Uskotko Jumalaan?

[Stigu]

Missä vaiheessa se sielu annettiin ihmiselle? Tätä olen tällä toistuvasti yrittänyt kysyä uskovilta......

Ei se lapsi tarvitse minkään henkiolennon kuviteltua rakkautta, vaan konkreetista, oikean ja elävän ihmisen rakkautta.

Tuota sielu-logiikkaa mukaellen vosi rakkaudestakin kysyä: Missä vaiheessa rakkaus annettiin ihmiselle? Voiko rakkautta mitata? Onko kukaan todistanut sen olemassaoloa? Noudattaako se fysiikan lakeja- esim. gravitaatiolakia, tai yleistä suhteellisuusteoriaa?

 

[ms.qvist]

Kuoleva lapsi saattaisi elää viimeiset hetkensä toiveikkaana ja jonkinlaisessa rauhallisessa tilassa...kuten kuolevat yleensä tekevät. Siis ne joilla vankka usko tuonpuoleiseen on. Eipä tästä kai kellekään vahinkoa ole. Sulla ei ole lapsia eli et asiaa niin välttämättä osaa ajatella.

Voiko esim. ateistisessa perheessä kasvaneella lapsella olla vankka usko tuonpuoleiseen? Tuskin voi, joten miksi herätellä tässä vaiheessa toiveita jostain sellaisesta, josta ei koskaan aiemmin ole puhunut sanaakaan tai puhuminen on ollut hyvin vähäistä ja ennemminkin kysymyksiin vastaamista kuin uskon luomista. Minä en edelleenkään näe syytä sille, että kertoisin lapselleni valheita. Ja tuskin tulisin kertomaan niitä siinäkään vaiheessa jos minulla lapsia olisi.

Jos joku uskovainen haluaa lapselleen kertoa tuonpuoleisesta elämästä ja taivastenvaltakunnasta niin hänellä on oikeus siihen, minulla ollee oikeus olla kertomatta lapselle moraalisesti arvelluttavia asioita hänen kuolinvuoteella. Se lohtu voi olla muutakin uskonnollista kerrontaa, kuten vaikkapa sitä, että kertoo rakastavansa lastaan ikuisesti ja muistavan hänet sydämessään aina. Tällainenkin voi tuoda lapselle sen tarvittavan lohdun elon viimeisinä hetkinä. Ei siihen tarvita tarinoita mistään lentävistä spagettihirviöistä tai jumalista.

vlad.

edit: sampiolle osin sama vastaus. Lisättynä vielä sillä, että en näe tässäkään tilanteessa järkevänä valkoisten valheiden kertomista. Sellainen on minusta luonnotonta ja moraalitonta.

 

[julle-jr]

Missä vaiheessa se sielu annettiin ihmiselle? Tätä olen tällä toistuvasti yrittänyt kysyä uskovilta. Miten he/te sovittavat uskon yhteen sen tosiasian, että ihminen on vain yksi kädellinen apinalaji, ja että vielä 25 000 vuotta sitten toinenkin ihmislaji käppäili Euroopassa. Että oliko Netherndalinihmisellä sielua? Ja jos ei, niin miksi ei? Ja missä vaiheessa Homo Sapien sai sielun? Kait jokin kehityshistoriallinen vaihe täytyy olla, jossa sielu on syntynyt tai jumalaisesti annettu?

Minä en osaa nähdä tuota kysymystä mitenkään ongelmallisena uskovaisten kannalta. Tai siis en tiedä onko kenelläkään uskovalla vastausta siihen milloin sielu annettiin, mutta miksi siihen pitäisi olla vastaus? Ei varmaankaan kukaan uskova usko tietävänsä oliko Neandertalinihmisellä sielua, mutta joku voi ajatella että oli. Tietenkään sielun antamisen ei ajatella näkyvän evoluutiopolussa.

Minusta ainakin uskovat voivat ihan hyvin ajatella, että jossain vaiheessa yksi kädellisistä apinalajeista sai sielun, ehkä se tapahtui 25 000 vuotta sitten tai vaikkap 25789,832509 vuotta sitten. Tai ehkä sielu annettiin samanaikaisesti molemmille silloin eläville ihmislajeille. Siitä lähtien ihmisellä oli sielu. Jos molemmilla ihmislajeilla oli sielu niin sitten oli. Toinen laji kuoli pois ja toinen jäi. Sielun olemuksen ei kai ajatella olevan kovinkaan fyysinen, joten siitä ei voidakaan olettaa olevan jäljellä mitään fossiileja.

Sanottakoon, että edelleenkään en itse tunnustaudu kovinkaan uskovaksi, mutta tuo sielukysymys ei minusta ole mitenkään ongelmallinen uskovien kannalta.

Edit. Tai no, onhan se ongelmallinen kysymys siinä mielessä, että sielun olemassaolosta ei ole mitään todisteita, mutta sielun antamisen ajankohta ei tunnu ongelmalliselta, jos sattuu uskomaan sielun olemassaoloon, eli tekee tämän alkuoletuksen. Alkuoletus toki voi olla virheellinen, mutta et nähdäkseni kaivannut todisteita sielun olemassaolosta, vai?

 

[Vanha Len]

Se lohtu voi olla muutakin uskonnollista kerrontaa, kuten vaikkapa sitä, että kertoo rakastavansa lastaan ikuisesti ja muistavan hänet sydämessään aina. Tällainenkin voi tuoda lapselle sen tarvittavan lohdun elon viimeisinä hetkinä. Ei siihen tarvita tarinoita mistään lentävistä spagettihirviöistä tai jumalista.

