Uskotko Jumalaan?

[Isktr]

Tulokset ovat tunnetut ainoastaan Jumalalle. Hän on ikäänkuin ajan ulkopuolella, ja aika on ikäänkuin yksi asioista, johon hän voi sotkeutua jos haluaa, tai olla sotkeutumatta. Joten Hän olisi sotkeutunut tietyllä tasolla ja tietyissä asioissa, mutta ihmisen vapaaseen tahtoon hän ei olisi sotkeutunut, eikä fysikaaliseen deterministisyyteen, ainakaan suurimman osan ajasta.

Sen verran Jumala voisi viilata maallisten sopparien "vapaa tahto"-pykälää,
että eräiden nimeltämainitsemattomien lääkitys saataisiin kuntoon ennenkuin on liian myöhäistä.

 

[Amerikanihme]

Tällaiseen informaation välittämiseen monet fundamentalistit juuri pyrkivät. Asioiden selvittäminen jätetään puolitiehen eli siihen pisteeseen saakka mikä tukee omaa ideaa (en nyt väitä, että sitä teet näin koska inhimillisiähän me olemme ja kiireessä voi tapahtua virheitä, mutta monet tekevät).

Toki tarkoituksella jätin pois nuo tieteelliset spekulaatiot noiden juttujen tarkoituksesta, koska nehän jo hyvin kai tiedätkin. Ajattelin, että kysyit nimenomaan sitä, että olisiko Jumalalla sittenkin ollut joku syy luoda ko. ruumiinosat. Joten siteerasin vain tuohon vastaukseksi kelpaavia juttuja. Pahoitteluni, jos sait (tai muut saivat) tästä sellaisen käsityksen, että nuo siteeramani asiat ovat mielestäni ainoita mahdollisia asioita, joita varten nämä ruumiinosat olisi luotu tai miksi ne olisivat voineet jäädä kehityksen merkeiksi.

Uskotko suvuttomaan lisääntymiseen ihmisellä?

Yleisesti ottaen en, mutta Neitsyt Marian kohdalla kyllä, tavallaan.

Enkä tiedä kuinka luja uskosi, joten uskotko kaikessa jumalan luomistyöhön? Myös siitä huolimatta, että se sotii vastoin tieteellistä käsitystä? Voiko esim. Jehovan todistajien kirjanen "Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos?" pitää paikkansa vai onko se yhden lahkon huuhaata vailla todellista sanomaa? Missä siis menee mielestäsi se raja, missä kulkee uskon ja uskon nimellä viljellyn huuhaan raja? Toivottavasti jaksat vastata näihin tungetteleviin kysymyksiin.

Aika huuhaaltahan tuo vaikutti ainakin silloin vuosikymmeniä sitten jotain vastaavaa kirjaa selaillessani. Ehkä ajatukseni ovat noista ajoista jonkin verran muuttuneet, mutta siltikin. En ole evoluutiota niin hirveän tarkasti tutkinut, mitä nyt tietokirjoista sivutuotteena siitä lukenut. Kyllähän se kuulostaa houkuttelevalta teorialta, mutta ymmärrän myös niiden ihmisten ihmettelyt, jotka eivät pysty näkemään itseään jonkun bakteerin jälkeläisenä. Tuo, että miten esimerkiksi selitettäisiin kaikkien fossiilien näennäisen suuri ikä verrattuna kreationistien uskomukseen maailmasta korkeintaan 10 000 vuoden ikäisenä paikkana, on sellainen asia, johon minulla ei ole lopullista ja selvää vastausta. Varsinkin kun tähtitieteen kautta valtavan pitkät ajanjaksot ovat ikäänkuin välttämättömyys, niin tuntuu aika kummalliselta jos kaikki olisikin luotu yhtäkkiä ikäänkuin keskelle "actionia". Olen näitä asioita yrittänyt Pohjois-Kalifornian munkeillekin selostaa ja uskoakseni saanut heidän huomionsa. Eihän se uskomista estä vaikkei osaa noita asioita tyydyttävällä tavalla selittää, mutta onhan se "piikki lihassa".

Minäkin haluaisin esittää sinulle kysymyksen. Olet varmaan tästä aikaisemmin kirjoittanutkin, mutta ihan mielen virkistykseksi. Huomasin sinut ja Morgothin tuolla depressio-ketjussa. Kun itse suoritin tuon depressiotestin, niin eipä se kovin syvää depressiota osoittanut (tosin sinunkin viimetuloksesi oli hyvä). Mutta näetkö mitään mahdollista yhteyttä valitsemasi uskomuksen (ei kuolemanjälkeistä elämää, ei Jumalaa, ei mitään "pelastusta" jne.) ja depression välillä? Ja taas sen suhteen, että monet uskovaiset näyttävät olevan aika iloisia ihmisiä ainakin noin päällisinpuolin?

 

[Amerikanihme]

Sen verran Jumala voisi viilata maallisten sopparien "vapaa tahto"-pykälää, että eräiden nimeltämainitsemattomien lääkitys saataisiin kuntoon ennenkuin on liian myöhäistä.

Hah hah, jos minua tarkoitat, niin ei ole kuin verenpainelääkitys, enkä sitäkään haluaisi pitää. Ei kai tässä nyt sentään tarvitse ruveta mitään hörhöläislääkitystä ottamaan, sittenpä vasta sekavaa tekstiä syntyisikin :)

 

[Morgoth]

Mutta näetkö mitään mahdollista yhteyttä valitsemasi uskomuksen (ei kuolemanjälkeistä elämää, ei Jumalaa, ei mitään "pelastusta" jne.) ja depression välilllä

Masennuksen ja itsemurha ajatusten keskellä itseasiassa ajatus kuoleman lopullisuudesta ja että kaikki loppuu siihen on jopa varsin lohduttava ja helpottava. Iankaikkinen elämä tuntuisi aivan sairaalta sadismilta ja oikeastaan julmimmalta mitä voisi kuvitella. Ainakin itselläni syyt ovat lopulta varsin maanpäällisiä, jotka eivät liity mihinkään 'maailman suuriin kysymyksiin' ja osittain fysiologiset.

Masentuneena ei voisi vähempää kiinnostaa koko kysymys onko Jumala olemassa vai ei. Ei myöskään muut iakaikkiset mysteerit. Siinä on jo ihan tarpeeksi vaikea jaksaa edes nuosta sängystä ylös ja syödä.

