niin kyllä se mun mielestä pitäisi pystyä todistamaan jotenkin. Vaaditaanhan meiltäkin näyttöjä jumalan olemassaolosta, vaikka se on hengellinen asia ja sille on vaikeaa löytää mittanauhaa.

Abrahamin Jumalaa, kuten mitään muutakaan jumalallisuutta ei voida todistaa vääräksi sadan prosentin varmuudella. Kuitenkin, nykytiedon valossa voidaan todistaa, että kyseinen jumala on äärimmäisen epätodennäköinen. Usko Jumalaan perustuu Raamattuun, joka kaikkine ristiriitaisuuksineen ja asiavirheineen käytännössä itse sulkee pois Jumalan josta se kertoo. Raamattu ei kerro tästä maailmasta, se on tästä maailmasta vain tökerö järkeistämis yritys, ja lähtöisin (äärimmäisen todennäköisesti) aikoja sitten eläneiden ihmisten mielikuvituksesta.
Lisäksi tavallaan myös mm. rinnakkaisten jumaluuksien määrä vaikuttaa arviointiin. Jos jumalia olisi kautta aikojen ja kansojen ilmottautunut vain yksi, olisi paljon helpompaa uskoa sen todellisuuteen. Nyt niitä on kymmeniätuhansia.

Oletko samaa mieltä selitysvelvollisuuksien suhteesta, jos minä päätän räjäyttää bussin, käyttää lapsia hyväksi tai vaikka vain syrjiä naisia sillä perusteella, että uskon Näkymättömään Velhoon, joka on maailmankaikkeuden herra ja kertoo minulle kuinka minun tulee elää? En ole koskaan nähnyt, kuullut tai koskenut Häneen, mutta olen varma että hän viestii minulle mitä ovelimmin tavoin. Tilanne on kärjistäen sama kuin mainitsemasi: tiede ei koskaan tule onnistumaan Velhon löytämisessä, tai poissulkemisessa!
Ainakaan yhteiskunta ei ole kanssasi samaa mieltä, sillä sen looginen reaktio olisi sulkea minut mielisairaalaan, ei suinkaan alkaa etsimään merkkejä Velhon yhteydenotoista.

Miksi uskovilta vaaditaan todistusta Jumalan olemassaolosta? Uskonto on ainoa konteksi joka oikeuttaa itsensä ilman järkeä tai perustetta. Käytännössä kaikkialla muualla elämässä ihmiset tekävät päätöksensä järkiperäisen harkinnan tuloksena, mutta uskonnossa tätä ei tarvita. Voit rukoilla viidesti päivässä, käydä kirkossa sunnuntaisin tai toivottaa ystävällesi Jumalan siunausta, mutta peruste näille teoille on usko, ei järki. Mikään ei ole toistaiseksi osoittanut näistä teoista olevan hyötyä, jota ei saavutettaisi jättämällä perusteettomia uskomuksia pois. Sen sijaan on selvää, että paljon energiaa, aikaa ja innovatiivisuutta heitetään täysin hukkaan Jumalan oikukkaasti vaatimiin oheistoimintoihin. Minua ei kuitenkaan juurikaan muuta kuin hämmennä se, jos joku haluaa harrastaa moisia harmittomia uskomuksia omissa oloissaan ilman näkyvää haittaa muille.
Mutta näin on valittevasti vain harvoin. Jos esimerkiksi pidät vääräuskoisia huonompina ihmisinä, räjäytät autopommin vääräuskoisten päiväkodin edessä tai paheksut homoja Jumalan nimessä tullaan pisteeseen, jossa uskomuksesi oikeutusta on pakko arvioida rationaalisin perustein. Pointtina siis, että uskonnollisuudessa, toisin kuin uskonnottomuudessa on piirteitä, jotka saavat ihmiset tekemään pahoja asioita pohjautuen (oikeuttamattomiin) uskomuksiin maailman luonteesta. Sama ei näytä toimivan toisinpäin. Uskonnollisuus ei johda ihmisiä tekemään hyviä tekoja sen enempää kuin he tekisivät niitä ilman uskoaan.

Miksi uskonnosta johtuvia vaikuksia ei voida arvioida samoin perustein kuin muidenkin ilmiöiden? Vaikka Jumala olisi tälläisten arvioiden yläpuolella, pitäisi ihmisen olla valmis näkemään kehäpäätelmän läpi. Hyvä Jumala oikeuttaa alamaisilleen hirmuteot muita ihmisiä vastaan, joita he muuten eivät ikinä, ainkaan järjellä perusteltuna tekisi. Globaalisti ajatellen uskonto on tällä hetkellä suurin asia, joka erottaa ihmiset toisistaa ja johtaa konflikteihin, ei esimerkiksi valtiot, ihonväri tai politiikka. Kellojen pitäisi soida.

 

[Noitarumpu]

Tällainen asenne osoittaa juuri sen, että halusi etsiä tietoa on hyvin vähäinen

Kuka on sanonut, että olen ollut hakemassa tietoa enemmän? Osallistuin keskusteluun, jonka otsikossa luki Uskotko Jumalaan? Ei mulla ole ollut tarvetta vääntää ja kääntää ateistien sun muiden kanssa uskomuksiani minnekään.Osin olen siihen joutunut, kun hyvä tapa olisi yrittää vastata edes joihinkin kirjoituksiin. Kaikkiin kun ei ehdi ja useissa samat asiat pörräävät kuitenkin esillä.

Olen tyytyväinen siihen, minkä näkemyksen olen itselleni luonut. Se ei ole yks´yhteen kristinuskon, ei tieteiden, ei lahkojen jne.kanssa, mutta se on omani ja muodostunut omista kokemuksista, elämästä, ympäristön vaikutuksista ja monista muista vivahteista. Sen vuoksi se onkin minulla vahva.

Oma jumalani ei ole mikään pedofiilien suosija tai minkään muunkaan väärän asian. Ihmisellä on vapaa tahto annettu toimia, hän tekee valintansa elämässään. Hän myös vastaa niistä jossain vaiheessa.