Sanot kuitenkin, että lohtu voisi olla jotain muuta uskonnollista kerrottavaa. Se, että kerrot lapsellesi rakastavan tätä ikuisesti on todellakin jotain erittäin uskonnollista. Eihän ikuisesti voi rakasta kun kuolee ja sen jälkeen ei ole mitään (sinun katsomuksesi mukaan). Samaa valhetta mutta eri paketissa.

En ole spagettihirviöistä tai jumalista kai kirjoittanut mitään. Tuonpuoleinen voi olla myös tila, jossa nähdään joskus vielä uudelleen.

 

[sampio]

edit: sampiolle osin sama vastaus. Lisättynä vielä sillä, että en näe tässäkään tilanteessa järkevänä valkoisten valheiden kertomista. Sellainen on minusta luonnotonta ja moraalitonta.

Meinasin nimenomaan, että tuo valkoinen valhe olisi vakaumukseen sidottu. En tarkoita siis sitä, että ateistin olisi julistettava lapselleen jostain kumman syystä ikuista rauhaa Jumalan luona, vaan sitä, että jos lasta tai vaikka aikuistakin asia askarruttaisi viime metreillä, niin miksi hänen maailmansa pitäisi romahduttaa siinä viimeisiä henkosia vedellessään? Eihän se lopulta hänelle hallaa tee. Korostan siis, etten tarkoita tällä sitä, että siinä tilanteessa tulisi jotenkin erityisen kristillisesti toimia. Lähinnä nyt vain ajattelen, ettei kuolevaa kannattane pätkiä henkisesti turpiin viime metreillä, vaikka se ehkä omaan ajatusmaailmaan ei aivan osuisikaan.

 

[ms.qvist]

Sanot kuitenkin, että lohtu voisi olla jotain muuta uskonnollista kerrottavaa. Se, että kerrot lapsellesi rakastavan tätä ikuisesti on todellakin jotain erittäin uskonnollista. Eihän ikuisesti voi rakasta kun kuolee ja sen jälkeen ei ole mitään (sinun katsomuksesi mukaan). Samaa valhetta mutta eri paketissa.

Voi sen uskonnolliseksikin tulkita, olet oikeassa. Tarkoitin kylläkin elinaikani ajan. Järkevämpi tapa kertoa asia liene se, että kertoo rakastavansa lastaan´ja muistavansa hänet.

Sinulla on oikeus uskoa (jos uskot) tuonpuoleiseen, jossa nähdään rakkaat. Minä en usko sellaista paikkaa olevan olemassakaan, ei paikkaa tai aikaa jossa näkisi rakkaitaan kuoleman jälkeen. Jos kuvitellaan, että sellainen paikka on olemassa, niin iäisyys siellä - kuten tässä ketjussa olen todennut - tuntuisi kammottavalta ajatukselta.

vlad.

 

[olkikuukkeli]

Kuoleva lapsi saattaisi elää viimeiset hetkensä toiveikkaana ja jonkinlaisessa rauhallisessa tilassa...kuten kuolevat yleensä tekevät. Siis ne joilla vankka usko tuonpuoleiseen on. Eipä tästä kai kellekään vahinkoa ole. Sulla ei ole lapsia eli et asiaa niin välttämättä osaa ajatella.

Kunpa kristillinen ikuisen elämän mystiikka olisikin vain lohduttaja. Vähintään yhtä paljon on varmasti niitä, jotka odottavat kauhuissaan loppusijoituspaikkaansa.

Kuriositeettina mainittakoon, että alkujuutalaisuudessa kuolemanjälkeistä elämää ei käsittääkseni edes ollut ja helvetti ainakin on ihan varmasti lähinnä poliittisista syistä rakennettu pelottava kuvajainen.

 

[Noitarumpu]

Uni ei enää tule, joten hetki tänne.Laitan tähän jotain tyyliin kaikkea kaikille, kun en ala erikseen jokaisen mulle vastanneen kommenttia pohtimaan.

Jokainen kommentti tällä palstalla on uskon asia. Ei ole olemassa vain ns.kristillistä uskoa, myös ateisti on oman näkemyksensä uskovainen. Sinällään sana uskovainen tuo mulle melkein allergista ihottumaa, sillä itselleni sillä sanalla on jotenkin huono kaiku. Sen verran stereotypiaa tietyt tahot sille sanalle ovat negatiivisessa mielessä tehneet.

Meillä on perheessä aina keskusteltu asiasta kuin asiasta. Kun lapset ovat kysyneet ihan omasta tahdostaan sitä, olemmeko polveutuneet apinasta olen sanonut oman kantani ja tuonut esiin, että on olemassa myös muunlaisia näkemyksiä ja sanonut niistäkin. En halua, että lapseni kasvatetaan vain yhden "totuuden"tuntemisessa, edes oman katsomukseni mukaan. Haluan heidän itse päättävän. Joka tapauksessa pitäisin suorastaan raakana sitä, että kuolevan lapsen kohdalla ei antaisi mitään toiveita siitä, että elämä jatkuisi ja se tapahtuisi hyvissä merkeissä, antaen lupauksen nähdä vielä toisemme. Itselleni on käsittämätön paikka ajatella, että olisi kamalaa nähdä rakkaat ihmiset kuoleman jälkeen. En tajua ollenkaan,mutta niinkuin olen kirjoittanut se näkemys on jokaisen oma.Kuulostaa vain jotenkin katkeralta sellainen.

En tiedä koska,missä ja milloin maapallo on syntynyt ja miten ihminen on tänne loppujenlopuksi tullut, eikä sen ole niin väliä mulle. Kaikki numerot ovat tiedemiesten päätelmiä ja siis tavallaan myös oma uskonsa. Mihin kukakin uskoo ei siitä muutu.

