Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

Mutta olemalla vakaumuskeltaan jotain, joka osaltaan on oikeuttamassa epähumaanin käytökseen, niin ei se ole kyllä mikään henkilökohtainen asia. Jos uskova ei sanoudu selvästi irti Raamatusta, eli käytännössä kirkosta, hän hiljaisesti hyväksyy raamatun varjolla tehtävät kauheudet. Perusteet niille kun faktisesti löytyvät raamatusta.

Noniin eli taas mennään tähän aiheeseen, josta en siis todellakaan tuossa vertauksessani kirjoittanut. Vastataan kuitenkin sen verran, että olet nyt siis ilmeisesti sitä mieltä, että kirkon jäsen on vastuussa kirkon tekemisistä. No näinhän se tietysti on jos kirkko tekee jotain väärää ja tämä yksilö on jotenkin ollut edesauttamassa tämän tapahtumista. En näe mitenkä tämä vastuu voisi olla jotenkin erilaista kuin se vastuu mitä tulee vaikka oikeusajattelusta. Ei vaikka kaikki Keskusta-puolueen jäsenetkään ole vastuussa vaalirahoituksesta.

 

[Fordél]

Kylä, juuri näin, se mahdollistaa sen. Suojelemalla rikoksentekijöitä ja järjestelmällisesti harjoittaa politiikkaa, joka vetää ao. sairaita toimintaansa mukaan (selibaattipakko, lasten kanssa toimiminen ilman viranomaisten taustatarkastusta jne.) . Se eroaa mainitsemistasi päiväkotiasiasta siinä, että päiväkodilla ei ole hallintojärjestelmää, joka pyrkisi salaamaan asioita, noudattaisi lain sijasta jotain omaa ”pyhää tekstiä” ja vaatisi vaitioloa työntekijöiltään.

En edelleenkään näe, että katolilaisuus aiheuttaa pedofiliaa. Sen institutionaaliset muodot voivat mahdollistaa pedofilian harrastamisen, mutta itse usko kieltää sen, aivan kuten lakikin, jota sekä se päiväkoti että kirkko noudattavat. Valitettavasti jotkut ihmiset ovat sairaita ja silti harjoittavat sitä. Valitettavaa on myös se, että jotkut ihmiset suojelevat näitä ihmisiä niin kirkoissa kuin muuallakin. Uskonto on kuitenkin aina asia erikseen kun sitä harjoittavien ihmisten teot ja se on syytä muistaa eritellä.

 

[Stonewall]

No ei kyllä ole fifty-sixty. Ei kukaan tai mikään voi todistaa jotain mitä ei ole olemassa, miksi uskovaiset ikään kuin olettavat tiedemaailman pystyvän todistamaan ettei jumalaa ole. Se ei tietenkään ole mahdollista. Jumalan olemassaolosta ei ole mitään todisteita, ei yhtä ainutta.

Tätä minäkin oikeastaan tarkoitin. Tiede ei kykyne käsittelemään jumalan olemassaoloa. Eli jumalan olemassaolon todennäköisyyden pohtimiseen ei ole perusteita. Tottakai fifty-sixty todennäköisyys (jollaista itseasiassa ei tietenkään ole olemassakaan) on väärin, mutta olennaisempaa on huomata, ettei todennäköisyyttä pystytä ylipäätään laskemaan millään tyydyttävällä tavalla. Voihan sitä halutessaan yrittää arvioida, mutta tällöin on hyväksyttävä kaikkien muidenkin arviot. Joku voi väittää, että jumalaa ei ole todennäköisesti olemassa, ja joku toinen että todennäköisesti on, mutta tiede ei voi (ainakaan tällä hetkellä) sanoa kumpi on oikeassa.

 

[Tarinankertoja]

Vai olisiko usko jotain muuta kuin järkeilyä ilman mittalaitteita? En näe rakkauttakaan mitenkään epäuskottavana vaikka en voi mitata sitä. Aika hiton todellisia asioita molemmat jos ne kokee todellisiksi. Jos taas niitä ei koe ja tunne niin ei siinä paljoa järkeilyt tai mittalaitteet auta.

Kyllähän rakkautta voidaan mitata. Suoraan ja epäsuorasti. Rakkauden aikaansaannos meillä ihmisillä on täysipainoiseksi yksilöksi kasvava lapsi. Vähemmän rakkautta saanet ovat yleensä moniongelmaisia ja syrjäytyneitä jne.