Solvata te osaatte, se antaa kyllä ainakin mulle sellaisia signaaleja, että oman "äänenne"kuuleminen on teidän "palava pensaanne".Tyhmäksi haukkuminen, kun en ole samaa mieltä, enkä usko kaikkiin mittauksiin ja vuosiarvioihin antaa kyllä enemmän kuvaa haukkujista kuin minusta. Pakkosyöttö "totuuksistanne" teidän Hawkingsin ja Darwinin ym. kanssa ei ole kaikkien totuus. Hyväksykää se, vaikka se vituttaisikin, ettette saa uskovaista tajuamaan laillanne.

En ole täydellinen ja työssäni olen jo ajat sitten tullut tajuamaan, että ihminen on todella pieni ja tietää tosi vähän, vaikka lukisi kuinka. Hyvä niin. Täydellinen ihminen olisi kamala otus, onneksi sellaista ei ole.

 

[Noitarumpu]

. Kristinusko tapasi olla aikansa älykkäimpien ja suurimpien ajattelijoiden maailmankuva - nyt fundamentalistisessa muodossaan se on surkastunut epä-älylliseksi tieteen irvikuvaksi.

On otettava huomioon sellaisia seikkoja, että teot ja sanat eivät aina kohtaa. Usein tässäkin maailmanajassa politiikka, omat pyrkimykset ja tavoitteet sekoitetaan uskonnon mukaan ja sillisalaatti on valmis. Valitettavan paljon löytyy köyhiä ja helposti narrattavia ihmisiä, jotka uskovat sokeasti "profeettansa"sanoja, vaikka teot eivät olisi samoja, kuin heidän pyhät kirjoituksensa opettavat.

 

[Noitarumpu]

Usko Jumalaan perustuu Raamattuun, joka kaikkine ristiriitaisuuksineen ja asiavirheineen käytännössä itse sulkee pois Jumalan josta se kertoo..

Olen jo aiemmin kirjoittanut siitä ,että Raamattu ei ole mikään romaani, nopea lukea yhdeltä istumalta. Siinä on kerroksellisuutta ja siihen on sotkettu moniakin asioita keskenään. Ei ihme, että yhdellä sivulla puhutaan yhtä ja seuraavalla saa jo korvalliselle sivaltamalla jotain toista.

Ihmisethän näitä kirjoituksia on muistiinmerkinneet ja kaiken lisäksi Raamatussa vielä piispainkokoukset ovat valinneet tietyt kirjoitukset, jotka ovat katsoneet soveliaiksi laittaa Raamattuun. Paljon sieltä puuttuu ja kannattaakin tutustua apokalyptiseen kirjallisuuteen. Kuolleen Meren kääröt on myös mielenkiintoinen löytö ja antaa uusia ulottuvuuksia uskonnolliseen maailmaan. Myös käännöksissä on virheitä, ehkä jopa kääntäjän omat näkemykset ovat voineet hiukan muokatakin tiettyyn suuntaan, en tiedä. Joka tapauksessa uskoisin, että ihan ajatuksen kanssa kyllä kykenee jotain sieltäkin erottelemaan, eikä nyt kaikkea purematta niele.

Oletko samaa mieltä selitysvelvollisuuksien suhteesta, jos minä päätän räjäyttää bussin, käyttää lapsia hyväksi tai vaikka vain syrjiä naisia sillä perusteella, että uskon Näkymättömään Velhoon, joka on maailmankaikkeuden herra ja kertoo minulle kuinka minun tulee elää?Ainakaan yhteiskunta ei ole kanssasi samaa mieltä, sillä sen looginen reaktio olisi sulkea minut mielisairaalaan, ei suinkaan alkaa etsimään merkkejä Velhon yhteydenotoista..

Jumalia on monia sen mukaan, mihin kukin uskoo. Oma jumalani ei tuollaisia salli ja en usko, että yleensä kenenkään muunkaan normaalin ihmisen jumala. Olen jo tuossa aiemmin kirjoittanut valinnoista, joten se riittänee.

 

[weean]

Olen jo aiemmin kirjoittanut siitä ,että Raamattu ei ole mikään romaani, nopea lukea yhdeltä istumalta. Siinä on kerroksellisuutta ja siihen on sotkettu moniakin asioita keskenään. Ei ihme, että yhdellä sivulla puhutaan yhtä ja seuraavalla saa jo korvalliselle sivaltamalla jotain toista.

En sivaltanut, vaan vastasin kyseisessä kappaleessa miksei Jumalaa voi todistaa vääräksi. Lainaamasi pätkä irrallaan asiayhteydestään voi antaa siitä väärän kuvan. Ja kyllä, olen lukenut myös aiemmat kirjoituksesi. :)

Jumalia on monia sen mukaan, mihin kukin uskoo. Oma jumalani ei tuollaisia salli ja en usko, että yleensä kenenkään muunkaan normaalin ihmisen jumala. Olen jo tuossa aiemmin kirjoittanut valinnoista, joten se riittänee.

Tämänkin osan pointtini näyttää menneen ohi. Vaikka omassa viestissäni käytin esimerkkinä kärjistettyä jumal-ilmiötä, voidaan sama asia todistamisen velvollisuudesta esittää vaikkapa näin: minä osaan lentää! Jos väitän osaavani lentää, on nimenomaan minun tehtäväni todistaa väitteeni oikeaksi, eikä muiden sitä vääräksi. En pysty osoittamaan lentokykyäni, joten en voi olettaa muiden ottavan sitä vakavasti ja toimivan kuin todella pystyisin lentämään. Lentämisen tilalle voit asettaa minkä tahansa yliluonnolliseksi tulkittavan ilmiön, myös Jumalan olemassaolon. Et kuitenkaan voi osoittaa sadan prosentin varmuudella edes sitä, että minä en osaa lentää!

Uskonto on ainoa ilmiö, joka oikeuttaa itse itsensä ilman kaikkialla muuallla vaadittavia järkiperusteita. Lisäksi se odottaa uskonnottomien ja vääräuskoisten kunnioittavan uskomuksiaan kuin ne olisivat tosia. Tähän sillä ei tulisi olla oikeutta.