Olen ollut havaitsevinani tietynlaista ivaa uskovia kohtaan ateistien taholta. Näyttäisi siltä, ettei sieltä taholta kyetä hyväksymään sittenkään uskon varassa eläminen, vaan haetaan todisteita ja taas todisteita, joita omasta näkökulmasta tuputetaan.Kyllä me tiedämme apinateoriat puuttuvine lenkkeineen jne. Tiedemiehet sanovat yhtenä päivänä, että asia on näin ja seuraavana päivänä kumoavat. Ihmisiähän me kaikki olemme, hyväksykäämme siis erehtyväisyyskin. Ja kyllä, uskon, että ihminen on asetettu johtamaan tätä palloa aivoineen, on sitten eri asia miten vastuu on vastaanotettu. Eläinkuntaa tulee kunnioittaa ja käytettävä viisaasti sen tarjoama ravinto, samaten on muunkin luonnon suhteen.

Ympäri käydään, yhteen tullaan. Näkemykseni ei tästä muutu, se on niin vahva sydämessäni(ai niin, sehän on vain lihaskimppu, eikä sillä ole tunteita;))Äh, ehkä se tuntuu sitten selkäytimessä. On asioita, joita tiedemiehet eivät koskaan tule kykenemään mittaamaan, eikä toteennäyttämään ja hyvä niin. Mulle kaiken mittaaminen on vierasta ja ahdistavaakin. Elämä on paljon muutakin.

 

[matti&teppo]

Voiko esim. ateistisessa perheessä kasvaneella lapsella olla vankka usko tuonpuoleiseen? Tuskin voi,...

Miksei? Meinaatko että ateistit aivopesevät lapsensa siinä missä uskovaisetkin? Ja jos tekevät niin onko se hyväksyttävämpää?

Ja tuosta lapsen kuolinvuoteella-asiasta. Vittu, jos se saisi muksun iloiseksi niin mä lausuisin siinä vaiheessa vaikka Tabermannin runoja balettihameessa. Tuonpuoleisesta puhuminen olisi todella pieni asia, eikä siinä olisi oikeastaan edes kynnystä.

 

[H.Incandenza]

Tuota sielu-logiikkaa mukaellen vosi rakkaudestakin kysyä: Missä vaiheessa rakkaus annettiin ihmiselle? Voiko rakkautta mitata? Onko kukaan todistanut sen olemassaoloa? Noudattaako se fysiikan lakeja- esim. gravitaatiolakia, tai yleistä suhteellisuusteoriaa?

Eiköhän rakkaus ole suvunjatkamiseen liittyvä mekanismi. Ei sitä kukaan ole antanut. Samanlaisia mekanismeja löytyy varmasti monelta eläinlajilta. Olikohan joutsenet, jotka pariutuvat iäksi? Joku kai niitä puoleensa vetää.

Ja kyllä, uskon, että ihminen on asetettu johtamaan tätä palloa aivoineen, on sitten eri asia miten vastuu on vastaanotettu. Eläinkuntaa tulee kunnioittaa ja käytettävä viisaasti sen tarjoama ravinto, samaten on muunkin luonnon suhteen.

Kyllä on laitettu "epätaydellinen" eläin maapalloa johtamaan. Miksiköhän ihmiselle on sellainen homma annettu? Johtaako ihminen pelkästään maapallon eläimistöä? entäs jos joissakin noissa muissa miljardeissa galakseissa on elämää? Johtaako ihminen niitäkin? Täytyy sanoa, että itse henkilökohtaisesti ihmettelen tällaista ajattelua. Mutta en ole varamasti ainut ja tiedän kyllä, että tällaista biologista ajatteluakin ihmetellään aivan samalla tavalla.

Delfiineillä on kai isot aivot ja aika poimuttuneetkin. Johtavatkohan ne vedenalaista maailmaa vai ovatko enemmänkin vain alueellisia johtajia ihmisten vastatessa kokonaisuudesta ja vetäessä isoa linjaa?

Lisäys: Ei maapallo tai sen eliöstö tai luonto tarvitse ihmistä johtajakseen. Elämä täällä maapallolla jatkuu kauan sen jälkeen kun viimeien ihminen vetää kuolon korahduksensa. Ihminen ei saa tätä palloa niin huonoon kuntoon, etteikö ajan kuluttua tasapaino taas palaudu ja elämä ala kukoistaa. Eri muodoissaan varmasti kuin nyt mutta kuitenkin. Sinne ihminen hautautuu dinosaurusten sekaan. Toivottavasti kestetään kuitenkin edes yhtä pitkään kuin ne saurukset, noin 160 miljoonaa vuotta.

 

[lihaani]

Jokainen kommentti tällä palstalla on uskon asia. Ei ole olemassa vain ns.kristillistä uskoa, myös ateisti on oman näkemyksensä uskovainen.

Luulen ymmärtäväni jollain tasolla esim. ortodoksien ns. mysteeriuskoa. Siinä lähdetään, että Jumalaa ei voida millään ihmisen luomalla käsitteistöllä selittää. Hän tulee ikuisesti olemaan ihmisen havaintojen ja ymmärryksen ulottumattomissa. Joku voi "argumentoida", että onhan kaikenlaisia jumalnäkyjä ja ihmeitä kautta ihmiskunnan historian kirjattu tai suullisena perinteenä. Aina Kalevalan maailmanluomisesta Muhammedin näkyihin. Niinpä!

Mutta uskovaisten vänkääminen täysin virheellisillä argumenteilla, että tiede on yhteismitallinen uskonto muiden kanssa, perustuu täydelliseen väärinkäsitykseen. Ei tieteellä ole mitään tekemistä uskon kanssa. Tiede EI KOSKAAN väitä löytävänsä lopullista totuutta, vaan yrittää päästä totuutta lähemmäksi. Eikä tiede ota edes kantaa, mikä on lopullinen totuus.

Ja ns. "uskoville" nykytilanne on varsin sietämätön: Mitä enemmän elämästä ja maailmankaikkeudesta saadaan konkreettista mitattavaa tietoa, sen kauemmaksi todisteet jumalista karkaavat.