Lue vaikka kertauksena tuo: http://fi.wikipedia.org/wiki/Masennus

 

[Morgoth]

Puhutaan siellä kai viisaudesta joissain kohdissa, mutta en nyt varmaksi mene sanomaan. Mutta joo, suurimmaksi osaksi maallisia viisaita laitetaan vähän halvalla evankeliumissa. Mikä tarkoittaa juuri niitä ihmisiä jotka pitävät itseään kaiken luotettavimpana tiedon lähteenä ja toiminnan ohjaajana. Voihan tuon aina nähdä uskon sisäänrakennetuksi suojelumekanismiksi, sillä tavalla usko on mielestäni hyvin rakennettu (mutta ei näköjään ateistien ja agnostikkojen mielestä läheskään tarpeeksi hyvin rakennettu).

Miksi sieltä pitäisi löytyä edes järkeä, koska sinullahan yksi kulmakiviä on ollut kuitenkin subjektiivinen kokemus uskosta ja Jumalasta, jota ei nyt mitenkään voi perustella tai käsitellä vaan se pitää vain tuntea. Miksi ei vain rehdisti pidättäytyä siinä ja lopettaa 'järjen ääni' kokonaan uskon asioissa? Koska se 'järki' tuntuu vievän viestisi perusteella kauemmaksi Jumalastasi kun taas 'tunteella' pääset lähemmäksi Häntä.

 

[peruspata]

Miksi ei vain rehdisti pidättäytyä siinä ja lopettaa 'järjen ääni' kokonaan uskon asioissa? Koska se 'järki' tuntuu vievän viestisi perusteella kauemmaksi Jumalastasi kun taas 'tunteella' pääset lähemmäksi Häntä.

Yritän vastata omalta osaltani jotain ymmärrettävästi. Järjellä ei milloinkaan pysty täysin ymmärtämään Jumalaa ja uskon asioita, mutta järkikultaa saa käyttää täällä elämässä, se on jopa suotavaa. Raamattu puhuu yli ymmärryksen käyvästä uskosta, mutta ei mielestäni halveksu sitä ymmärrystä. Paavali tosin luki aiemman farisealaisen viisautensa roskaksi, mutta syynä oli into julistaa evankeliumia, ei uskontoa.

Olen kiitollinen tunteista, joita olen uskon äärellä saanut kokea, mutta pelkkä tunne ei vie elämää eteenpäin. Tarvitaan siis molempia, tunteita ja myös järkeä. Molempia meillä kaikilla on vaihteleva määrä.

 

[Stonewall]

Minun papereissani Jumala ei selviä puhtain paperein, vaan tuomitaan poissaolevana osallisena tästä riistosta. Vaadin vapaa tahto 2.0:n, oi täydellinen Jumala.

Ymmärrän pointtisi. Haluaisit vapaan tahdon tietyssä viitekehyksessä, tai ihmisen joka kykenisi tekemään vain hyvin. Maailma olisi siten varmasti parempi paikka.

Itse näen, että arkikokemus osoittaa meillä olevan vapaan tahdon. Ilmeisesti toiset kokevat ongelman siinä, jos kaikkivaltias olisi tämän takana. Onhan se selvää, että joukkomurhat olisivat voineet jäädä tekemättä. Onko vapaus tuon hinnan arvoista? Itse kuitenkin arvostan sitä, että saan omilla aivoillani asioita miettiä ja omat valintani tehdä - oli tämä sitten Jumalan ansiota tai sattuman aiheuttama asianlaita.

 

[weean]

Ymmärrän pointtisi. Haluaisit vapaan tahdon tietyssä viitekehyksessä, tai ihmisen joka kykenisi tekemään vain hyvin. Maailma olisi siten varmasti parempi paikka.

Ei suinkaan. Ei mitään noin mahtipontista. Minulla ei ole mitää valittamista nykyisestä mallista, eikä todellakaan mitään toimivaa parannusehdotusta, vaikka välillä omakin poloinen tahtoni tulee tallotuksi. Se mitä tässä kohtaa haluaisin, on ettei ihmiset todistelisi Jumalan syyttömyyttä maailmassa tapahtuvasta pahuudesta sillä perusteella, että Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon. Se ei mielestäni ole kovinkaan pitävä selitys, perusteet mainitsinkin jo aiemmin.

 

[ms.qvist]

Kiitos vastauksistasi. Annan sen aiheen olla mutta vastaan kysymyksiisi, kuten kuulua pitää.

Minäkin haluaisin esittää sinulle kysymyksen. Olet varmaan tästä aikaisemmin kirjoittanutkin, mutta ihan mielen virkistykseksi. Huomasin sinut ja Morgothin tuolla depressio-ketjussa. Kun itse suoritin tuon depressiotestin, niin eipä se kovin syvää depressiota osoittanut (tosin sinunkin viimetuloksesi oli hyvä). Mutta näetkö mitään mahdollista yhteyttä valitsemasi uskomuksen (ei kuolemanjälkeistä elämää, ei Jumalaa, ei mitään "pelastusta" jne.) ja depression välillä? Ja taas sen suhteen, että monet uskovaiset näyttävät olevan aika iloisia ihmisiä ainakin noin päällisinpuolin?

Olen ollut tekemisissä paljon masentuneiden ja mielenterveyskuntoutujien kanssa, siinä joukossa on laajakirjo ihmisiä niin koulutustaustaltaan kuin myös uskonnolliselta taustalta. En siis voi suoraan vetää yhtäläisyysviivaa sen suhteen, että uskonnollisuus on merkityksellinen tekijä sen suhteen masentuneisuuden suhteen.

Kirjoitin eräässä vaiheessa paljonkin eräälle mt-palstalle, kuuluin mt-yhdistyksen toimielimeen, joten olin aika intensiivisesti tekemisissä erilaisten ihmisten kanssa. Toki ihmiset jotka uskoivat esim. jumalaan, kääntyivät hädässään jumalan puoleen ja saivat (tai kuvittelivat saavansa) "häneltä" lohtua, tosin pitkäaikainen se ei ollut koska se tuki ja turva, jonka uskonto heille antoi ei kuitenkaan parantanut heitä uskosta vaan sen hetkellisen lohdun ja turvan jälkeen maailma näytti jälleen yhtä karulta kuin ennenkin. Tutustuin myös mt-kuntoutujiin, jotka uskoivat tai palvoivat jotain muuta kuin jumalaa ja Jeeususta, oli wiccalaisia ja muita "pakanauskontoihin" kuuluvia. Heidän kohdalla kuvio oli sama, usko toi hetken turvan mutta se ei vienyt pahaa oloa pois, se ei parantanut vaan kaiken lohdun jälkeen maailma oli jälleen yhtä karu paikka elää kuin ennenkin. Tosin omalla kohdalla näitä tällaisia hetkiä ei uskonto tai muu vastaava tarjonnut, jos sain lohtua jostain niin ne olivat pienet hetket ystävien tai läheisten kanssa mutta muuten maailma oli synkeä ja ahdistava paikka olla ja elää. Pääsääntöisesti uskovaistenkaan kohdalla se usko ei tuonut kokonaisvaltaista helpotusta elämään.