 

[ms.qvist]

Solvata te osaatte, se antaa kyllä ainakin mulle sellaisia signaaleja, että oman "äänenne"kuuleminen on teidän "palava pensaanne".Tyhmäksi haukkuminen, kun en ole samaa mieltä, enkä usko kaikkiin mittauksiin ja vuosiarvioihin antaa kyllä enemmän kuvaa haukkujista kuin minusta. Pakkosyöttö "totuuksistanne" teidän Hawkingsin ja Darwinin ym. kanssa ei ole kaikkien totuus. Hyväksykää se, vaikka se vituttaisikin, ettette saa uskovaista tajuamaan laillanne.

En ole täydellinen ja työssäni olen jo ajat sitten tullut tajuamaan, että ihminen on todella pieni ja tietää tosi vähän, vaikka lukisi kuinka. Hyvä niin. Täydellinen ihminen olisi kamala otus, onneksi sellaista ei ole.

Pakkohan se on ikävä kyllä hyväksyäkin, vaikka uskonnon ja tieteen välillä onkin huomattava ero, kuten tässä ketjussa on jo useamman kerran todettu. Toinen perustuu silkkaan uskomiseen ja uskomisen kohde voi olla joulupukki, jumala, spagettihirviö tai lentävälautanen - vastakkaisessa vaakakupissa on tiede, yksinkertaisimmillaan se on 1+1=2 mutta se on paljon paljon muutakin, kuten vaikkapa E=mc^2. Sen rinnalla, minun silmissäni, kaikki uskonnot kalpenevat.

Uskonnot eivät kykene vastaamaan niihin kysymyksiin joita esitän tai olen esittänyt. Tiede sen sijaan on joko vastannut tai on esittänyt perustavaalaatuisia mahdollisia vastauksia kysymyksiini. Tällä hetkellä tiede ei kenties kaikkiin kykene vastaamaan tiettyjen rajoitteiden tähden (esim. käytettävissä olevat energiat) mutta tulevaisuudessa tilanne voi olla jo toinen. Jo LHC voi esittää vastauksen esittämiini kysymyksiini, kuten vaikkapa onko Higgsin bosoni olemassa. En pidä tiedettä "uskontonani" mutta minulle tiede antaa parhaimmat vastaukset niihin kysymyksiin, joita ole esittänyt. Sen sijaan uskontojen antamat vastaukset on hyvin helposti kumottavissa, suurelta osin ne ovat suoranaisia uskomuksia höystettyinä tietyillä historiallisilla faktoilla tai olettamuksilla. Ja jos kuvitellaan, että uskonnot antaisivat ne oikeat vastaukset niin minkä uskonnon antamat vastaukset olisivat juuri ne "oikeimmat"? Kristinuskon vai jonkin muun uskonnon, joka on ollut vallalla jossain kulttuurissa kenties tuhansia vuosia ennen kristinuskoa vai voidaanko poimia ne miellyttävimmät vastaukset sieltä täältä? Jos voidaan niin eikä tämä juuri ole itsensä huijaamista?

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Koska jumala on sinulle ja monen muun koulukunnan edustajille olematon, niin kyllä se mun mielestä pitäisi pystyä todistamaan jotenkin. Vaaditaanhan meiltäkin näyttöjä jumalan olemassaolosta, vaikka se on hengellinen asia ja sille on vaikeaa löytää mittanauhaa.

Kyse ei ole jumalasta. kyse on olevasta ja olemattomuudesta. Olemattomuutta ei voi todistaa, vain olevan voi todistaa. Tämä ei koske vain uskontoja tai tiedettä. tämä koskee kaikkia väitteitä. Jos väitän jotain, on se ositettava todeksi, sillä mitään keinoa väittä sitä epätodeksi ei ole olemassa.

Eli todistustaakka on aina väitteen esittäjällä. Sinä väität että jumala on, vain sinä voit todistaa että näin on. Minä e n millään kykene todistamana, että näin ei ole.

Se että ”näin ei ole” ei voi todistaa, ei todista kuitenkaan minkään vaihtoehdon puolesta.

Matelijat on monenkirjava joukko(on dinoa, kilpikonnaa, käärmettä, sisiliskoa...), ne poikkeavat toisistaan niin paljon, ettei yhteistä kantamuotoa ole luotettavasti voitu rakentaa. Vaikeaa on muutenkin mulle myydä ajatusta, että olemme matelijoita alunperin

Tämä ei ole edes väittelyn paikka. Riittää ,että itse tutustut asiaan. Nykyään, kun tunnemme geenit, on tämän osoittaminen entistä helpompaa. Sen osoittamiseen tarvitaan pohjatietoa, jota en ole kykenevä keskustelupalstalla opettamaan. Se pohjatieto ei kuitenkaan ole mitenkään vaikeaa, ja jso uskosi on vahva, pystyt tähän kyllä tutustumaan. Aloita vaikka siitä lastenkirjaversiosta Brysinon :lyhyt historia vähän kaikesta…

Yllä jo mainitsin tuosta vuosijutusta. Puun lustoista sen verran, että eihän niitä välttämättä joka vuosi synny ja toisinaan voi syntyä useitakin, etenkin kovina vuosina.

Olethan suomalainen, olethan? Pohjoismaisilla, meidän vyöhykkeen puulajeilla, EI voi olla kuin yksi vuosilusto /vuosi. Tämän teorian näistä useista vuodessa tai väehemmän kuin vuosi ovat kehittäneen amerikkalaiset ID hörhöt, jotka tuntevat vain lähipuulajinsa, jossa saattaa vuosikasvu olla 0 joinain vuosina. Suomaisilla puulajeilla tämä ei ole mahdollista, kuten varmasti tiedät, jos suomalainen olet. Käynti Lustosssa, metsänluontokeskuksessa Punkaharjulla on ihan hyvä idea, jos tämä jäi peruskoulussa epäselväksi

Mitenkähän en ny kässää sun ajatuksenjuoksua yhtään. Ei mun isä ole ollut käärme tai mikään muukaan, kyllä se on ollut samanlainen ihminen kuin minäkin, muuttumatta.Ai niin, mähän olenkin tyhmä, kuten osa kirjoittaa, koita kestää:)

Ei, isäsi ei olut käärme, mutta hänelläkin on ollut isä. Sinua ei voisi muuten olla olemassa. Ja niinpä tuntematta isoisääsi, tiedän että sinulla on ollut isoiso isä. Ja tiedän joitain hänen geneettisiä ominaisuuksiaan. Jos tuntisin äitisi, tietäisin vielä enemmän tuntematta laisinkaan isoisääsi.

tämä on siis perusteena siihen, että puuttuvia linkkejä voi vaatia loputtomiin, mutta itse asian kanssa sillä ei ole juurikaan merkitystä.. sillä miten eliölajit ovat kehittyneet.