Esimerkkinä kreationismi. Jos lukemattomat mittaukset ja konkreettiset havainnot yhtenevästi osoittavat, että elämä on kehittynyt nykyiseen muotoonsa alkeellisesta yksisoluisesta kantamuodosta, niin "uskovaiset" olettavat, että päättelyketjun hyvin harvoihin ja koko ajan harveneviin aukkoihin voidaan tarjota Jumalan luomiskertomusta. (Mitä niistä sadoista?).

 

[Juicey]

Mitä enemmän elämästä ja maailmankaikkeudesta saadaan konkreettista mitattavaa tietoa, sen kauemmaksi todisteet jumalista karkaavat.

Taitaa vähän uskonasia olla tämäkin näkemys, toisaalta samaan aikaan myöskin koko ajan käy ilmeisemmäksi että luonnonlait eivät olekaan muuttumattomia vakioita ja vuosi vuodelta mm. avaruuden tutkimus tuo esiin ennen täysin käsittämättömien ja luonnonlakien mukaan mahdottomien tapahtumien ja ilmiöiden olemassaoloa, taustaa ja syitä. Pikemminkin minun näkemykseni mukaan etenemme vääjäämättä tieteellisesti mitattavien ja määriteltävien tosiasioiden valossa kohti sitä tosiasiaa että Jumalan olemassaolon mahdollisuus myös kasvaa. Kaikki me varmaan näemme tuon tietoisuuden tason kohoamisessa vähän sitä omaa valoamme tunnelin päässä, joka taas juurikin alleviivaa sitä seikkaa että kyseiset asiat ovat nimenomaan niitä uskonasioita...

 

[Stonewall]

Jumala-uskossa tuntuu olevan vastakkain "uskon vain jos saan 100% todisteet useammalla eri metodilla ja tutkimuksella tuotettuna" ja "uskon Jumalaan sisäisen uskon takia vaikka mitä todistelet". Molemmat tuntuvat agnostikon silmissä saman ilmiön ilmenemismuodoilta. Jotenkin ollaan tultu omaan maailmankuvaan, ja siitä pidetään kiinni argumentoi joku muu mitä tahansa.

Eivät nämä tieteellinen ja uskonnollinen maailmankuva koskaan kohtaa. Aina on mahdollista kuvitella suurempi Jumala kuin mitä tiede osoittaa tarvittavan. Aina voi uskoa tieteen pystyvän selittävän kaiken nyt tai viimeistään tulevaisuudessa. Suvaitsevainen keskustelu on ainoa, mihin toivoisi molempien maailmakatsomusten edustajien pyrkivän. Ei sillä että yhteiseen lopputulokseen olisi toivoa päästä, vaan koska matkalla opitaan ehkä kestämään molempien jääräpäisyyttä.

 

[Fordél]

Jumala-uskossa tuntuu olevan vastakkain "uskon vain jos saan 100% todisteet useammalla eri metodilla ja tutkimuksella tuotettuna" ja "uskon Jumalaan sisäisen uskon takia vaikka mitä todistelet". Molemmat tuntuvat agnostikon silmissä saman ilmiön ilmenemismuodoilta. Jotenkin ollaan tultu omaan maailmankuvaan, ja siitä pidetään kiinni argumentoi joku muu mitä tahansa.

Eivät nämä tieteellinen ja uskonnollinen maailmankuva koskaan kohtaa. Aina on mahdollista kuvitella suurempi Jumala kuin mitä tiede osoittaa tarvittavan. Aina voi uskoa tieteen pystyvän selittävän kaiken nyt tai viimeistään tulevaisuudessa. Suvaitsevainen keskustelu on ainoa, mihin toivoisi molempien maailmakatsomusten edustajien pyrkivän. Ei sillä että yhteiseen lopputulokseen olisi toivoa päästä, vaan koska matkalla opitaan ehkä kestämään molempien jääräpäisyyttä.

Olen tästä tismalleen samaa mieltä ja itsekin koittanut toitottaa täällä keskustelun menevän siihen suuntaan, että se suvaitsevaisuus lisääntyisi. Eihän näihin asioihin saada mitään vastausta vaikka kuinka keskustellaan, mutta jos suvaitsevaisuus ja toisenlaisten kantojen ymmärtäminen lisääntyy, on tällaisille keskusteluille ehdottomasti tarvetta.

Itse en jaksa osallistua suuremmin näihin onko Jumala olemassa vai ei keskusteluihin. Niiden anti on mulle tasan nolla. Vähän sama kun keskustelisit siitä pitääkö kannattaa Ilvestä vai Tapparaa tai tykätä Kissistä vai Diosta. Joskus toki otinkin osaa, mutta nyt olen koittanut pysyä niistä erossa. Ei mulla ole tarvetta selitellä omaa maailmankatsomustani eikä toisaalta lähteä kyseenalaistamaan muiden valintaansa, koska en usko pystyväni minkäänlaiseen käännyttämiseen. Se pitää lähteä jokaisesta itsestä ja on jokaisen henkilökohtainen asia.

Se on kuitenkin ihan pienen pohdinnan paikka, että lisääkö tällainen juupas eipäs väittely edes suvaitsevaisuutta vai kaivaudutaanko siinä vain syvemmälle omiin poteroihin? Varsinkin kun molemmat puolet joutuvat vastaamaan koko edustamansa maailmankatsomuksen tekemisistä. Kärjistettynä tämä tarkoittaa, että jos katolainen pappi syyllistyy pedofiliaan, ovat kaikki katolilaiset vastuussa tästä. Ihan kuin jotenkin omalla uskollaan liittäisi itsensä osaksi muiden ihmisten tekemisiä ja olisi näin vastuussa niistä. Eihän se nyt näin mene, käsittämätön logiikka. Uskolla liittää itsensä Jumalaan. Mutta sama hommahan päteet tietty toisinkin päin eli ei-uskovaisten tekemisillä leimataan ties mitkä eri ryhmät samaksi massaksi jne.