Rakkauden kemiaa voidaan mitata myös, samoin aivosähkötoimintoja rakkauden tunnetta tunnettaessa. näitä tunteitahan on monia eri lajeja, jotka esiintyvät erilasina aivojen toimintana. Ihastuminen, seksin harjoittaminen tai vakaan parisuhteen rakkaustunne ovat erialisia aivotoimintoja ja mitattavissa. Näiden lisäksi rakkaudentunteiden tuottamat hormonit on mitattavissa jne.

En nyt ole lääketieteen ammattilainen mitenkään, mutta onhan näitä tutkimuksia referoitu useissakin tiedettä popularisoivissa lehdissä.

 

[Stonewall]

Loppujen lopuksi uskonnoissa on kyse ihmisen kokoamista ajatusrakennelmista, järkeilystä ilman mittalaitteita tai kunnon tutkimusmetodeja. Mielestäni juuri tämä tekee uskonnoista niin epäuskottavia. Maailmankaikkeuden alkuperästä en osaa sanoa paljoakaan, mutta uskonnot ovat 100 kertaa enemmän väärässä väittäessään tietävänsä vastauksen tällaisiin mysteereihin.

Epäilemättä kaikki uskonnot ovat ihmisten kokoamia ajatusrakennelmia (ainakin muistiin kirjoitetut), mutta täsmentäisin että ns. mystisinä koettuja ilmiöitä on hyvin voinut tapahtua. Eli vaikkapa Buddha tai Muhammed ovat hyvinkin saattaneet aidosti kokea ilmestyksensä. Samaten Jeesus on vallan hyvin voinut kokea olevansa Jumalan poika. Voidaan toki kiistellä siitä johtuvatko nämä kokemukset esim. nälästä tai jostain hallusinaatioita aiheuttavista aineista. Mutta on aivan mahdollista, että esim. nämä henkilöt eivät ole päättäneet synnyttää uutta uskontoa vaan ovat olleet omassa etsinnässään liikkeellä vilpittömin mielin.

Mitä tulee maailmankaikkeuteen, niin tiede ei vielä tiedä onko maailmankaikkeus ainutkertainen vai kutistuuko se ja "syntyy" uudestaan kuten esim. hindut väittävät. Se on selvää, että uskontojen kuvaukset maailman luomisesta eivät sinällään pidä paikkaansa. Jos ei sitten halua nähdä noita kertomuksia vertauskuvauksellisina, kirjaimellisesti otettuinahan ne ovat kuten sanoit, ihmisten järkeilyä.

 

[Fordél]

Kyllähän rakkautta voidaan mitata. Suoraan ja epäsuorasti. Rakkauden aikaansaannos meillä ihmisillä on täysipainoiseksi yksilöksi kasvava lapsi. Vähemmän rakkautta saanet ovat yleensä moniongelmaisia ja syrjäytyneitä jne.

Niin kyllähän täysipainoinen ihminen on helposti mitattavissa vaa'alla, mutta tasapainoinen yksilö onkin jo vaikeampi määritellä ja mitata. Mitään absoluuttista totuutta ei taida olla olemassa.

Mutta se tästä aiheesta ja juupas eipäs keskustelu Jumalan olemassa olosta jatkukoot!

 

[Tarinankertoja]

Vastataan kuitenkin sen verran, että olet nyt siis ilmeisesti sitä mieltä, että kirkon jäsen on vastuussa kirkon tekemisistä. No näinhän se tietysti on jos kirkko tekee jotain väärää ja tämä yksilö on jotenkin ollut edesauttamassa tämän tapahtumista. En näe mitenkä tämä vastuu voisi olla jotenkin erilaista kuin se vastuu mitä tulee vaikka oikeusajattelusta. Ei vaikka kaikki Keskusta-puolueen jäsenetkään ole vastuussa vaalirahoituksesta.

No kyllä he ovat, ja korjasivat asian jäsenistönä pistämällä konna Korhosen pihalle. Kirkko ei ole repinyt raamatusta pois Paavalin kirjeitä, saati vanhaa testamenttia jäsenistänsä selkeistä kannoista huolimatta.