"Tietoteoreettiselta kannalta katsottuna evoluutio- ja luomisnäkemys ovat siinä mielessä samanarvoisia, että molemmat perustuvat toisaalta yleisiin filosofisiin tai uskonnollisiin premisseihin ja toisaalta ottavat huomioon objektiiviset tulokset ja voivat johtaa tiedon lisääntymiseen."

Heh...

Tietoteoreettiselta kannalta evoluutioteoria perustuu havaintoihin, mittauksiin ja geneettiseen tutkimukseen. Luomisnäkemys perustuu… raamattuun ja uskoon.
Evoluutio teoria EI perustu mihinkään filosofiseen näkökantaan vaan havaintoihin olemassa olevasta tapahtumista ja fossiileista (menneistä tapahtumista). Evoluutio on toistettu esim banaanikärpästä ja sukkulamatotutkimuskissa tuhansia keroja, luomsiteoriaa.. ei millään.

luomisteoria EI ota huomioon mitään objektiivisia tuloksia eikä tiedon lisääntymisiä, kuten vaikkapa juuri genettiikaa tai entistä tarkempaa paleontologiaa.

ID porukka on keksinyt vaikka mitä hienoja teorioita yhteen sovittaakseen nykytieteen ja raamatun, ja kaikkine on ollut helppo ampua alas perustieteellä ja nimen omaan tiedolla. Ainoa haastavampi osio minkä ID porukka on pystynyt kehittämään on white hole kosmologia…

Ja hei, älä mun sanaan usko, tutustu itse. Ole avoimin mielin, kuten Jeesus opettaa.

 

[Tarinankertoja]

. Muuthan tänne ei uskalla enää kirjoittakaan. Kai munkin pitäisi häipyä häiritsemästä muiden kirjoittajien briljantteja älyllisiä oivalluksia.

Fakta pysytät faktoina, 1 + 1 on 2 ja jos näistä esittää erilasia näkemyksiä, on ne oikeus haastaa..

Mutta ei, en minä halua kenenkään uskoa kyseenalaistaa. Jos sitä tuntuu, on vika ainoastaan huonossa ulosannissani. Haluan vain tietää miksi uskoo ja miten selittää itselleen asioita.

Raamattu ei ole totta, se ei ole biologian, kosmologian, maantiedon eikä edes historian kirja. Se on uskonnollinen kirja. Niiden asioiden todistaminen ei ole edes vaikeaa, peruskoulu riittää suurimpaan osaan,.

 

[Tarinankertoja]

Johtavat tutkijat ovat saattaneet esittää kokeita testaamaan hypoteesinsä, mutta joita ei niiden teknisen vaativuuden takia ole pystytty vuosikymmeniin rakentamaan. Sitten kun ne on pystytty toteuttamaan, ne ovat vahvistaneet empiirisesti esitetyt hypoteesit.

ja toki hypoteeseja on myös kumoutunut, kunhan mittakuset on voitu suorittaa..Kuuluisimpana esimerkkinä ehkä Hoylen staattinen maailmankaikkeus.

Siinähän se tiede on hienoa, että se korjaa itseään uuden tiedon saatuaan..

 

[Tarinankertoja]

Kuka on sanonut, että olen ollut hakemassa tietoa enemmän?

se kuuluu meidän perusluontoomme.. Jos olet löytänyt lopullisen totuuden, ok, ollet onnellinen sen kanssa.

Solvata te osaatte

Solvata? Jos olet väärässä, eli väitä 1+1+ = 3, niin eihän se nyt kait ole solvaamista sanoa, että ”sori ei ole, se on 2”. Ja jos et ole saanut opetusta asiassa, onko se solvaamista yrittää opettaa?

eihän tieto ja usko pois sulje toisiaan, mutta jos uskosi perusta on väärä tieto.. . Kuinka ahva se uskosi onkaan?

En ole täydellinen ja työssäni olen jo ajat sitten tullut tajuamaan, että ihminen on todella pieni ja tietää tosi vähän, vaikka lukisi kuinka. Hyvä niin. Täydellinen ihminen olisi kamala otus, onneksi sellaista ei ole.

Ollaan me jostain kyllä täsmälleen samaakin mieltä

 

[Peeveli]

Pari huomiota tuolta matkan varrelta:

Spagettihirviö, teekannu kiertoradalla, jne. Olkiukkoja. Hypoteettisen jumalan ongelma numero yksi on, että emme me tiedä mihin analogia pitäisi perustaa tieteellisesti, spagettihirviöön (eihän niitä ole!) vai kenties polttomoottoreihin (onhan niitä!). Kukaan ei kykene rakentamaan hypoteettisen jumalan käsitettä omnipotentiaa pidemmälle. Intuitiivisesti se voi toiselle olla näkymätön yksisarvinen, toiselle auringonlasku. Kaikki asiat eivät kuulu tieteeseen. Käsitys siitä että vain tiede tuottaa tietoa unohdettiin yleisesti jo menneillä vuosisadoilla. Siis yleisesti, saahan ihminen siihen tai maailman luomiseen 6000 vuotta sitten uskoa.

Evoluutioteoria, kuten kaikki tiede, perustuu filosofiseen näkökantaan. Ihan kaikki tiede on filosofiaa, sen erityisaloja. Siis sillä varauksella, että jossain kohtaa ei kulje myyttistä rajaa, jonka jälkeen filosofia ei olisikaan enää filosofiaa vaan olisi maagisesti muuntautunut tieteeksi. Tieteestä on turha yrittää rakentaa uutta jumalaa.

Tiede on itseään korjaavaa? Ei, kyllä sitä rakentavat ja korjaavat ihmiset. Ehkei kannattaisi pitää sitä ihan niin aukottomana järjestelmänä kuin sitä monesti pidetään. Periaate on kyllä jalo ja olemassa.