Ja loppuun vielä, että on paradoksaalista, että joku uskoo siinä vaiheessa kun näkee tai saa 100% varmuuden Jumalan olemassa olossa. Mitä uskomista se silloin enää on? Eikö se silloin luokitella jo tiedoksi? Oli miten oli niin mulle riittää se mitä itse saan omasta näkemyksestä ja jos joku ei sitä ymmärrä niin se on hänen ongelmansa.

 

[Viljuri]

Aika lailla väärä dikotomia on käytössä, jos uskontoa alkaa vertailemaan tieteeseen. Uskonnon oikea vertailukohta on filosofia sanan filosofia monissa merkityksissä, esimerkiksi kommunismi, humanismi tai šiialaisuus kuuluvat samaan joukkoon. Jos ja kun oppirakennelmille annetaan itsenäinen, lähes kaikenselittävä pedagoginen olemassaolo, kysymys ei ole, eikä voi olla, tieteen kaltaisesta avoimesta järjestelmästä.

Moniongelmaiselle tai muutoin vähemmän autenttiselle yksilölle uskonto tai filosofia voivat tarjota tien osittaiseenkin "ulkoistettuun" elämänhallintaan, mistä syystä kaikenlaisille 'selitystavoille' on olemassa perusteltua kysyntää.

Tiede ei kerro, että mitä leipää tänään sinun pitäisi syödä. Valitettavasti tietämättömyyden tai tiedotusvälineiden kautta ihmiselle voi välittyä väärä kuva tieteestä, ei esimerkiksi ruoka-aineiden terveysvaikutuksia tutkia siitä syystä, että yksilölle asetettaisiin moraalisia tai eettisiä vaatimuksia. Näitä vaatimuksia esitetään ihan muilta tahoilta kuin tieteenharjoittajien parista.

 

[Viljuri]

Ja loppuun vielä, että on paradoksaalista, että joku uskoo siinä vaiheessa kun näkee tai saa 100% varmuuden Jumalan olemassa olossa. Mitä uskomista se silloin enää on? Eikö se silloin luokitella jo tiedoksi? Oli miten oli niin mulle riittää se mitä itse saan omasta näkemyksestä ja jos joku ei sitä ymmärrä niin se on hänen ongelmansa.

En usko, että monikaan kavereistani 'uskoisi' ufojen olemassaoloon siitäkään huolimatta, että 'näkisi' jonkin ufon. Havainto ei ole tiedon väärti, kuten jokainen oikeussalissakin täysin ristiriitaisia kertomuksia kuunnellut omakohtaisesti ymmärtää; satunnaisia ja systemaattisia virhelähteitä 'päässämme' on niin paljon, että ei ole syytä erehtyä kellumaan 'omahyväisyydessään'. Ihminenkään ei ole 'kaiken mitta'. Mitä enemmän tietää, sitä enemmän epäilee, ja mitä vähemmän tietää, sitä varmempi myös niistä omista 'havaintoaistimuksistaan' on.

Tämä siis siitä huolimatta, että ylivoimainen enemmistö edes osittain asioista perillä olevista pitää verrattomasti todennäköisempänä teoreettisten oletusten valossa sitä, että elämää on myös muualla maailmankaikkeudessa kuin Aurinkokunnassa.

 

[Morgoth]

Sanot kuitenkin, että lohtu voisi olla jotain muuta uskonnollista kerrottavaa. Se, että kerrot lapsellesi rakastavan tätä ikuisesti on todellakin jotain erittäin uskonnollista. Eihän ikuisesti voi rakasta kun kuolee ja sen jälkeen ei ole mitään (sinun katsomuksesi mukaan). Samaa valhetta mutta eri paketissa.

Tuskin ateisti tarkoittaa ikuisesti sanan varsinaisessa merkityksessä tai siis ikuisesti on ikuisesti. Lähinnä se tarkoittaa koko elämän ajan. Nämä nyt toisaalta ovat tälläistä pilkunnussimista, kun nuo sanat nyt välttämättä ole määriteltyjä ja joiltakin osin kuitenkin melko epämääräisiä.

 

[Stonewall]

Vai painovoimalain olemassaolon vuoksi maailmakaikkeus kykenee luomaan itse itsensä. Täytynee yrittää saada Hawking uusi tekele käsiinsä ennen kuin tuomitsee kaverin viimein seonneen yhtälöihinsä.

Edelleenkään en ole Hawkingin uusinta ehtinyt käsiini saamaan, vaikka edelliset tuolla hyllyssä ovat. Tuli vain tuossa mieleeni uusimman Tiede-lehden Heisenbergin epätarkkuusperiaate-artikkelin innoittamana, että kvanttikosmologiahan oikeastaan vaatii ns. ulkopuolista vaikutusta. Eli koska universumi on ollut jossain alkuvaiheessa alkeishiukkasta pienempi se on myös ollut hiukkasille ominaisessa kvanttitilassa. Siksi aika kulkee vain yhteen suuntaan. Mutta kvanttitila romahtaa vain kun siihen vaikutetaan ulkopuolelta. Näin on käynyt, koska tähdet ja planeetat ovat (kvanttimielessä) vain yhdessä paikassa kerrallaan. Mutta mikä voisi vaikuttaa ulkopuolelta kokonaiseen maailmankaikkeuteen?

Juttu menee kieltämättä hieman peruskoulun fysiikkaa pidemmälle, mutta muistelen ketjussa joskus liikkuneen fyysikoiksi tunnustautuneita, jotka varmaan tajuavat asian allekirjoittanutta paremmin.