Eikä Kirkon tarvitse mihinkään syyllistyä, ei Kirkko ole ”ylin päättävä elin” vaan se on raamattu, joka on jumalan sana. Jos sinä pitäydyt raamatussa, niin miten sinä voit tuomita niitä, jotka raamatun sanoman mukaisesti tekevät julmuuksia. Vai lukevatko he raamattua ”väärin”? Miksi sinä lukisit sitä oikein?
Raamatun oikeintulkinnasta päättää kirkko, ja se ei ole poistanut raamatusta mitään, kunhan tahallaan väärinkääntänyt kohtia oikeuttaakseen olemassa oloaan (vaikkapa nyt sanan ”kirkko” lisääminen viime käännökseen). Käytännössä EvLut on suomessa hyväksynyt naispappeuden, mutta ei ole poistanut raamatusta kohtia, joissa tämä kielletään. Se siis silti allekirjoittaa raamatun jumalan sanana, ja oikeuttaa naisvihaajat toitottamaan raamatun oikeellisuutta. Jospa kirkko poistaisi nuo kohdat, ja toteaisi, että ne eivät ole jumalan sana, ja kas, naisvihaajilla ei olisikaan miljoonia tukijoita, vain heidän oma 1 000 lahkonsa.

Raamatusta irtisanoutuminen uskovalle käytännössä tarkoittaa kirkosta eroamista. Mikä ihme estää seuraamasta Kristuksen teitä, ja pelkkiä näin evankeliumeita? Miksi niiden lisäksi tarvitsee pönkittää patavahollista institutionaalista järjestelmää, joka hiljaisesti hyväksyy raamatun julmankin puolen

(jos ei hyväksyisi, ne poistettaisiin jumalan sanasta. Ihmiset sen raamatun on kasannutkin alun alkaen, tai sitten nuo 300 luvun lopun ihmiset olivat epäinhimillisiä olentoja ja pyhiä, koska osasivat koota raamatun täydelliseksi. Mistä löytyisi se jumalalinen innoitus tehdä tuo uudestaan nykypäivänä? eikö kukaan enää kuule Jeesusta päässänsä? Ja jos kuulee, miksi yleensä se käskee polttaan Koraaneja tai tappamaan ihmisiä?)

 

[Baldrick]

Vai olisiko usko jotain muuta kuin järkeilyä ilman mittalaitteita? En näe rakkauttakaan mitenkään epäuskottavana vaikka en voi mitata sitä. Aika hiton todellisia asioita molemmat jos ne kokee todellisiksi. Jos taas niitä ei koe ja tunne niin ei siinä paljoa järkeilyt tai mittalaitteet auta.

Mutta eikös se ole järkevämpää vertailla rakkautta ja itse uskoa, kuin rakkautta ja jumalan olemassaoloa? Rakkautta on olemassa ja niin on uskoakin, mutta on huono mielestäni vertailla rakkautta ja Jumalaa, koska Jumala on tavallaan tässä yhteydessä joko olemassa oleva henkilö tai ei. Rakkautta sinänsä ei ole mitattavissa, mutta periaatteessa Jumala joko on tai ei ole. Ähh.. Vähän vaikea selittää, mutta koittakaa ymmärtää. Rakkaus ja usko kuuluvat samaan kategoriaan, rakkaus ja Jumala eivät.

 

[Tarinankertoja]

Joku voi väittää, että jumalaa ei ole todennäköisesti olemassa, ja joku toinen että todennäköisesti on, mutta tiede ei voi (ainakaan tällä hetkellä) sanoa kumpi on oikeassa.

Jos joku väittä jotakin olemassa olevaksi, on hänen asiansa todistaa se, sillä ei ole mitään keinoa todistaa olematonta olemattomaksi.

eli jos toinen väittä jumalan olevan olemassa, on hänen mahdollista todistaa se. Se joka väittä että ei ole, ei pysty mitenkään todistamaan olematonta olemattomaksi. Vain olevan voi todistaa olevaksi.

Ja jumalan olevaisuudesta ei todisteita ole kukaan esittänyt...

 

[Tarinankertoja]

. Rakkaus ja usko kuuluvat samaan kategoriaan, rakkaus ja Jumala eivät.

Jep, sillä sekä rakkautta että uskoa voidaan mitata ja tutkia, niiden vaikutuksia ja suoria niiden aiheuttamia toimintoja.

Jumalasta ei ole olemassa minkään valtakunnan mittavissa olevaa suuretta.

 

[Stonewall]

Kait sillä nyt joku syntyteoria pitää olla, edes se "pim". Ja jos se on "pim" niin koskas se "pim" tapahtui? Ja jos ei tiedä, tai edes pohdi, niin jospa sielu onkin vain muutamalla ihmisellä ja loput valehtelee?