Ja koska masennus, jos puhutaan sairaudesta, ei ole parannettavissa sormia napsauttamalla. Ei usko tai muukaan toiminta tuo kokonaisvaltaista parannusta tilanteeseen ennenkuin mahdollinen lääkitys, kuntoutus ja terapia ovat kohentaneet oloa riittävästi.

Tietty minun otantani perusteella ei voida vetää laajoja yhteenvetoja, koska ei ole verrokkiryhmää. Enkä tiedä kuinka yleistä mt-ongelmat ovat yleisesti ottaen uskovaisilla, niiden omien kokemusteni perusteella ongelmia esiintyy niin uskovilla kuin ateisteilla tai agnostikoilla tai muihin uskontokuntiin kuuluvilla.

***

Omalla kohdallani kuolemanjälkeinen elämä tuntuu todella vieraalta ajatukselta ja toivon ettei sellainen ole totta. Tällä terveystilanteella (muitakin sairauksia kuin masennus) ajatus ikuisesta elämästä taivaassa tai paratiisissa tjsp tuntuu aika ikävältä vaihtoehtolta. Mielummin elän ja ihmettelen ja kuolen ja sen jälkeen kaikki on ohi. Elämiseen kuuluu sitten niitä negatiivisia asioita, toisilla enemmin ja toisilla vähemmän. Nyt minulla on kohtalaisen hyvä vaihe meneillään, lievä masennut mutta onneksi ei hyposta tietoakaan mutta koskaan en voi olla varma vaikka se kolkuttelisi oven takana, siitä huolimatta että lääkitys on toimiva.

vlad.

edit: Lisäys.

 

[Tarinankertoja]

Jos taas uskoo, että Jumala loi evoluution ja sen jossain vaiheessa ihmisestä tuli ihminen sieluineen kaikkineen, niin mikä merkitys sen tarkan hetken määrittämisellä on uskonnolliselta kannalta?
.

itse asiassa koitan saada selville, miten uskova tämän itselleen selittää. Vai selittääkö lainkaan, eli onko tässä ”Mortonin demoni” ilmiö

Miten esimerkiksi sinä yhteen sovitat evoluution tiedon elämän kehittymisestä maapallolla ja uskosi ihmiseen jumalan kuvana?

Jos siis pitää ihmistä erityisenä, jumalan luomana olentona, täytyy olla jokin tapa, millä jumaluus on tullut ihmiseen tai jumala on ihmisyyden antanut apinalajille. Ainakin siis oma käsitys siitä.

Uskohan on konkreetista, joten miten tämä konkretia elää evoluutiotiedon kanssa, vai onko se ns. ”Mortonin demoni”, eli asia, jota ei kykene edes käsittelemään?

Jos emme pysty osoittamaan missä vaiheessa apinan ja ihmisen välinen puuttuva lenkki oli (=> sen jälkeinen laji on ihminen), niin ihminen on auttamattomasti syntynyt ilman Luojan vaikutusta?

Ei, mitään tällaistahan tuon osoittamattomuus ei todista. Haen uskovan omaa selitystä itselleen aisasta. Se kiinnosta minua ateistina, koska vaikka kykenen ymmärtämään omakohtaisen jumalkokemuksen, en oikein ymmärrä sen sovittamista tietoon ihmislajin kehityksestä. Omaa rajoittuneisuuttani siis koitan avartaa….

 

[Vintsukka]

Tulokset ovat tunnetut ainoastaan Jumalalle. Hän on ikäänkuin ajan ulkopuolella, ja aika on ikäänkuin yksi asioista, johon hän voi sotkeutua jos haluaa, tai olla sotkeutumatta. Joten Hän olisi sotkeutunut tietyllä tasolla ja tietyissä asioissa, mutta ihmisen vapaaseen tahtoon hän ei olisi sotkeutunut, eikä fysikaaliseen deterministisyyteen, ainakaan suurimman osan ajasta. Eihän tuota voisi olettaa kenenkään muun ymmärtävänkään kuin Jumalan, muutenhan olisimme itse Jumalia.

Olen tähän tainnut ennenkin tässä ketjussa tarttua, mutta kokeillaan uudestaan...

Koet siis, että Jumalan ymmärtäminen on ihmiselle täysin mahdotonta? Kuitenkin viesteistäsi olen ymmärtävinäni, että uskot vakaasti Jumalan toimivan tietyillä tavoilla ja näet tässä toiminnassa logiikkaa. Miten perustelet minkään uskomuksesi, jos samalla sanot, ettei Jumalaa voi ymmärtää?

Jos oletetaan, että Jeesus oli oikeasti Jumalan poika, jonka tämä lähetti maan päälle, millä perusteella voidaan olettaa, että mikään mitä Jeesus sanoi, pitäisi paikkansa tai olisi millään tavalla loogista? Jos Jumalaa ja hänen tarkoitusperiään ei voi ymmärtää, ei voi myöskään ymmärtää hänen toimintaansa.

Eli lyhyesti, jos argumenttina käytetään sitä vanhaa tuttua "tutkimattomia ovat jne.", katoaa mielestäni kaikilta muilta argumenteilta, olettamuksilta ja uskomuksilta pohja pois.

 

[Stonewall]

itse asiassa koitan saada selville, miten uskova tämän itselleen selittää. Vai selittääkö lainkaan, eli onko tässä ”Mortonin demoni” ilmiö

Olen kyllä aavistuksen huono vastaamaan tähän, sillä perususkovan sijasta olen oikeastaan ns. teistinen agnostikko. Eli siis pidän Jumalan olemassaoloa jonkin verran todennäköisempänä kuin ei olemassaoloa. Puhdas agnostikko sanoisi, että tilanne on 50-50%. Itselleni erityisesti ns. kosmologinen todistus on järjellisesti mahdoton ohittaa. Eli kosmoksella/universumilla on alkunsa, ja järkeni väittää, että alulle on oltava jokin syy. En pysty mitenkään (tällä tietoa) todistamaan, etteikö se syy olisi Jumala.
Olen kuitenkin jonkin verran (vähäisessä määrin) harrastanut sekä kosmologiaa että teologiaa ihan amatöörinä. Usko on käsittääkseni aina hyvin subjektiivinen kokemus. Järjellä ei uskoa voine saadakkaan (jos sellaisen "ristin" haluaa), vaan kyseessä täytyy olla omakohtainen kokemus jostakin Jumala-yhteydestä tai kristityillä henkilökohtainen varmuus siitä että pelastuu.