 

[mjr]

Evoluutioteoria, kuten kaikki tiede, perustuu filosofiseen näkökantaan. Ihan kaikki tiede on filosofiaa, sen erityisaloja. Siis sillä varauksella, että jossain kohtaa ei kulje myyttistä rajaa, jonka jälkeen filosofia ei olisikaan enää filosofiaa vaan olisi maagisesti muuntautunut tieteeksi. Tieteestä on turha yrittää rakentaa uutta jumalaa.

Tiede perustuu luottamukselle siihen, että havainnot ja looginen analyysi voivat tuottaa tietoa fysikaalisesta maailmasta. Tiede poikkeaa monesta muusta "filosofiasta" siinä, että se pystyy myös ennustamaan tulevaisuutta. Esimerkiksi et varmaan lähtisi kysymään seuraavan auringonpimennyksen ajankohtaa arkkipiispalta tai Wittgensteinilta (jos Wittgenstein eläisi), kysyisit sitä astronomilta. Itse asiassa vaikuttaa kokemuksemme valossa täysin vastaansanomattomalta, että luonnontiede on totaalisen ylivoimainen väline ymmärtää materiaalisen maailman luonnetta ja tapahtumia. Sitä ei tässä suhteessa yksinkertaisesti voi rinnastaa ideologiaan tai uskontoon. Toki sen taustalla on otaksumia maailman ja inhimillisen kokemuksen luonteesta, mutta tässä kohtaisin vetoaisin siihen, että ne näyttävät toimivan - siinä suhteessa siis, että tiede pystyy sekä menestyksellisesti ennustamaan fysikaalisen maailman tapahtumia tulevaisuudessa, että selittämään niiden tapahtumien perussyyt. On aika halpa - ja pohjimmiltaan avuton - retorinen temppu rinnastaa luonnontiede metafysiikkaan (jota ymmärrän sinun tarkoittavan tuolla "filosofia"-termilläsi) tai uskontoon.

 

[Viljuri]

Evoluutioteoria, kuten kaikki tiede, perustuu filosofiseen näkökantaan. Ihan kaikki tiede on filosofiaa, sen erityisaloja. Siis sillä varauksella, että jossain kohtaa ei kulje myyttistä rajaa, jonka jälkeen filosofia ei olisikaan enää filosofiaa vaan olisi maagisesti muuntautunut tieteeksi. Tieteestä on turha yrittää rakentaa uutta jumalaa.

Tämä ei ole millään tavalla totta, itse asiassa se on yksi suurimmista valheista, mitä ihmiskuntaa on historiansa aikana kohdannut, ja jonka loppuseuraamukset ovat keskitysleirejä ja kansanmurhia.

Demokritoksen atomihypoteesi ei ole tiedettä, se oli luonnonfilosofiaa, sen sijaan Galileo Galileista alkaen on kehitetty luonnontieteellistä metodia, joka ei perustu käyttäjiensä filosofisiin oletuksiin. Verrattomasti ihmismielen kapasiteettia laajempi ilmiöjoukko saadaan tarkastelun alle, kun käytetään tieteen kieltä, matematiikkaa. Matematiikka ei ole tässä vain elementaarista "filosofilogiikkaa", kysymys ei ole tautologioiden esittämisestä. Kysymys on välineestä "uuden" löytämisessä, mutta myös tuottamisessa sekä verifioimisessa.

Tuhansia vuosia EI kulu sen subjektiivisen asian pohtimiseen, että miltä tuntuu olla perhonen tai että sattuuko tämä olemaan minun vasen käteni.

Se miten tiedettä kuvataan, on tieteenfilosofien pelikenttää, mutta itse tiede ei ole. Yksikään filosofi ei ole "keksinyt" mitään relevanttia koko ihmiskunnan historian aikana, jos toinen toistaan kauheampia yhteiskunnallisia dystopioita ei lasketa keksintöjen joukkoon. Tämä ei ole vain minun mielipiteeni, monet Nobelin palkinnon voittaneet luonnontieteilijät usein sanovat, että miten filosofia esti heitä löytämästä jotakin uutta, esimerkiksi liiallinen sitoutuminen Ernst Machin ajatuksiin on ollut monen teoreettisen fyysikon osalta yksi suurimmasta kehityksen esteistä. Filosofit toimivat lähinnä erilaisten vallankäyttömuotojen oikeuttajina ja selittäjinä ja/tai sekalaisina sananselittäjinä.

Uskonto tai uskonnot eivät ole kehityksen suurin este enää maailmassa 2000-luvulla. Eivätkä ne "aiheuta" edes niitä konflikteja, joista toimittajat meille päivittäin "kertovat" ja "tarinoivat". Kehityserot aiheuttavat konflikteja, sekä yksilöiden että yhteiskuntien tasolla, mutta tämän asian käsitteleminen ei sovellu humanistien, toimittajien ja filosofien teoreettisiin oletuksiin, onhan jälkimodernismissa kielletty kehityserojen olemassaolo, monen muun asian ohella. Humanistit, eivät loogis-positivistit, ovat Wittgensteinin kuuluisan lausahduksen "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen" keskeisin soveltajaryhmä.

Tiede on itseään korjaavaa? Ei, kyllä sitä rakentavat ja korjaavat ihmiset. Ehkei kannattaisi pitää sitä ihan niin aukottomana järjestelmänä kuin sitä monesti pidetään. Periaate on kyllä jalo ja olemassa.

Ei ole asiaa, mitä ei tieteellisesti voitaisi lähestyä. Tulevaisuudessa avoimet kysymykset ovat aivan toiset kuin tänään. Se on sitä kehitystä.

 

[mjr]

Filosofit toimivat lähinnä erilaisten vallankäyttömuotojen oikeuttajina ja selittäjinä ja/tai sekalaisina sananselittäjinä.