Rupeamatta arvioimaan onko ihmisellä sielua tai ei niin, henkilökohtaisesti en ymmärrä miksi sielun olisi pitänyt syntyä ihmiselle jotenkin eritavalla kuin vaikka peukalon. Milloin ihminen sai peukalon tai sielun, mitä sillä on merkitystä? Jos ihmisellä on sielu, niin mitä siitä milloin se on ihmiselle tullut? Aika vähän minua kiinostaa peukalonkaan ilmestyminen, vaikka se iso osa ihmisyyttä onkin. Tuskinpa ihminen on "pim" tajunnut että nyt sain peukalon ja kykenen tarkkaan tartuntaotteeseen sen enempää kuin sielun ilmestymistä (jos se näin olisi ilmestynyt). Jos taas ihmisellä ei ole sielua, niin no, koko kysymys on turha.

 

[Stonewall]

Jos joku väittä jotakin olemassa olevaksi, on hänen asiansa todistaa se, sillä ei ole mitään keinoa todistaa olematonta olemattomaksi.

Kyllä minä tämän logiikan ymmärrän. Mutta kun sanot, ettei ole mitään keinoa todistaa olematonta olemattomaksi, niin todistat itse että tiede ei voi mitenkään todistaa jumalaa olemattomaksi. Eikö?

 

[Morgoth]

Jos kuitenkin joku alkaa kyseenalaistamaan toisen elämänkatsomusta nostaen omansa paremmaksi niin siinä mennään jo pahasti metsään.

Tai olisikin niin että uskovilla se oma usko on henkilökohtainen ja joskus jopa todella tunnepitoinen asia, joten sen arvostelu koetaan helposti loukkaavaksi ja jotenkin 'omaa minää' luokkaavaksi? Ja nopeasti poistutaan takavasemmalle?

 

[Baldrick]

Rupeamatta arvioimaan onko ihmisellä sielua tai ei niin, henkilökohtaisesti en ymmärrä miksi sielun olisi pitänyt syntyä ihmiselle jotenkin eritavalla kuin vaikka peukalon. Milloin ihminen sai peukalon tai sielun, mitä sillä on merkitystä? Jos ihmisellä on sielu, niin mitä siitä milloin se on ihmiselle tullut? Aika vähän minua kiinostaa peukalonkaan ilmestyminen, vaikka se iso osa ihmisyyttä onkin. Tuskinpa ihminen on "pim" tajunnut että nyt sain peukalon ja kykenen tarkkaan tartuntaotteeseen sen enempää kuin sielun ilmestymistä (jos se näin olisi ilmestynyt). Jos taas ihmisellä ei ole sielua, niin no, koko kysymys on turha.

Tässä haluaisin kysyä, että onko eläimillä sielu? Jos olet sitä mieltä, että ei ole, niin silloin voisit kertoa, että missä ihmisen evoluution vaiheessa sielu astui ihmiselle mukaan kuvioihin?

Jos vastasit, että eläimilläkin on sielu, niin haluaisin tarkentaa käsitettä "eläin" ja kysyä, että onko yksisoluisilla sielu? Jos ei ole, niin voisitko kertoa, että missä vaiheessa kehitys sai aikaiseksi tarpeeksi "eläimen" käsittävän olennon, joka sai sielun?

Jos sielu on yksisoluisillakin, niin eikös tämä oikeuta jotenkin paikkaa elämän jälkeisessä elämässä tai yhteyttä ainakin Jumalaan? Vai onko sielu jotenkin uskonnon kannalta turha väline, jolla ei tee mitään, mikä liittyisi kristinuskoon?

Odotan vastausta innolla :) Saanpahan avarrettua hieman kristinuskoa. Toki näissäkin on mielipide-eroja, mutta kaikki voivat varmasti kertoa oman kantansa.

 

[Fordél]

No kyllä he ovat, ja korjasivat asian jäsenistönä pistämällä konna Korhosen pihalle.

Oikeudessa asiasta ei ole silti vastuussa kaikki Keskustan jäsenet tai jopa heitä äänestäneet vaan ne, jotka ovat olleet osallisena rikoksissa. Selkeää logiikkaa, jota minä ja omatuntoni noudattavat. Jos en ole osallisena jossain teossa, en voi kokea olevani syypää siihen. Toisilla on tietysti erilaiset logiikat kuten on huomattu.