 

[Tarinankertoja]

Tuota sielu-logiikkaa mukaellen vosi rakkaudestakin kysyä: Missä vaiheessa rakkaus annettiin ihmiselle? Voiko rakkautta mitata? Onko kukaan todistanut sen olemassaoloa? Noudattaako se fysiikan lakeja- esim. gravitaatiolakia, tai yleistä suhteellisuusteoriaa?

Noudattaa.. evoluutiota. Rakkaus on helpoa havaita evoluutiokehityksessä. Sille löytyy selkeä tarve- ja syy-yhteys. Eri lajeilla se on kehittynyt samasta tarpeesta, jälkeläisten elinolojen varmistamisesta. Ihminen ei ole ainoa eläin, joka tuntee rakkautta, vaan se on erittäin yleinen kaikillla nisäkkäillä, kas kun ovat riippuvaisia äidistään (äidinrakkaus on välttämätöntä, jotta geenit siirtyisivät eteenpäin). Sitä löytyy laumakäyttäytymisestä myös nisäkkäiden ulkopuolella lajiella, joilla joko äidin ja isän keskinäinenrakkaus on eduksi jälkeläiselle tai äidinrakkaus välttämätön jälkeläisen selviämiselle. "rakkaudettomat" on karsiutuneet näistä lajeista aika tehokkaasti.

Syntymekanismi on aika looginen, jos ajattelee esim oman lajimme (tai edeltävien apinoiden siis) kehitystä.

 

[Tarinankertoja]

En halua, että lapseni kasvatetaan vain yhden "totuuden"tuntemisessa, edes oman katsomukseni mukaan.

1+1 = 2, mutta jotkut ovat sitä mieltä, että se on 2,5

Vai mitä tarkoitat?

En tiedä koska,missä ja milloin maapallo on syntynyt ja miten ihminen on tänne loppujenlopuksi tullut, eikä sen ole niin väliä mulle. Kaikki numerot ovat tiedemiesten päätelmiä ja siis tavallaan myös oma uskonsa.

Eivät ne ole "päätelmiä". Ne on ihan peruskoulupohjalta opittavia asioita. Jos et tiedä, niin ota selvää. Aloita vaikka Bill Brysonin kirjasta: lyhyt historia vähän kaikesta. Opit mitenkä me tiedämme maapallon iän jne. ei vaadi korkeampaa matikkaa eikä kvanttimekaniikan tuntemusta.

Mihin kukakin uskoo ei siitä muutu.

niin siitä ihminen on juuri tunnettu, että se oppii ja kykenee muuttamaan ajatteluaan aina uuden tiedon valossa. Sikäli siis tuo ei kyllä pidä paikkansa noin yleisellä tasolla.

Yksilötasolla näin saattaa toki olla, vaan esimerkiksi jos et tiedä, miten ihminen on tänne tullut tieteen mukaan(eli et ole tutustunut tieteeseen), miten voit olla varma omasta näkemyksestäsi? vai riittäkö "luulo" ilman vertailua eri vaihtoehtojen välillä? Jos pelkkä uskomus on ok, niin mikä tekee juuri sinun uskontokuntasi uskomuksesta sen oikean? Ekö Haida intiaanein uskomus ihmisen ilmestymisestä jättimäisestä korpin avaamasta simpukasta ole tällä metodilla aivan yhtä uskottava? Näitä on kuitenkin kymmeniä tuhansia erilasia ihmiskunnan historiassa esitetty….

Olen ollut havaitsevinani tietynlaista ivaa uskovia kohtaan ateistien taholta. Näyttäisi siltä, ettei sieltä taholta kyetä hyväksymään sittenkään uskon varassa eläminen, vaan haetaan todisteita ja taas todisteita, joita omasta näkökulmasta tuputetaan.

Viha ateisimi on levinnyt Richard Dawkinsin jumalharhan jälkeen, totta. Mutta ei ole vihaa tai ivaa yrittää saada uskova selvittämään omia uskonkappaleitaan ja sitä, mihin uskova itse katsoo niiden perustuvan. En koita löytää perustelua, joka vakuuttaisi minut, vaan koitan löytää sen perustelun, joka vakuuttaa sinut.
Onhan se erikoista, jos vain toteaa, että "on", mutta ei osaa edes itselleen selittää "miksi".

Kyllä me tiedämme apinateoriat puuttuvine lenkkeineen jne.

Ei siinä apinateoriassa ole mitään puutuvia lenkkejä, se on vain ID ihmisten epätoivoista käsienheiluttelua. Ideana on siis aina vaatia uusi ja uusi välimuoto sivuuttaen kokonaan "body of evidence" metodin. Jos on 100 tulosta, ja yksi niistä poikkeaa toisit, se ei kumoa näitä 99 muuta.

Tiedemiehet sanovat yhtenä päivänä, että asia on näin ja seuraavana päivänä kumoavat.

Tämähän on tieteen ja ihmisyyden voima. Eli tieto korjaantuu aina lisätiedon mukaan. Kyky oppia uutta ja halu tietää on perusominaisuuksia ihmisessä. Sehän on juuri hienointa elämässä. Mahdollisuus oppia uutta, keksiä ja havainnoida itse.

Uskonnothan ovat tyypillisesti kiveen hakattuja dokmeja, jotka muuttuvat todella hitaasti, kuten nyt vaikka kristinuskon raamatun litteään maan, jota aurinko kiertää, muutos kelpleriläiseksi aurinkokeskeiseksi aurinkokunnaksi osittaa.