Minusta tuo on täysin puutteellinen luonnehdinta filosofiasta. Länsimaisen filosofian traditio on hämmästyttävä älyllinen saavutus - käsitteellisesti sen ymmärtäminen on toki verrattomasti vaikeampaa kuin luonnontieteen periaatteiden ymmärtäminen, eli et ehkä ymmärrä mistä puhut. Filosofeilta ei ole oikeutettua odottaa jotain patentoituja insinöörivehkeitä (yhtä oikeudenmukaista olisi nähdä luonnontiede vallan palveluksessa olevana joukkotuhoaseiden kehitys-laboratoriona). Toki nykyfilosofia on yliopistojen paisuessa tullut suurelta osin enemmän humanistis-tyyppiseksi puuhasteluksi (saattaapa joukossa olla kammoamiasi juutalais-kommunistejakin), mutta se ei mitenkään vähennä filosofian jättiläisten hämmästyttävää syvällisyyttä kokemuksemme luonteen ymmärtämisessä, mikä on länsimaisen kulttuurin keskeisten saavutusten joukossa. Luonnontiede on menestyksellistä omalla sarallaan, mutta pitäisi muistaa, että se on kuitenkin melko yksiselitteinen ja älyllisesti kohtuullisen suppea ala (tämä näkyy usein siinä, kun luonnontieteilijät nolon kömpelösti uskaltautuvat filosofian saralle, vähän kuin norsut posliinikauppaan).

 

[Viljuri]

Minusta tuo on täysin puutteellinen luonnehdinta filosofiasta. Länsimaisen filosofian traditio on hämmästyttävä älyllinen saavutus - käsitteellisesti sen ymmärtäminen on toki verrattomasti vaikeampaa kuin luonnontieteen periaatteiden ymmärtäminen, eli et ehkä ymmärrä mistä puhut. Filosofeilta ei ole oikeutettua odottaa jotain patentoituja insinöörivehkeitä (yhtä oikeudenmukaista olisi nähdä luonnontiede vallan palveluksessa olevana joukkotuhoaseiden kehitys-laboratoriona). Toki nykyfilosofia on yliopistojen paisuessa tullut suurelta osin enemmän humanistis-tyyppiseksi puuhasteluksi (saattaapa joukossa olla paljon kammoamiasi juutalais-kommunistejakin), mutta se ei mitenkään vähennä filosofian jättiläisten hämmästyttävää syvällisyyttä kokemuksemme luonteen ymmärtämisessä, mikä on länsimaisen kulttuurin keskeisten saavutusten joukossa. Luonnontiede on menestyksellistä omalla sarallaan, mutta pitäisi muistaa, että se on kuitenkin melko yksiselitteinen ja älyllisesti kohtuullisen suppea ala (tämä näkyy usein siinä, kun luonnontieteilijät nolon kömpelösti uskaltautuvat filosofian saralle, vähän kuin norsut posliinikauppaan).

Tiedät ihan hyvin sen, että filosofien viimeinen "pakopaikka" on moraaliin ja etiikkaan liittyvissä kysymyksissä. Muu on teeskentelyä tai tietämättömyyttä. En ymmärrä viittaustasi juutalaisiin, hehän ovat monien sivupolkujensa lisäksi olleet yksi eniten koko ihmiskuntaa rikastuttaneista populaatioista?

Olen perehtynyt viime aikoina lähinnä kaikkiin muihin aloihin kuin varsinaiseen tieteeseen, poliittinen filosofia niiden joukossa, insinööritieteisiin en ole koskaan tuntenut erityistä vetoa (~ sosiaalinen konstruktio, halusin välttää nörttiyden leimaa). Voisin elää ihan hyvin ilman härpäkkeitä, mutta tiedän, että monet muut eivät voisi. Kannatan aidosti uuden kulttuurin luomista, joka perustuisi synteesiin humanismin ja luonnontieteiden välillä. Näinhän itse asiassa olikin ennen ensimmäistä maailmansotaa ja sitä seuranneita tapahtumia, mutta totalitarismin ja jälkimodernismin voittokulku on sittemmin aiheuttanut paljon vahinkoa ihmiskunnalle ja sen yksittäisille jäsenille.

 

[Peeveli]

Tiede perustuu luottamukselle siihen, että havainnot ja looginen analyysi voivat tuottaa tietoa fysikaalisesta maailmasta. Tiede poikkeaa monesta muusta "filosofiasta" siinä, että se pystyy myös ennustamaan tulevaisuutta. Esimerkiksi et varmaan lähtisi kysymään seuraavan auringonpimennyksen ajankohtaa arkkipiispalta tai Wittgensteinilta (jos Wittgenstein eläisi), kysyisit sitä astronomilta. Itse asiassa vaikuttaa kokemuksemme valossa täysin vastaansanomattomalta, että luonnontiede on totaalisen ylivoimainen väline ymmärtää materiaalisen maailman luonnetta ja tapahtumia. Sitä ei tässä suhteessa yksinkertaisesti voi rinnastaa ideologiaan tai uskontoon. Toki sen taustalla on otaksumia maailman ja inhimillisen kokemuksen luonteesta, mutta tässä kohtaisin vetoaisin siihen, että ne näyttävät toimivan - siinä suhteessa siis, että tiede pystyy sekä menestyksellisesti ennustamaan fysikaalisen maailman tapahtumia tulevaisuudessa, että selittämään niiden tapahtumien perussyyt. On aika halpa - ja pohjimmiltaan avuton - retorinen temppu rinnastaa luonnontiede metafysiikkaan (jota ymmärrän sinun tarkoittavan tuolla "filosofia"-termilläsi) tai uskontoon.

On aika halpa - ja pohjimmiltaan avuton - retorinen temppu rinnastaa epämääräiset, monimerkitykselliset termit kuten luottamus systemaattiseen ymmärtämiseen, mitä filosofia (muun muassa on).

Tieteen luottamuksen takana on filosofinen positio, jonka mukaan voimme ylipäätään tietää ja voimme tietää juuri tuolla tavalla. Mikään ei todista empirismiä etevämmäksi kuin vaikkapa tietoteoreettista nihilismiä. Tiede on verraton väline, kun oletetaan että tiede on verraton väline.

Tiede on omanlaisensa tautologia, mutta parempaakaan ei ole tarjolla.

Filosofia ei ole sama kuin metafysiikka, eikä tiede ole sama kuin luonnontiede.