Eikä Kirkon tarvitse mihinkään syyllistyä, ei Kirkko ole ”ylin päättävä elin” vaan se on raamattu, joka on jumalan sana. Jos sinä pitäydyt raamatussa, niin miten sinä voit tuomita niitä, jotka raamatun sanoman mukaisesti tekevät julmuuksia. Vai lukevatko he raamattua ”väärin”? Miksi sinä lukisit sitä oikein?
Raamatun oikeintulkinnasta päättää kirkko, ja se ei ole poistanut raamatusta mitään, kunhan tahallaan väärinkääntänyt kohtia oikeuttaakseen olemassa oloaan (vaikkapa nyt sanan ”kirkko” lisääminen viime käännökseen). Käytännössä EvLut on suomessa hyväksynyt naispappeuden, mutta ei ole poistanut raamatusta kohtia, joissa tämä kielletään. Se siis silti allekirjoittaa raamatun jumalan sanana, ja oikeuttaa naisvihaajat toitottamaan raamatun oikeellisuutta. Jospa kirkko poistaisi nuo kohdat, ja toteaisi, että ne eivät ole jumalan sana, ja kas, naisvihaajilla ei olisikaan miljoonia tukijoita, vain heidän oma 1 000 lahkonsa.

Mulla on katos sellainen meininki, että päätän itse Raamantun oikeintulkinnasta. Sovellan sitä tulkintaa myös itseeni ja siltä osin asia lienee ok? Jos en ole sun mielestä riittävän uskovainen niin sille en minkään voi. Aika moni tekee näin ja voidaankin jopa sanoa, että uskoja on niin monta kun on uskojaa. Kirkko päättää oman kantansa raamattuun ja se on sen asia. Eikä senkään kannata lähteä raamattua sörkkimään vaan riittää, että se tekee kannanotot siitä miten se näkee asiat tässä yhteiskunnassa. Jos nämä kannanotot kuten naispappeuden hyväksyminen ei tavoita kaikkia suomalaisia, on vika varmastikin viestinnässä.

Edelleen, ei kaikki Keskustapuolueen jäsenistäkään allekirjoita sanasta sanaan puolueohjelmaa. Mielipiteitä on monia, varsinkin silloin kun kyse on inhimillisestä toiminnasta. Ja siitähän raamatussakin on kyse: ihmisen kirjoittamasta kirjasta, joka on Jumalan sanaa. Ei sitä tarvitse kirjaimellisesti ottaa ja soveltamisen pätevyydestä päättää sitten loppupeleissä ihan joku muu kuin Jatkoajan arvoisa palstaveli, pappi tai luterilainen kirkko.

 

[Tarinankertoja]

Rupeamatta arvioimaan onko ihmisellä sielua tai ei niin, henkilökohtaisesti en ymmärrä miksi sielun olisi pitänyt syntyä ihmiselle jotenkin eritavalla kuin vaikka peukalon. Milloin ihminen sai peukalon tai sielun, mitä sillä on merkitystä? Jos ihmisellä on sielu, niin mitä siitä milloin se on ihmiselle tullut? Aika vähän minua kiinostaa peukalonkaan ilmestyminen, vaikka se iso osa ihmisyyttä onkin. Tuskinpa ihminen on "pim" tajunnut että nyt sain peukalon ja kykenen tarkkaan tartuntaotteeseen sen enempää kuin sielun ilmestymistä (jos se näin olisi ilmestynyt). Jos taas ihmisellä ei ole sielua, niin no, koko kysymys on turha.

No tämähän on asia ytimessä. Peukalon kehitys on looginen ja selvennettävissä. Sen syntyminen ja sen kumuloituminen kehityspolussa siitä saatavan hyödyn suhteen on perusteltavissa ja fossiilein havainnoitavissa. sielua nyt ei tietenkään voi fossiileista etsiä, mutta ihmisten ominaisuuksilla myös henkisellä puolella on evolutionaarinen syntymekanismi joita voi pyöritellä. Esimerkiksi sillä rakkaudella jne.

Mutta mikä olisi sielun syntymekanismi? Mihin evoluutiokehityksen tarpeeseen sen kehittyminen on vastannut? Ja ennen kaikkea, jos se on jumalallista alkuperää, niin missä vaiheessa ihmisen ja/tai yhteiskunnan kehityksessä on tapahtunut jotain sielun kehittymiseen johtanutta?