 

[Tarinankertoja]

Taitaa vähän uskonasia olla tämäkin näkemys, toisaalta samaan aikaan myöskin koko ajan käy ilmeisemmäksi että luonnonlait eivät olekaan muuttumattomia vakioita ja vuosi vuodelta mm. avaruuden tutkimus tuo esiin ennen täysin käsittämättömien ja luonnonlakien mukaan mahdottomien tapahtumien ja ilmiöiden olemassaoloa, taustaa ja syitä.

itse en ainakaan tiedä yhtään kosmologista löytöä, jota ei olisi pystytty selittämään helposti ihan klassisella fysiikalla + suhteellisuusteorialla. Kertoisitko jostain, jos olen missannut jotain?

Kvanttimekaniikassa sitten tapahtuu asioita, joita ei voida klassisella fysiikalla + suhteellisuusteorialla selittää, mutta tätä varten onkin QED (quantum electrodynamics) ja muut kvanttimaailmaa valottavat teoriat. Niiden yhteensovittaminen ei ole onnistunut, mutta se i tietenkään tarkoita, että kaikki tähänastiset tulokset ja havainnot olisivat vääriä.

Pikemminkin minun näkemykseni mukaan etenemme vääjäämättä tieteellisesti mitattavien ja määriteltävien tosiasioiden valossa kohti sitä tosiasiaa että Jumalan olemassaolon mahdollisuus myös kasvaa

Tämän väitteen takan a oleva logiikka on mikä? Se että jos jotain ei tiedetä ei todista mihinkään suuntaan mitään, se vaan tarkoittaa, että ei tiedetä. ”ei tiedetä” tilalle kuka tahansa voi keksiä mitä tahansa, vaikka sen spagettimonsterin. Se ei tosin todista sen olemassaolosta tai todenäkäisyydestä mitään.

 

[Viljuri]

Edelleenkään en ole Hawkingin uusinta ehtinyt käsiini saamaan, vaikka edelliset tuolla hyllyssä ovat. Tuli vain tuossa mieleeni uusimman Tiede-lehden Heisenbergin epätarkkuusperiaate-artikkelin innoittamana, että kvanttikosmologiahan oikeastaan vaatii ns. ulkopuolista vaikutusta. Eli koska universumi on ollut jossain alkuvaiheessa alkeishiukkasta pienempi se on myös ollut hiukkasille ominaisessa kvanttitilassa. Siksi aika kulkee vain yhteen suuntaan. Mutta kvanttitila romahtaa vain kun siihen vaikutetaan ulkopuolelta. Näin on käynyt, koska tähdet ja planeetat ovat (kvanttimielessä) vain yhdessä paikassa kerrallaan. Mutta mikä voisi vaikuttaa ulkopuolelta kokonaiseen maailmankaikkeuteen?

Tämäkin sattuu pohjimmiltaan olemaan väärä dikotomia, joka perustuu kvanttimekaniikan kööpenhaminalaisesta tulkinnasta tehtyihin moniin epätoivoisiinkin yrityksiin selittää sitä, että mistä ne kompleksiset todennäköisyysamplitudit sinne kvanttimekaniikan matemaattiseen kuvailuun tulevat. "Laitteiston" ja "kokeen" (saati sitten sen havaitsijan ja tietoisuuden) välistä eroa ei ylipäätään pidä nähdä elementaarisena, makroskooppisesta maailmasta omaksutut biljardipalloihin liittyvät karkeistetut "lainalaisuudet" eivät toimi kovinkaan hyvänä ohjeena "mikroskooppisen" maailman selittämiseen. Vain matematiikka toimii. Roger Penrosen ym. filosofiset haihattelut "tietoisuuden roolista" ovat täysin ylimääräistä ja hyödytöntä spekulaatiota.

Mitä tulee yksittäiseen kvanttisysteemiin, niin dekoherenssi riittää sen selittämiseen, että makroskooppiset kappaleet eivät ole kahdessa paikassa yhtä aikaa. Itse asiassa kokeellisesti pystytään jo tekemään koejärjestelyjä, joissa "systeemi" osoittaa sekä klassisen että kvanttimekaanisen "luonteensa". Mitä tulee koko maailmankaikkeuden kvanttitilaan, niin alkuehtojen ja luonnonlakien lisäksi ei tarvita mitään, tosin filosofian puolella on ehdotettu niin sanottua 'consistent histories' lähestymistapaa. Mihinkään oleelliseen, esimerkiksi laskuihin, sitä ei kuitenkaan tarvita.

 

[Tarinankertoja]

Itse en jaksa osallistua suuremmin näihin onko Jumala olemassa vai ei keskusteluihin. Niiden anti on mulle tasan nolla. Vähän sama kun keskustelisit siitä pitääkö kannattaa Ilvestä vai Tapparaa tai tykätä Kissistä vai Diosta.

Ilveksen ja Tapparan kannattamisella ei ole vaikutusta ihmisten toimintaan epähumaanisti globaalitasolla, uskonolla on. Vaikka kuinka kokisit henkilökohtaisesti, että kyse on vain henkilökohtaisesta uskosta jumalaan, niin siihen liittyy aika usein myös ao. uskonnon yhteisöllinen rakenne ja hierarkia ja sen rahallinen tukeminen. Eli kuuluminen kirkkoon ja sille verojen maksaminen.

että jos katolainen pappi syyllistyy pedofiliaan, ovat kaikki katolilaiset vastuussa tästä. Ihan kuin jotenkin omalla uskollaan liittäisi itsensä osaksi muiden ihmisten tekemisiä ja olisi näin vastuussa niistä. Eihän se nyt näin mene, käsittämätön logiikka. Uskolla liittää itsensä Jumalaan. Mutta sama hommahan päteet tietty toisinkin päin eli ei-uskovaisten tekemisillä leimataan ties mitkä eri ryhmät samaksi massaksi jne.

yksinkertaistettuna; JOS sitä katolilaisuutta ei olisi, ei olisi niitä pedofilapappeja, eikä rakenteita, jossa nämä pedot pääsisivät lapsiin käsiksi..

tai jos sen uskonnon kannattajakunta ei pitäytyisi kirkossa, vaan todella palvoisi sitä opetustensa(jeesuksen) jumalaa, niin asiahan olisi hienosti.