Miten esimerkiksi sinä yhteen sovitat evoluution tiedon elämän kehittymisestä maapallolla ja uskosi ihmiseen jumalan kuvana?

Jos siis pitää ihmistä erityisenä, jumalan luomana olentona, täytyy olla jokin tapa, millä jumaluus on tullut ihmiseen tai jumala on ihmisyyden antanut apinalajille. Ainakin siis oma käsitys siitä.

Spekuloin kuitenkin varsinaisella kysymykselläsi, vaikka en taida suoraan kohderyhmääsi kuuluakkaan. Minimissään Jumala olisi voinut vain laittaa alkuräjähdyksen liikkeelle järjestäen sen kuitenkin niin, että nykyihminen ajallaan syntyy. Jumalalle ei kosmoksen ulkopuolisena olisi ajalla merkitystä. Tämä ei tietenkään ole ihan pyhien kirjojen mukaista.
Toisaalta Jumala on voinut luoda maailmankaikkeuden, mutta on sitten luonut elämän vasta myöhemmin, kun on siltä tuntunut. Hän olisi joko vain pistänyt elämän käyntiin ja katsonut mitä tapahtuu tai sitten on aktiivisemmin muovannut sitä.
Kolmanneksi ihminen voi tosiaan olla Jumalan tarkoituksella luoma, jollain tavalla samanlainen kuin Hän. Sitä omaa kuvaa voisi olla vaikka tämä jonkin asteinen vapaus valita, ja ainakin täydellinen ajatuksen vapaus. Se, että ihminen on syntynyt evoluution myötä, ei mielestäni ole sen kummempaa kuin taitelijan maalailu kankaalle. Lopputulos on ehkä taitelijan mielessä, mutta ei se ole ensimmäisellä vedolla valmis. Varmaan muitakin vaihtoehtoja voisi tulla mieleen hetken pohtimalla, mutta lienee turhaa piinata niillä ketään.
Jos sitten ihmisellä on sielu, niin tämä ei ole maailmankaikkeuden luojalle ongelma, vaikka emme itse tajuaisikaan asiasta mitään. Hänellä olisi keinot antaa se ihmiselle haluamassaan vaiheessa, silloin kun ihminen on "valmis", tai taiteilijaa tyydyttävä. Sanotaan vaikka esimerkiksi Homo Sapienssille. Ilmeisesti haluaisit tietää miten juuri tämä tapahtuu, ja miksi juuri nykyihmiselle (tai yhtä hyvin jo vaikka Homo Erectukselle). En osaa asiaa mitenkään selittää, vaan joudun toteamaan vain, että maailmankaikkeuden luomisen rinnalla sielun keksiminen tuntuu pikku jutulta. Varmasti joku enemmän Raamattuun uskova toteaisi vaan, että sielu on ihmisen ominaisuus, jonka Jumala pisti ihmiseen ihmisen luodessaan. Sielu voisi vaikka olla juuri se erottava tekijä eläimeen, joka ihmiseksi luokiteltavalla lajilla on, ja edeltäjällä ei.
Selvyyden vuoksi totean, että mielestäni maailmankaikkeudella voisi ihan hyvin olla Luoja, vaikka Hän ei olisi ollenkaan kiinostunut ihmisestä tai ihmisen elämästä/pelastumisesta kuoleman jälkeen.
Pyhistä kirjoituksista vielä sen verran, että jos Jumala ylipäätään on, niin ei ole mahdotonta, että Hän on ilmestynyt ihmisille. Tekstit ovat kuitenkin selkeästi ihmisten tuottamia, ihmisten käsityksiä tapahtuneesta/Jumalasta, ja siten parhaimmillaankin ristiriitaisia. Tällä käsityksellä olisi varmasti päässyt roviolle 500-vuotta sitten, eivätkä uskovaiset missään nimessä sitä hyväksy.

En tiedä oliko tässä tuotoksessa mitään järkeä kenellekään muulle kuin itselleni, mutta vastailin kuitenkin kun suoraan kysyit. Olisi toki ollut paljon mielenkiitoisempaa kuulla jonkun sellaisen ajatuksia, joka uskoo sekä Raamatun olevan sellaisenaan Jumalan omaa sanaa sekä evoluutioon.

 

[Amerikanihme]

Masennuksen ja itsemurha ajatusten keskellä itseasiassa ajatus kuoleman lopullisuudesta ja että kaikki loppuu siihen on jopa varsin lohduttava ja helpottava. Iankaikkinen elämä tuntuisi aivan sairaalta sadismilta ja oikeastaan julmimmalta mitä voisi kuvitella. Ainakin itselläni syyt ovat lopulta varsin maanpäällisiä, jotka eivät liity mihinkään 'maailman suuriin kysymyksiin' ja osittain fysiologiset.

Toivotan edelleenkin tsemppiä ja parantumista sinulle. Ei sitä sairautta varmaan pysty ymmärtämään ennen kuin sen itse kokee. Joten sanon mitä tahansa, tuskin se asiaa muuttaa tai auttaa. Pyrin olemaan mahdollisimman sympaattinen. Tuon ikuisen elämän suhteen haluaisin todeta vain sen, että käsitykseni mukaan se ei olisi lisää tätä samaa tai edes mitään tämän saman kaltaista, käsite masennus ei olisi edes tunnettu tuossa iankaikkisessa elämässä. Se olisi pelkkää loppumatonta juhlaa. Monia tällainen varmaan houkuttaisi, mutta ymmärrän, että masentuneena ei jaksa innostua edes tuollaisesta. Toivon lääkkeiden auttavan ja sitä kautta pääseväsi taas elämän iloihin pysyvämmin kiinni. Toivottavasti nyt edes "kiistely" tässä ketjussa osaltaan helpottaa, sen suuntaisesti olet aikaisemmin kirjoittanut.

Ja koska masennus, jos puhutaan sairaudesta, ei ole parannettavissa sormia napsauttamalla. Ei usko tai muukaan toiminta tuo kokonaisvaltaista parannusta tilanteeseen ennenkuin mahdollinen lääkitys, kuntoutus ja terapia ovat kohentaneet oloa riittävästi.

Kiitos vastauksestasi. Toivon sinullekin tsemppiä ja yhä enemmän aikaa ei-masentuneena. Hyvin olet jaksanut ainakin tänne kirjoitella, ja aina toisia kunniottavalla tavalla, masennuskausistasi huolimatta.

Jollain tavalla yllättävä tulos tuo, että "uskovaiset" saivat vain tilapäisen kohennuksen tilaansa uskonasioita ajattelemalla. En tunne näitä henkilöitä enkä tiedä, millaisena he uskonsa kokevat, mutta olisin luullut, että jatkuva sydämen rukous esimerkiksi olisi pysyvästi kohentanut heidän tilaansa. Ehkä he eivät vaan jaksaneet uskoa tarpeeksi? Harvapa meistä jaksaa, allekirjoittanut mukaanlukien.