 

[Peeveli]

Tämä ei ole millään tavalla totta, itse asiassa se on yksi suurimmista valheista, mitä ihmiskuntaa on historiansa aikana kohdannut, ja jonka loppuseuraamukset ovat keskitysleirejä ja kansanmurhia.

Kannattaisi pohtia tosissaan sitä epätieteellistä uraa. Esimerkiksi naistutkimuksessa suosio olisi taattu, kun kykenee rakentelemaan noin järjettömiä kauhukuvia perustuen ei mihinkään. Saanko nyt ihan ikioman kansanmurhan seurauksena tuosta väitteestä?

Jokainen erityistiede on syntynyt ja autonomisoitunut samankaltaisesti filosofiasta. Filosofia, joka on laajuudessaan kykeneväisempi uusille ajatuksille kuin erityistieteiden osa siitä, kykenee myös luomaan uusia erityistieteitä. Logiikka eriytyi vasta 1900-luvulla filosofiasta.

Demokritoksen atomihypoteesi ei ole tiedettä, se oli luonnonfilosofiaa, sen sijaan Galileo Galileista alkaen on kehitetty luonnontieteellistä metodia, joka ei perustu käyttäjiensä filosofisiin oletuksiin. Verrattomasti ihmismielen kapasiteettia laajempi ilmiöjoukko saadaan tarkastelun alle, kun käytetään tieteen kieltä, matematiikkaa. Matematiikka ei ole tässä vain elementaarista "filosofilogiikkaa", kysymys ei ole tautologioiden esittämisestä. Kysymys on välineestä "uuden" löytämisessä, mutta myös tuottamisessa sekä verifioimisessa.

Nyt on parasta unohtaa matematiikka, jos fysikaalisen maailman empiirisesti havaittavia totuuksia tahdot seurata. Anna mennä myös logiikka. Tämän jälkeen voit unohtaa empirismin, jota varsin saatanallisesti tuetaan rationalismilla. Vai ajattelitko että empirismi olisi tiedettä, eikä filosofiaa? Että filosofiasta olisi mukava poimia, ikäänkuin rusinoita pullasta, ne osat jotka miellyttävät ja jättää loppu pois?

Jos Matematiikka ei ole "vain elementaarista filosofilogiikka", todistanet sen empiirisesti. En jää kyllä odottamaan.

Se miten tiedettä kuvataan, on tieteenfilosofien pelikenttää, mutta itse tiede ei ole. Yksikään filosofi ei ole "keksinyt" mitään relevanttia koko ihmiskunnan historian aikana, jos toinen toistaan kauheampia yhteiskunnallisia dystopioita ei lasketa keksintöjen joukkoon. Tämä ei ole vain minun mielipiteeni, monet Nobelin palkinnon voittaneet luonnontieteilijät usein sanovat, että miten filosofia esti heitä löytämästä jotakin uutta, esimerkiksi liiallinen sitoutuminen Ernst Machin ajatuksiin on ollut monen teoreettisen fyysikon osalta yksi suurimmasta kehityksen esteistä. Filosofit toimivat lähinnä erilaisten vallankäyttömuotojen oikeuttajina ja selittäjinä ja/tai sekalaisina sananselittäjinä.

Jätän tuon filosofien mollaamisen puolustuksen tässä vaiheessa. Tietänet itsekin totuusarvon väitteestäsi relevanttien asioiden keksimiseen. Maapallosi ei ole pannukakku, vaikka tiedettä ei sinun määritelmäsi mukaan ollut edes olemassa kun asia todettiin.

Filosofiset positiot kokoavat erilaisen joukon oletuksia, jotka ovat tarpeen että tiedettä olisi ylipäätään mahdollista tehdä. Ei olisi kovinkaan mielekästä pohtia, ennen jokaista laskutoimitusta, onko todellisuus olemassa ja jos on, saako siitä minkäänlaista tietoa.

Tietysti säännöt ovat rajoite, erityisesti uusia ja äärimmäisiä asioita tutkittaessa. Ja niitä on välillä tarpeen pohtia ja murtaa, kun ne muodostuvat asiattomiksi esteiksi. Sääntö ei kuitenkaan ole säännöstö. Jos kuvitellaan että säännöstön katoaminen johtaa samaan asiaan kuin säännön, ollaan harhaisella tiellä.

Palatakseni kuitenkin aiheeseen, eli jumalkysymyksiin: Osaako joku asettaa hypoteettiselle jumalalle jotain sen kaltaisia ominaisuuksia, että analogioiden rakentaminen jonkin fysikaalisen kanssa olisi mahdollista?

 

[mjr]

Tieteen luottamuksen takana on filosofinen positio, jonka mukaan voimme ylipäätään tietää ja voimme tietää juuri tuolla tavalla. Mikään ei todista empirismiä etevämmäksi kuin vaikkapa tietoteoreettista nihilismiä. Tiede on verraton väline, kun oletetaan että tiede on verraton väline.

Ei todellakaan noin: vaikka olettaisitkin tiede ei ole todellakaan mikään verraton väline niin sinunkin aurinkosi pimentyy astronomien laskemalla hetkellä. Voimme vaihtoehtoisesti tehdä myös empiirisen kokeen - sinä voisit kiivetä sanotaan 100 metriä korkean rakennuksen katolle ja pyytää ennenkuin hyppäät alas että Jumala tai Zeus tai Wittgenstein pysäyttäisi sinut ilmaan leijumaan ja voisit vielä huutaa, että luonnontiede on syvältä ja että painovoiman laki toimii vain jos pitää sitä toimivana. Minä taas tekisin ennusteen samaista painovoiman lakia hyväksi käyttäen, että monenko sekunnin päästä hypystäsi sinua kaavitaan asfaltista. Tehdäänkös koe?

 

[mjr]

Tiedät ihan hyvin sen, että filosofien viimeinen "pakopaikka" on moraaliin ja etiikkaan liittyvissä kysymyksissä. Muu on teeskentelyä tai tietämättömyyttä.