Jos taas ihmisellä ei ole sielua, niin no, koko kysymys on turha.

no tän takiahan tätä pyöritellään, jotta tietäsi mikä saa jotkut uskomaan sielun olemassaoloon. Ei vain toteamaan että se ”on” vaan miksi ja miten sellainen on ihmisellä, mutta ei esimerkiksi simpanssilla.

Itse en keksi mahdollisuudeksi kuin evoluutionarisen kehityksen, en vaan keksi mihin ”tarpeeseen” se olisi syntynyt ja jos se tarve on, miksi se olisi vain ihmisellä (vain homo sapiensilla?). Tai sitten se on jumallaista alkuperää, jolloin ihminen on saanut jumalan kosketuksen ihan tässä lähiaikoina. Ja jos se on tapahtunut lähiaikoina (esim viimeisten 300 000 vuoden aikana), mitä jumala teki ennen tätä, tai missä oli, eikö muut eliöt ole olleet ”omaa kuvaa”? Ja jos eivät ole olleet, miten prkl kesti niin kauan, ennekuin se ”oma kuva 2kehitty tänne maapallolle?

 

[Fordél]

Mutta eikös se ole järkevämpää vertailla rakkautta ja itse uskoa, kuin rakkautta ja jumalan olemassaoloa? Rakkautta on olemassa ja niin on uskoakin, mutta on huono mielestäni vertailla rakkautta ja Jumalaa, koska Jumala on tavallaan tässä yhteydessä joko olemassa oleva henkilö tai ei.

Hyvä tarkennus ja näinhän se olisi loogista.

 

[Tarinankertoja]

Kyllä minä tämän logiikan ymmärrän. Mutta kun sanot, ettei ole mitään keinoa todistaa olematonta olemattomaksi, niin todistat itse että tiede ei voi mitenkään todistaa jumalaa olemattomaksi. Eikö?

kyllä. Ei voi. Olematonta ei voi todistaa olevaksi. Tiede voi todistaa vain jumalan olevaksi, eikä se ole siihen pystynyt.

Se että se ei ole siihen pystynyt, ei todista sen olemassaolosta mitään, eli sitä ei voi käyttää myöskään argumenttina "onhan se sitten mahdollista"

Kaikki on aina mahdollista, mutta niin kauan kun sen saat keksiä omasta päästäsi, on spagettimonsteri täysin yhtä todennäköinen mahdollisuus kuin Jahve (tai 30 000 muuta jumaluutta).

 

[Tarinankertoja]

Mulla on katos sellainen meininki, että päätän itse Raamantun oikeintulkinnasta. .

Miksi ihmeessä haluaisi sitten tukea rahallisesti instituutiota joka tekee erilasia tulkintoja kuin sinä? eli tuet erilaista käsitystä kristinuskosta kuin omasi ihan puhtaalla käteisellä?

Etkä näe siinä mitään ristiriitaa?

 

[Fordél]

Miksi ihmeessä haluaisi sitten tukea rahallisesti instituutiota joka tekee erilasia tulkintoja kuin sinä? eli tuet erilaista käsitystä kristinuskosta kuin omasi ihan puhtaalla käteisellä?

Etkä näe siinä mitään ristiriitaa?

En koska olen monesta asiasta samaa mieltä. En viitsi erota kirkosta sen takia, että olen jostain asioista eri mieltä. En ole niin ehdoton ihminen. Jos olisin jonkun puolueen jäsen, en eroaisi siitä myöskään tapauksessa, jossa minulla olisi erilainen mielipide puoluejohdon ja puolueohjelman kanssa jostain asiasta jos kokonaisuus kuitenkin miellyttää. Lisäksi saan kirkolta palveluita joita tarvitsen eri elämän tilanteissa ja näen, että se tekee myös paljon sellaista hyvää työtä, jota kannattaa tukea.

Eli kyllä, tuen erilaista käsitystä kristinuskosta ihan puhtaalla rahalla. Kummaa siinäkin on se, että niistä erilaisista käsityksistäkin voi oppia jotain. Ihan turhaan ei mene nekään eurot.

 

[Stonewall]

Tässä haluaisin kysyä, että onko eläimillä sielu? Jos olet sitä mieltä, että ei ole, niin silloin voisit kertoa, että missä ihmisen evoluution vaiheessa sielu astui ihmiselle mukaan kuvioihin?