Koet siis, että Jumalan ymmärtäminen on ihmiselle täysin mahdotonta? Kuitenkin viesteistäsi olen ymmärtävinäni, että uskot vakaasti Jumalan toimivan tietyillä tavoilla ja näet tässä toiminnassa logiikkaa. Miten perustelet minkään uskomuksesi, jos samalla sanot, ettei Jumalaa voi ymmärtää?

Jos oletetaan, että Jeesus oli oikeasti Jumalan poika, jonka tämä lähetti maan päälle, millä perusteella voidaan olettaa, että mikään mitä Jeesus sanoi, pitäisi paikkansa tai olisi millään tavalla loogista? Jos Jumalaa ja hänen tarkoitusperiään ei voi ymmärtää, ei voi myöskään ymmärtää hänen toimintaansa.

No, tuo nyt on jo vähän "kaikki tai ei mitään" -ajattelua. Jumala itsessään on ihmiselle mahdoton ymmärtää, Hänen todellinen olemuksensa. On myös asioita, joita voi olla aika vaikea ihmisjärjen ymmärtää, mutta ehkä ne voivat olla loppujen lopuksi ymmärrettäviä. Näitä ovat asiat liittyen Jumalan kokonaissuunnitelmaan, eli miksi Hän loi ihmisen, antoi pahuudelle mahdollisuuden tulla maailmaan, miksi meidän tarvitsee täällä kärsiä määrätyn ajan, miksi niin monet joutuisivat iankaikkiseen kadotukseen, jne. Minä ainakin myönnän, ettei minulle tuo kokonaissuunnitelma yksityiskohtineen ole täysin auennut. Mutta ehkä sanoin liian jyrkästi aiemmin, eli voipi hyvinkin olla, että tuo kaikki on ihmisjärjen ymmärrettävissä, mutta emme sitä ainakaan vielä ole täysin ymmärtäneet. Toivoa sopii, että sitten siinä seuraavassa kuoleman jälkeisessä elämässä se kaikki selviää. Siis ainoa asia mistä Pyhät Isät käsittääkseni ovat yhtä mieltä ymmärrettävyyden suhteen on se, että Jumalan todellinen olemus ei ole meidän ymmärrettävissämme.

 

[Amerikanihme]

En tiedä oliko tässä tuotoksessa mitään järkeä kenellekään muulle kuin itselleni, mutta vastailin kuitenkin kun suoraan kysyit. Olisi toki ollut paljon mielenkiitoisempaa kuulla jonkun sellaisen ajatuksia, joka uskoo sekä Raamatun olevan sellaisenaan Jumalan omaa sanaa sekä evoluutioon.

Tuo on hyvin vaikea kysymys mielestäni. Itsekin kamppailen sen kanssa. Olen keskustellut asiasta Isä Damascenen kanssa, joka on perehtynyt aiheeseen syvällisesti Pohjois-Kalifornian Pyhän Hermannin luostarissa. Hän toteaa että "There is no way to reconcile the teaching on the incorrupt first-created world (including man) and the origin of death and corruption with the idea that the world is billions of years old." Eli hänen mukaansa ei voi olla mahdollista, että oppi turmeltumattomana luodun maailman (mukaanlukien ihminen) sekä sen jälkeisen kuoleman ja turmeltuneisuuden tulo maailmaan voisi olla yhteensovitettavissa miljardien vuosien ikäisen maailman kanssa. Kaikki jotka ovat sitä yrittäneet, ovat kuulemma surkeasti epäonnistuneet. Joten hänen mukaansa jompikumpi vaihtoehdoista on epätosi, eli joko maailma luotiin turmeltumattomana ja kuolema tuli sitten syntiinlankemuksen myötä ja tämä kaikki tapahtui muutamien tuhansien vuoden sisällä nykyhetkestä, tai sitten maailma on miljardien vuosien ikäinen ja luomisteoriat ja kuoleman tulo syntiinlankemuksen myötä ovat romukoppaan heitettäviä teorioita.

Selvää on, että Jatkoajan maallistunut tähän ketjuun kirjoittavien enemmistö on jyrkästi jälkimmäisen vaihtoehdon puolella, kun taas fundamentalistit (joita ei kovin paljon tässä ketjussa näy) ovat ensimmäisen vaihtoehdon puolella. Itse haluaisin olla jossain välimaastossa, mutta jos mahdollisuudet ovat vain nämä kaksi, niin minulla on pahoja vaikeuksia valita niistä, koska jälkimmäisen valitseminen merkitsisi koko Kristinuskon heittämistä romukoppaan. Vaikea vaan tähtitieteen näkökulmasta ymmärtää, miten kaikki olisi luotu valmiina mutta kuitenkin niin, että kaikki havainnot viittaavat miljardien vuosien aikaskaaloihin...evoluutiossa on epäilemättä samanlaiset ongelmat.

 

[Morgoth]

Tuon ikuisen elämän suhteen haluaisin todeta vain sen, että käsitykseni mukaan se ei olisi lisää tätä samaa tai edes mitään tämän saman kaltaista, käsite masennus ei olisi edes tunnettu tuossa iankaikkisessa elämässä. Se olisi pelkkää loppumatonta juhlaa.

Jotta ei mene masennusketjuksiksi..

Mitä sinä ajattelisit, jos syvästi masentunut ihminen päättäisi tehdä itsemurhan, koska taivaassa on ikuista juhlaa? Katsoisiko Jumala hyvällä tuollaista vähän itsekästä käytöstä ja omasta kuolemastaan päättämisestä?

EDIT. Tai laajennetaan vielä. Mitä mieltä olet eutanasiasta?

 

[ms.qvist]

Kiitos vastauksestasi. Toivon sinullekin tsemppiä ja yhä enemmän aikaa ei-masentuneena. Hyvin olet jaksanut ainakin tänne kirjoitella, ja aina toisia kunniottavalla tavalla, masennuskausistasi huolimatta.

No, on minullakin täällä niitä heikkoja hetkiä ollut, jolloin on tehnyt mieli kirjoitella mitä sylki suuhun (tai näppäimille) tuo ja olenpa minä niin tainnut tehdäkin, mutta kukapa meistä on täydellinen?