Mutta näin ei ole, vaan jostakin kumman syytä kirkko on ”pyhä” ja se ikään kuin edustaa jumaluskoa (vaikka kirkon opit ja ihmisten käsitys jumaluudesta eroavat todella radikaalisti, kuten tässäkin ketjussa olemme todenneet ja vaikka esim jeesus ei opettanut mitään kirkosta). Miksi siis nämä ihmiset silti kuuluvat kirkkoon, joka raamattua jumalan sanan pitävänä instituutiona antaa kenen tahansa perustella kauheuksiaan tämän teksteillä. Olemalla osa sitä ”järjestöä” on osaltaan sitä pönkittämssä. Kyllähän sitä ideologiaa tunnustaa kuulumalla vaikka puolueeseen. Jos puolue kannattaa tiukkaa maahanmuuttopolitiikkaa, on kannattaja tässä mukana tai eroaa puolueesta. Miten on mahdotonta nähdä kirkon jäsenyyttä tämän instituution tukemisena väittämällä, että se on vain ”yksityinen suhde jumalaan”?

Kristitty seuraa jessen oppeja, miksi hän silti haluaa allekirjoittaa esimerkiksi Paavalin nais- ja homovihamieliset ajatukset? Sillä niinhän hän tekee, jos kirkkoon kuuluu, sillä se kirkko pitää näitä tekstejä jumalan sanana.

Ja juuri tämä kirkon ja raamatun yhteys on se, minkä tukemisesta uskovat kieltäytyvät kollektiivina vastuussaan. Toteamalla ”tää on vaan mun henk. koht. juttu”, ja silti antavat rahansa ja ”äänensä” instituution käyttöön.

Eli ei, ei se ole ihan niin yksinkertaista kuin että se on jokaisien henkilökohtainen juttu.

Historiaesimerkkinä vaikkapa se, että Ei orjuuden kannattaminenkaan ollut henkilökohtainen juttu, vaan sitä tuettiin ostamalla orjilla tuotettua puuvillaa. Se oli se raha, joka ylläpiti järjestelmää ,vaikka kuinka olisi puuvillasta väsännyt paitoja köyhien päällystakeiksi ja teki henk. koht. hyvää, oli tukemassa orjuuden jatkumista. Nyt kirkkoon kuuluvat uskovat tukevat koko ajan rahallisesti raamattua perusteenaan käyttäviä fundamentalisteja sen sijaan, että irtisanoutuisivat raamatusta ja seurasivat vain evankeliumeita.

Siitäpä palataan taas raamatun jumalallisuuteen ja sen kauheuksien ja inhottavuuksien pois siivoamiseen uskovan omasta mielestä. . . palaamme jälleen rusinoihin pullassa….

 

[Stonewall]

Tiede ei kerro, että mitä leipää tänään sinun pitäisi syödä. Valitettavasti tietämättömyyden tai tiedotusvälineiden kautta ihmiselle voi välittyä väärä kuva tieteestä, ei esimerkiksi ruoka-aineiden terveysvaikutuksia tutkia siitä syystä, että yksilölle asetettaisiin moraalisia tai eettisiä vaatimuksia.

Tässä on esim. luonnontieteen harrastajalle typillistä ajattelua, joka ei pidä paikkaansa kaikkien tieteiden suhteen. Tiede saattaa nimenomaan selvittää mitä leipää ihmisen pitää jonakin päivänä syödä, ja tutkimuksen tulosten yhteydessä se myös ihmiselle kerrotaan.

Tiede ja uskonto ovat periaatteessa täysin päinvastaisia asioita. Silti ne pyrkivät omista näkökulmistaan jäsentämään ja selittämään samaa maailmaa (vaikka konstruktuvistit saattavat erittää eriävän mielipiteensä). Sen takia onkin ymmärrettävää, että ihmiset vertaavat niiden näkemyksiä johonkin tiettyyn asiaan, kuten vaikkapa jumalan olemassaoloon.

 

[Viljuri]

Tässä on esim. luonnontieteen harrastajalle typillistä ajattelua, joka ei pidä paikkaansa kaikkien tieteiden suhteen. Tiede saattaa nimenomaan selvittää mitä leipää ihmisen pitää jonakin päivänä syödä, ja tutkimuksen tulosten yhteydessä se myös ihmiselle kerrotaan.

Ei se oikeastaan ole näin. Ei esimerkiksi Pekka Puska ole toimiessaan julkisella areenalla "tieteenharjoittaja", hän on keskustalainen terveysasioihin erikoistunut poliitikko ja virkamies, jolla on huono tapa vedota muodolliseen asemaansa ja koulutukseensa auktoriteettiargumentin tapaan silloin kuin se sopii hänen intresseihinsä.

Monilta ihmisillä ja toimittajilla ei ole ammattietiikkaa tai -moraalia, kysymyksessä on yksi ominaisuus muiden joukossa. Tieteen tunnusmerkki on objektiivisuus. Tästä syystä Humen giljotiini ei ole kiinnostava kysymys tieteessä, ei vaikka tiedepolitiikka ja tieteen rahoitus ovatkin aihepiiriin kytkeytyneitä. Oleellisempaa on kuitenkin ymmärtää, että vaikka tieteenharjoittaja käyttöfilosofianaan ajattelisi edustavansa "yleistä hyvää tai hyötyä", tieteenharjoitus ei ole subjektiivisista motivaatioista lähtevää henkilökohtaisten halujen tyydytystä tahi sisällöltään sosiaalisesti konstruoitua.