Tuota, mitäpä tähän ihminen sanoisi? Olet ilmeisesti tavallaan yhtä tietämätön filosofiasta kuin nämä erinäiset fundis-hörhöt tässä ketjussa luonnontieteestä. Suosittelen sinulle seuraavaa lyhyttä kurssia jostain sopivasta yleisesityksestä: Platon, Aristoteles, Descartes, Locke (jonka pitäisi olla sinun suosikkifilosofisi), Spinoza, Leibniz, Hume, Kant, Schopenhauer (huom. jätän Hegelin pois tästä toiveitasi kunnioittaen), Nietzsche, Wittgenstein, Heidegger. Emme pysty kuvittelemaan länsimaista sivilisaatiota ilman tätä traditiota - tämän kieltäminen olisi samanlainen know-nothing -asenne kuin kreationisteilla tai ID-hörhöillä.

 

[Viljuri]

Kannattaisi pohtia tosissaan sitä epätieteellistä uraa. Esimerkiksi naistutkimuksessa suosio olisi taattu, kun kykenee rakentelemaan noin järjettömiä kauhukuvia perustuen ei mihinkään. Saanko nyt ihan ikioman kansanmurhan seurauksena tuosta väitteestä?

Naistutkimushan perustuu ihan ymmärrettävään sosiaaliseen konstruktioon, viime kädessä jälkimodernismiin. Kansanmurhia toteuttavat ihmiset, joita ohjaa filosofia. Mitä sekavampi filosofia, sen parempi.

Jokainen erityistiede on syntynyt ja autonomisoitunut samankaltaisesti filosofiasta. Filosofia, joka on laajuudessaan kykeneväisempi uusille ajatuksille kuin erityistieteiden osa siitä, kykenee myös luomaan uusia erityistieteitä.

Väitätkö, että filosofia on olemassa jossakin Platonin ideoiden maailmassa? Miten siihen saadaan yhteys? Mistä se filosofia tulee? Eikö filosofia tule useimmiten fyysisesti tai sosiaalisesti rajoittuneiden, usein lihavien, filosofien aivoista? Ihmisiä pyritään käyttämään hyväksi niin monella tavalla.

Jos Matematiikka ei ole "vain elementaarista filosofilogiikka", todistanet sen empiirisesti. En jää kyllä odottamaan.

Ei tarvitse, se on jo todistettu, Kurt Gödelin toimesta. Matematiikka ei ole vain filosofien "pelikenttä", pelkkiä matemaattisia formalismeja, David Hilbertin viime vuosisadan vaihteessa visioimalla tavalla.

Jätän tuon filosofien mollaamisen puolustuksen tässä vaiheessa. Tietänet itsekin totuusarvon väitteestäsi relevanttien asioiden keksimiseen. Maapallosi ei ole pannukakku, vaikka tiedettä ei sinun määritelmäsi mukaan ollut edes olemassa kun asia todettiin.

Itse asiassa antiikissa "tiedettiin" maan pallonmuodosta, keskiajalla oltiin tyhmempiä. Trigonometrian ja mittausten avulla maan pallonmuoto itse asiassa todistettiin mittaamalla auringon asema taivaalla keskipäivän aikaan Niilin suistossa ja etelämpänä Niilin varrella, melko hyvällä tarkkuudella. Tämä oli tiedettä, sinällään huvittavaa onkin, että ajan filosofit suhtautuivat moisiin mittauksiin ylenkatseella, ne olivat osa sotataitoja, eivät filosofien arvon mukaista toimintaa.

 

[Viljuri]

Tuota, mitäpä tähän ihminen sanoisi? Olet ilmeisesti tavallaan yhtä tietämätön filosofiasta kuin nämä erinäiset fundis-hörhöt tässä ketjussa luonnontieteestä. Suosittelen sinulle seuraavaa lyhyttä kurssia jostain sopivasta yleisesityksestä: Platon, Aristoteles, Descartes, Locke (jonka pitäisi olla sinun suosikkifilosofisi), Spinoza, Leibniz, Hume, Kant, Schopenhauer (huom. jätän Hegelin pois tästä toiveitasi kunnioittaen), Nietzsche, Wittgenstein, Heidegger. Emme pysty kuvittelemaan länsimaista sivilisaatiota ilman tätä traditiota - tämän kieltäminen olisi samanlainen know-nothing -asenne kuin kreationisteilla tai ID-hörhöillä.

Sinulla on paha tapa sijoittaa tekstiisi aivan käsittämättömiä aivopieruja. Olen tutustunut tähän puoleen sillä tasolla, mikä on tarkoituksenmukaista.

Olemme luonnollisesti sidottuja historian kautta siihen, että mitä aiemmin on tapahtunut. Ei se sitä tarkoita, että meidän pitäisi loputtomasti olla sidottuja paimentolaisten toisilleen kertomiin juttuihin, ei edes siinäkään tapauksessa, että jutunkertojilla olisikin ollut enemmän aikaa käytettävissään ja olisivat keksineet hieman "hienompia", pohjimmiltaan merkitystä täynnä olevia, mutta sisällöltään tyhjiä sanakäänteitä?

En minä ole mikään nihilisti tai anarkisti. Toisin kuin Erkki Tuomioja, minusta filosofit voisivat jatkaa yhteiseloaan yliopistojen puolella myös tulevaisuudessa. Eri asia on, että kannattaako tieteentekijöiden jatkaa...

Matematiikalla on satumainen "tehokkuus" luonnontieteissä, samaan aikaan filosofian "tehottomuus", suoranainen vahingollisuus, on aivan yhtä ihmeellinen asia.

 

[mjr]

Ei se sitä tarkoita, että meidän pitäisi loputtomasti olla sidottuja paimentolaisten toisilleen kertomiin juttuihin, ei edes siinäkään tapauksessa, että jutunkertojilla olisikin ollut enemmän aikaa käytettävissään ja olisivat keksineet hieman "hienompia", pohjimmiltaan merkitystä täynnä olevia, mutta sisällöltään tyhjiä sanakäänteitä?

Päättelen tästä että rinnastat Kantin ja Humen ensimmäisiin Mooseksen kirjoihin. Tästä asiasta väittelen suurin piirtein yhtä innokkaasti kuin evoluutiostakin. En erityisen innokkaasti - näen että todistustaakka on ikäänkuin vastapuolella. Sen kuitenkin sanon, että edustat tällä kannallasi samaa tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä kuin fundamentalistitkin. Voi aikoja, voi tapoja.