Niin, en tiedä tarkalleen kuinka nämä uskovaiset ja samalla masentuneet ihmiset kokevat uskonsa. Missä määrin usko jumalaan (ja osalla muihin uskomuksiin) tuo heille lohtua, mutta havaintojeni mukaan lohtu ei kuitenkaan pitkäkestoista ole, jos sitä edes onkaan, koska elämänsä ei kokonaisuudessaan kohentunut vaan masennuksen raskas taakka pysytteli harteilla. Toisaalta tämä kaikki tukee sitä päätelmää, että masennuksen - silloin kun kyse on sairaudesta - parantamiseen tarvitaan muutakin kuin pelkkää uskoa parempaan.

Siinä vaiheessa kun sitten ollaan paranemisprosessissa, kun elämäntilanne alkaa kohentua, uskollakin voi olla merkityksensä, joidenkin kohdalla jopa suuri merkitys koska se tuo lohtua elämään, ja kenties joidenkin kohdalla konkreettisen sosiaalisen turvaverkon johon tukeutua esim. seurakunnantoiminta, uskovien ystävien tapaaminen, muiden uskontojen kohdalla ystävien tapaaminen ja yhteiset juhlamenot tms. Toisaalta sitten ateistien ja agnostikkojen kohdalla jokin muu asia voi tuoda mielekkyyttä elämään sen ohella, että tietty heilläkin on yleisimmin jonkinsortin sosiaalinen turvaverkko olemassa tai olisi hyvä jos sellainen on olemassa. Minulle mielekkyyttä tuovat elokuvat, kirjallisuus (niin fiktio kuin fakta), ystävät (joita tapaan liian harvoin) ja turhanjauhansa Jatkoaikaan.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Mitä sinä ajattelisit, jos syvästi masentunut ihminen päättäisi tehdä itsemurhan, koska taivaassa on ikuista juhlaa? Katsoisiko Jumala hyvällä tuollaista vähän itsekästä käytöstä ja omasta kuolemastaan päättämisestä?

EDIT. Tai laajennetaan vielä. Mitä mieltä olet eutanasiasta?

Eihän tappaminen ole kristillisestä näkökulmasta hyväksyttävää, oli kyseessä sitten itsensä tai jonkun toisen tuhoaminen. Eutanasian kohdalla ainakin ortodoksisen kirkon näkökulma on se, että jos joku on varmasti kuoleva pian, hänet voidaan siunata kuolemaan, ilman, että hänen elämäänsä pitkitettäisiin "keinotekoisin tavoin". Joten käsittääkseni kirkko ei hyväksy elämän pitkittämistä keinotekoisin tavoin (koomassa pitämistä tai vastaavaa), mutta jos moiseen on jostain syystä menty, kirkko ei myöskään voi siunata laitteista irroittamista joka johtaisi välittömään kuolemaan. Sen sijaan, jos joku on selvästi kuoleva lyhyen ajan sisällä, niin kirkko hyväksyy sen, että hänen annetaan kuolla ilman yrittämistä hänen elämänsä pitkittämiseen eri laitteilla. No, se kirkon mielipiteenä. Minusta tuo kuulostaisi hyväksyttävältä.

Ajattelin nyt lähinnä sitä että masentunut saisi elämäänsä lohtua siitä, että eläisi iloiten ja luottaen tuon ikuisen juhlan tuloon. Mutta ymmärrän, että asia ei ole mitenkään noin yksinkertainen ja vaikka olisikin, niin tarvitaanhan sitä ensin jostain se usko.

 

[Taito-Ojanen]

Tuon ikuisen elämän suhteen haluaisin todeta vain sen, että käsitykseni mukaan se ei olisi lisää tätä samaa tai edes mitään tämän saman kaltaista, käsite masennus ei olisi edes tunnettu tuossa iankaikkisessa elämässä. Se olisi pelkkää loppumatonta juhlaa. Monia tällainen varmaan houkuttaisi, mutta ymmärrän, että masentuneena ei jaksa innostua edes tuollaisesta.

Tämä onkin mielestäni yksi mielenkiintoisimmista teologisista pohdinnoista, jonka olen tässä ketjussa aiemminkin esittänyt. Kaiken tähänastisesti määritellyn mukaan tuo tarkoitaa sitä, että 1) ihmisellä ei ole taivaassa vapaata tahtoa 2) onnen arvostamiseksi ei tarvitakaan niitä huonoja päiviä. Miten tämä taas keikahtaa näin päin, kun maan päällä pahuutta tarvitaan, jotta olisi vapaa tahto ja surua, jotta iloa osaisi arvostaa?

Kuinka tärkeä asia se vapaa tahto nyt sitten loppujen lopuksi on, jos kaiken tarkoituksena onkin päästä ikuiseen tilaan, jossa vapaasta tahdosta ei ole tietoakaan? Miksi aina hoetaan, että tarvitaan niitä sateisiakin päiviä, jotta aurinkoisiakin osaa arvostaa, kun sitten kuitenkin olisi sitä ikuista auvoa tarjolla ja sekin olisi koko ajan mahtavaa?

 

[olkikuukkeli]

Selvää on, että Jatkoajan maallistunut tähän ketjuun kirjoittavien enemmistö on jyrkästi jälkimmäisen vaihtoehdon puolella, kun taas fundamentalistit (joita ei kovin paljon tässä ketjussa näy) ovat ensimmäisen vaihtoehdon puolella. Itse haluaisin olla jossain välimaastossa, mutta jos mahdollisuudet ovat vain nämä kaksi, niin minulla on pahoja vaikeuksia valita niistä, koska jälkimmäisen valitseminen merkitsisi koko Kristinuskon heittämistä romukoppaan. Vaikea vaan tähtitieteen näkökulmasta ymmärtää, miten kaikki olisi luotu valmiina mutta kuitenkin niin, että kaikki havainnot viittaavat miljardien vuosien aikaskaaloihin...evoluutiossa on epäilemättä samanlaiset ongelmat.

Mistä näkökulmasta lähestyt asiaa? Olet käsittääkseni "tiedeihminen" ainakin jossain määrin ja evoluutioteoriahan on ihan paradigman asemassa biologian puolella. Se on jotakuinkin niin varmasti totta kuin tieteellinen teoria voi olla, olempa kuullut sitä kutsuttavan useaankin otteeseen "maailman parhaaksi tieteelliseksi teoriaksi". Evoluution puolesta puhuu massiivinen todistusaineisto ja kaikki uudet löydöt - fossiilit, solubiologia - lujittavat entisestään teorian perustaa. Mielestäni vaihtoehdot ovat yksinkertaisesti a) hyväksyä tosiasiat tai b) pistää silmät kiinni ja sormet korviin ja hokea "en usko, en usko, en usko"...