Kuten sanottua niin jumalan tai sielun olemassaolon suhteen olen agnostikko, eli olen niin päättämätön, etten ota asiaan kantaa, joskaan en sulje niiden olemassaolon mahdollisuutta pois.
Itse kun en usko varsinaisesti mihinkään "pyhiin" kirjoituksiin, niin voin vain todeta että minun puolestani eläimilläkin voi olla sielu, jos sieluja kerran on. Onhan se biologisessa tai antropologisessa mielessä jossain määrin kiinostavaa milloin sielu "ilmestyi", mutta toisaalta itseäni se ei juuri kiinosta. Voidaan ihan hyvin ajatella, että jumala pisti sielun hiilipohjaiseen elämään, kun elämän loi, ja kaikki tuosta kehittyneet sitten sielun omaavat (jos siis jumala olisi olemassa). Jos ajatellaan että Jumala tosiaan kykenee luomaan maailmankaikkeuden tai halutessaan useampia, niin sielu ei oikeastaan ole siinä mittakaavassa mikään kynnyskysymys. Epäilemättä hän halutessaan voisi sielun rajoittaa vain ihmiseen, jos niin tahtoisi.

 

[Alamummo]

Tuli tästä keskustelusta mieleen, että mikä oikein on sielu? Miten te sielun olemassaoloon uskovat määrittelette sen?

 

[Stonewall]

kyllä. Ei voi. Olematonta ei voi todistaa olevaksi. Tiede voi todistaa vain jumalan olevaksi, eikä se ole siihen pystynyt.

Se että se ei ole siihen pystynyt, ei todista sen olemassaolosta mitään, eli sitä ei voi käyttää myöskään argumenttina "onhan se sitten mahdollista"

Jos on sitä mieltä, että tieteen mukaan ei saa argumentoida jumalan olevan mahdollisesti olemassa, niin miksi sitten saisi argumentoida että jumalaa ei ole olemassa? Kun kerran on selvää, että tiede ei voi sitä todistaa? Voi vain sanoa, että todisteita olemassaolosta ei ole. Jos sanoo, että tuskin todisteita tullaan saamaankaan koskaan, niin tämä arvio ei enään edusta tiedettä. Se on spekulaatiota, eikö vain? Ehkä hyvin perusteltua parhaimmillaan, mutta spekulaatiota silti.

 

[Tarinankertoja]

Jos on sitä mieltä, että tieteen mukaan ei saa argumentoida jumalan olevan mahdollisesti olemassa, niin miksi sitten saisi argumentoida että jumalaa ei ole olemassa?

Koska todistettavat asiat ovat, todistamattomat eivät ole.

Spekulointi jumalan olemassaololla ilman todisteita on täysin kunkin yksilön mielikuvituksen varassa. Eli se ei ole augmenttina järkevä. Esimerkiksi elämä muilla planeetoilla on argumenttina järkevä, koska tiedämme, että on muita planeettoja, tiedämme, että kaikkia maassa oleva alkuaineita on muuallakin maailmankaikkeudessa jne. spekulaatiolla on siis jokin pohja, vaikka mitään näyttöä elämästä muualla ei ole. Mutta se on mahdollista, mutta sitä ei argumentoida mielikuvituksen tuottamilla "asioilla" kuten on argumentointi jumalan mahdollisesta olemassaolosta.

there’s a slight difference

 

[Stonewall]

Koska todistettavat asiat ovat, todistamattomat eivät ole.

Spekulointi jumalan olemassaololla ilman todisteita on täysin kunkin yksilön mielikuvituksen varassa. Eli se ei ole augmenttina järkevä.

Ehkäpä tässä voi halutessaan pienen eron nähdä, mutta tiede itse ei kuitenkaan voi milloinkaan pitää jumalan olemassaoloa periaatteessa mahdottomana. Kaikki on mahdollista, kuten vaikka ne spagettihirviöt, tai Jumala, tieteen kannalta. Jos jumalan tai spagettihirviön olemassaoloa argumentoidaan mielikuvituksen tuotteilla, niin tietenkään ne argumentit eivät tule kestämään arviointia. Jos taas joskus Jumalan olemassaoloa argumentoidaan kestävillä perusteilla (enkä väitä, että sellaisia olisi näköpiirissä), niin sitten tilanne on toinen.

Mutta koko keskustelumme on tietenkin hedelmätöntä, sillä sehän perustuu väärään dikotomiaan, kuten veli Viljuri tulee kohta muistuttamaan, mikäli enään jaksaa.