En ole vielä ko. opusta lukenut, mutta Dawkinsin The Greatest Show on Earth varmasti vastaa suunnilleen kaikkiin kysymyksiin evoluutiosta, joita maallikko voi esittää. Kirjahan siis tuo esiin todisteet evoluution puolesta ja sitä on inspiroinut kreationismin umpiluinen tosiasioiden kieltäminen ja suoranaiset valheet oman maailmankuvansa pönkittämiseksi.

 

[Morgoth]

Eihän tappaminen ole kristillisestä näkökulmasta hyväksyttävää, oli kyseessä sitten itsensä tai jonkun toisen tuhoaminen.

Eli itsemurhan tehnyt uskova ei pääse taivaseen? 'Todellinen uskovainen' ei ikinä tee itsemurhaa? Toisaalta taas onhan sitten lahkoja, jotka ovat tehneet joukkoitsemurhan päästäkseen nopeammin 'luojansa luo'. Johtajat vieläpä varsin karismaattisia, joilla vielä eriasteisia mielenterveysoneglmia, mutta voihan ne kai nähdä myös Jumalan/Saatanan äänenä riippuen katsonta kannasta.

Tosin siunaahan kirkot ympäri maailmaa sotilaitaan, mutta tässähän on taas kyse 'uskon instutionaalisesta ilmentymästä' jolla ei ole mitään tekemistä TODELLISEN USKON kanssa. Koetko koskaan näitä selityksiä ihan oikeasti vain selityksinä vai ovatko sinusta loogisia? Luulisi, että ammattisi takia noiden sulattaminen yhteen olisi varsin vaikeaa tai en ymmärrä miten onnistunut vaihtamaan moodia (rationallisuus/epärationallisuus).

Sen sijaan, jos joku on selvästi kuoleva lyhyen ajan sisällä, niin kirkko hyväksyy sen, että hänen annetaan kuolla ilman yrittämistä hänen elämänsä pitkittämiseen eri laitteilla. No, se kirkon mielipiteenä. Minusta tuo kuulostaisi hyväksyttävältä.

Tuo kuulostaa ainakin kohtuullisemmalta, kun tämä joku tapaus Italiassa, jossa joku oli ollut kasvina koneissa jotain yli 10 vuotta. Enpä muista annettiinko lopulta lupa ei.

Ajattelin nyt lähinnä sitä että masentunut saisi elämäänsä lohtua siitä, että eläisi iloiten ja luottaen tuon ikuisen juhlan tuloon.

En usko että tuo pelkästään riittää vaan siinä pitää löytää ihan konkreettinen ja maanläheisempi syy ensin alkuun, koska masentunut mieli ei nyt toimi samalla tavalla kuin terveen. Lisäksi masennus on myös välitysaineiden kemiaa johon ei nyt Raamatun lukeminen tai ateismien tuputtaminen auta.

Mutta ymmärrän, että asia ei ole mitenkään noin yksinkertainen ja vaikka olisikin, niin tarvitaanhan sitä ensin jostain se usko.

Ei se pelkkä usko paranna, vaikka tulehtunutta umpisuoltakaan.

 

[Morgoth]

Mielestäni vaihtoehdot ovat yksinkertaisesti a) hyväksyä tosiasiat tai b) pistää silmät kiinni ja sormet korviin ja hokea "en usko, en usko, en usko"...

Unohdit tämän c) sivuttaa asia epäoleellisena, koska se miettiminen vääjämättä johtaisi joko johtopäätöksen a ja b jolloin joutuisi ikävän päätöksen eteen ja turva jonka usko tuo yksilön elämään vähän katoaisi. Parempi pitää asiat epämääräisenä ja puhua jostakin joka ei ole konkreettista; Jumalan armosta, rakkaudesta yms. teemoista. joita ei tarvitse tai voi avata ja näin säilyttää se uskon tuoma perusturvallisuus puhumalla tuota uskonnon perusjargonia.

 

[Alamummo]

Minäkin haluaisin esittää sinulle kysymyksen. Olet varmaan tästä aikaisemmin kirjoittanutkin, mutta ihan mielen virkistykseksi. Huomasin sinut ja Morgothin tuolla depressio-ketjussa. Kun itse suoritin tuon depressiotestin, niin eipä se kovin syvää depressiota osoittanut (tosin sinunkin viimetuloksesi oli hyvä). Mutta näetkö mitään mahdollista yhteyttä valitsemasi uskomuksen (ei kuolemanjälkeistä elämää, ei Jumalaa, ei mitään "pelastusta" jne.) ja depression välillä? Ja taas sen suhteen, että monet uskovaiset näyttävät olevan aika iloisia ihmisiä ainakin noin päällisinpuolin?

Kysymys ei ole minulle, mutta rohkenen uskonnottomana ihmisenä vastata. En usko noilla asioilla olevan juurikaan tekemistä keskenään. Minäkin tein testin, enkä ole millään tavalla masentunut. Enkä siis usko pelastukseen, kuolemanjälkeiseen elämään tai mihinkään jumalaan. Uskovaisten iloisuuskin tuntuu epäuskottavalta, sillä niin paljon ahdistavia juttuja mm lasten hyväksikäytöstä, yhteisön painostuksen ja sen ulkopuolelle sulkemisen aiheuttamista traumoista on ollut lehdissä viime aikoina. Uskonto ei niiden perusteella tunnu iloiselta asialta. Ehkäpä uskonto toimii jonkinlaisena pelastusveneenä siinä mielessä, että minä pidän sitä uskovan ihmisen psyyken rakentamana pelastuskeinona sellaiselle tilanteelle, jota olisi muuten liian raskasta käsitellä. Kyseessä on siis päänsisäinen harha.

 

[Tarinankertoja]

Unohdit tämän c) sivuttaa asia epäoleellisena,

sivuuttaa tai tiedostamatta jättää käsittelemättä,eli ns. Mortonin demoni ilmiö. Mieli ei käsittele koko asiaa, ja siinä ei aidosti näe mitään ihmeellistä..

 

[Amerikanihme]

Tämä onkin mielestäni yksi mielenkiintoisimmista teologisista pohdinnoista, jonka olen tässä ketjussa aiemminkin esittänyt. Kaiken tähänastisesti määritellyn mukaan tuo tarkoitaa sitä, että 1) ihmisellä ei ole taivaassa vapaata tahtoa 2) onnen arvostamiseksi ei tarvitakaan niitä huonoja päiviä.

Mielenkiintoinen pohdinta tosiaan, mutta en ainakaan itse tiedä onko siihen paljon hyviä vastauksia. Joka tapauksessa tuo kuolemanjälkeinen elämä olisi tiettävästi niin erilaista että sitä on tämän elämän kriteereillä hankala ymmärtää. Jos nyt spekuloisin, niin taivaaseen päässeet ovat osoittaneet täällä tahtonsa hyvään ja se jotenkin täydellistyy siinä vaiheessa kun siirrytään sinne taivaaseen. Eli vapaalla tahdolla on osuutensa ja tahto tulee täysin todeksi sitten taivaassa ja jotenkin siellä ei sitten enää tahdokaan syyllistyä mihinkään pahaan, vaikka sellainen mahdollisuus periaatteessa olisikin. Noin siis ihan omana arvailunani.

Evoluution puolesta puhuu massiivinen todistusaineisto ja kaikki uudet löydöt - fossiilit, solubiologia - lujittavat entisestään teorian perustaa. Mielestäni vaihtoehdot ovat yksinkertaisesti a) hyväksyä tosiasiat tai b) pistää silmät kiinni ja sormet korviin ja hokea "en usko, en usko, en usko"...

No, olisihan se aika järkyttävä asia jos evoluutio osoitettaisiinkiin epätodeksi, mutta kai sekin vielä on mahdollisuuksien rajoissa. Voihan sitä yrittää hyväksyä sekä evoluution että luomiskertomuksen ja sitten selitellä Jumalaa noiden puuttuvien linkkien Jumalana (Dawkinsilla on varmaan sanansa tähän sanottavana, en ole itsekään lukenut tuota mainitsemaasi kirjaa). Minusta tuo puuttuvien linkkien Jumala kuitenkin antaa aika heikon kuvan itsestään, joten se ei ole tyydyttävä.

Unohdit tämän c) sivuttaa asia epäoleellisena, koska se miettiminen vääjämättä johtaisi joko johtopäätöksen a ja b jolloin joutuisi ikävän päätöksen eteen ja turva jonka usko tuo yksilön elämään vähän katoaisi.

No en nyt ihan noinkaan ajattele, ei se asia varmaan epäoleellinen ole, mutta se on sellainen, joka vaan ei ole vielä saanut lopullista vastausta. Joten asia on niin sanotusti "auki". Kaikki tieto ja väittämät on otettu sisään ja niitä prosessoidaan, mutta mitään lopullista vastausta (kannanottoa) ei ole vielä tullut (jos tuleekaan). Eikö tällainen vaihtoehto ole hyväksyttävä? Eli ei tarvitse sanoa, että "uskon sokeasti kaikkeen mitä tiede sanoo ja sen mukaan mahdollisuus Jumalan olemassaoloon on jokseenkin olematon, joten en usko Jumalaan" tai "uskon sokeasti kaikkeen uskonnon "propagandaan" ja vaikka tieteelliset tulokset sotivat jyrkästi niitä vastaan niin sivuutan ne epäoleellisina...".

Eli itsemurhan tehnyt uskova ei pääse taivaseen? 'Todellinen uskovainen' ei ikinä tee itsemurhaa?

No, en taaskaan tiedä kuka pääsee ja kuka ei taivaaseen, mutta itsemurha lienee niitä vihoviimeisimpiä tekoja koetella Jumalan armoa.

Tosin siunaahan kirkot ympäri maailmaa sotilaitaan, mutta tässähän on taas kyse 'uskon instutionaalisesta ilmentymästä' jolla ei ole mitään tekemistä TODELLISEN USKON kanssa. Koetko koskaan näitä selityksiä ihan oikeasti vain selityksinä vai ovatko sinusta loogisia? Luulisi, että ammattisi takia noiden sulattaminen yhteen olisi varsin vaikeaa tai en ymmärrä miten onnistunut vaihtamaan moodia (rationallisuus/epärationallisuus).

En ole ihan varma mitä ajat tässä takaa. Ehkä vastasin jo siihen yllä? Kysytkö siis sen logiikasta, että kirkot siunaavat oman maansa sotilaita? Käsittääkseni ne kirkot eivät siunaa niitä sotilaita tappamaan muita, vaan pikemminkin pyytävät varjelusta oman maan sotilaiden puolesta että he säästyisivät tappamiselta (tappamasta muita tai tulemasta tapetuksi). Jos rukous tarkoittaakin sitä että toivotaan oman maan sotilaiden tappavan mahdollisimman monta vastapuolen sotilasta, niin väärän asian puolesta olen rukoillut.

Lopuksi vielä asia, joka on aika keskeinen Kristinuskon kannalta. Paavalikin toteaa, että "jos Kristus ei noussut kuolleista, niin turha on uskomme". Eli jos näin ei tapahtunut, niin hallelujaa, kaikki ateistit ovat oikeassa ja täysin turhan takia on aivopesty miljoonat uskovaiset.

 

[olkikuukkeli]

No, olisihan se aika järkyttävä asia jos evoluutio osoitettaisiinkiin epätodeksi, mutta kai sekin vielä on mahdollisuuksien rajoissa. Voihan sitä yrittää hyväksyä sekä evoluution että luomiskertomuksen ja sitten selitellä Jumalaa noiden puuttuvien linkkien Jumalana (Dawkinsilla on varmaan sanansa tähän sanottavana, en ole itsekään lukenut tuota mainitsemaasi kirjaa). Minusta tuo puuttuvien linkkien Jumala kuitenkin antaa aika heikon kuvan itsestään, joten se ei ole tyydyttävä.

Todennäköisyys, että evoluution pääperiaatteet kokisivat täydellisen kolauksen, on hyvin lähellä nollaa, kenties jopa tasan 0. Yksityiskohdathan tietysti tarkentuvat kaiken aikaa, onhan kyseessä paljon ja monista näkövinkkeleistä lähestytty tutkimusala. Puuttuvien linkkien Jumala - kuten itsekin sanot - on epätoivoisen miehen Jumala ja ylipäätään "puuttuvista linkeistä" puhuminen on varsin kyseenalainen. Fossiililöytöjä on melkein yllättävänkin paljon ja ne kaikki sopivat täydellisesti evoluutioteoriaan. Asian sivuuttaminen aukiolevana ("...ehkä se vielä osoittautuu vääräksi...") on lähinnä älyllistä epärehellisyyttä.

Mielestäni voisit esittää itsellesi rehellisen kysymyksen siitä, minkä vuoksi olet kahden vaiheilla evoluutioteorian "hyväksymisen" kanssa. Vastaus on joko se, että todisteet ovat mielestäsi riittämättömät tai se, että teorian hyväksyminen johtaisi elämänkatsomuksesi uudelleentarkasteluun ainakin tältä osin. Arvelen, että nimenomaan jälkimmäinen osoittautuu pääasialliseksi jarruttelijaksi ja se taas kyseenalaistaa suhtautumisen objektiivisuuden täysin. Olet fiksu ihminen ja ulkoa empimistäsi katsoessasi varmasti ymmärrät, että itse näen puoleltasi suurta maailmankuvallista värityskynää tämän asian suhteen.