Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Eli on vapaaehtoista, että vanhemmat päättävät, että lapsesta tulee kristitty. Yhtä vapaaehtoista kun vanhemmat päättävät, että lapsesta tulee vegaani tms. Eli ei todellisuudessa laisinkaan vapaaehtoista.

Ei siitä lapsesta välttämättä tule kristitty muuta kuin nimellisesti, jos vanhemmat niin päättävät. Lapsi voi ajatella asiasta, ainakin isommaksi kasvattuaan, jotain ihan muuta. Tai ehkä kapinoida jo lapsena kristittyjä ajatuksia vastaan. Sanoin vain, että luullakseni olisi todennäköisempää että lapsesta tulee kristittyä elämää tunnustava ja seuraava jos vanhemmat ovat hänelle kristillisen kasvatuksen antaneet kuin jos olisi annettu esim. ateistinen kasvatus. No, toistan kai taas itsestään selvyyksiä, pahoittelut.

Mistäpä me tiedämme etteivät juuri ne toisella tavalla ajattelevien ja uskovien uskomukset ole niitä oikeita ja tämä "jumala" onkin vain saatanan salajuoni, jolla houkuttelee ihmisiä kadotukseen. On vain uskottava (ja toivottava), että uskoo juuri siihen oikeaan jumalaan yhdestä monista jumalista. Mielummin uskon itseeni ja Red Wingseihin...

Siinäpä homman juju onkin, emme tiedä. Jos tietäisimme, mitä merkitystä "uskomisella johonkin" sitten enää olisi. Ei olisi mitään uskomista jos tietäisimme kaiken. Joten kyseessä lienee joko Jumalan hieno suunnitelma johon uskominen kuuluu välttämättömänä osana tai sitten uskominen johonkin sellaiseen kuin Jumalaan on ihan turha juttu ja syntyy ties mistä peloista ja perinteistä jne. Valita voi ihan vapaasti. Keskustelimme kai valinnan mahdollisista seurauksista jossain edellisissä viesteissä.

Tuota itseensä uskomista on muuten käsitelty paljon esim. kristillisessä kirjallisuudessa. Kun nyt kuitenkin olen nähnyt kuinka heikko itse olen, sekä fyysisesti että hengellisesti, niin minun on vaikea uskoa itseeni sen kaiken parhaimman elämän lähteenä ja oikeana suuntana elämässä. Kyllä nämä ruumiin ja mielen vinkaukset kannustavat välillä sellaisiin tekoihin, että vaikea sitä on oikeana elämän suuntana, moraalina ja tarkoituksena pitää. Jotenkin sitä vaan tuntuu, että on olemassa joku parempikin tarkoitus elämälle kuin vain toteuttaa näitä omia tarpeitaan ja satunnaisia ajatuksiaan. Pettymys, jos sellaista ei ole, mutta siinä uskossa on hyvä elää.

Red Wingseihin uskominen on sitten ihan eri juttu...no ainakin nyt sinne olisi tulossa jotain Tepsistä tullutta tietoutta ja taitoa joten ehkä kaiken ruotsalaismeiningin keskellä on jotain toivoakin... :)

 

[Beast]

Ei ole niinkään tärkeätä uskooko Jumalaan vaan siihen jos Jumala on olemassa, onko tämä Jumala rakastava? Ihmisen suurin tarve on tulla rakastetuksi. Sen takia Jumala loi meidät. Suhteeseen hänen kanssaan, jossa saamme olla rakastettuja ja hyväksyttyjä ilman ehtoja. Tätä aukkoa ei voi täyttää mikään muu kuin yhteys Luojan kanssa, joka rakastaa. Itse asiassa raamattu käyttää Jumalasta sanaa Isä. Se on läheisyyttä kuvaava sana.

Uskonto on myös eri asia kuin usko. Jeesus ei edustanut itseasiassa mitään uskontoa vaan vihasi kaikkea uskonnollisuutta ja farisealaisuutta. Jeesus tuli vapauttamaan ihmiset nimenomaan uskonnon kahleista. Jeesus tuli ristinkuolemallaan palauttamaan yhteyden takaisin Isä Jumalan kanssa. Siitä on uskossa kyse. Ei vaatimuksia, ei sääntöjä ja määräyksiä, "me olemme parempia kuin muut ja muut on huonoja" mentaliteettia. Jumala on kiinnostunut muuttamaan ihmisten sydämiä ja sen kautta ihminen haluaa vapaasti elää oikein. Jumala ei keskity muuttamaan ihmisten käyttäytymistä tai tekoja.

Jeesus ei siis edusta mitään suoritususkontoa jossa pitää yrittää olla täydellinen ja kelvata Jumalalle omilla teoilla ja käyttäytymisellä!

 

[Amerikanihme]

Ei ole niinkään tärkeätä uskooko Jumalaan vaan siihen jos Jumala on olemassa, onko tämä Jumala rakastava? Ihmisen suurin tarve on tulla rakastetuksi. Sen takia Jumala loi meidät. Suhteeseen hänen kanssaan, jossa saamme olla rakastettuja ja hyväksyttyjä ilman ehtoja. Tätä aukkoa ei voi täyttää mikään muu kuin yhteys Luojan kanssa, joka rakastaa. Itse asiassa raamattu käyttää Jumalasta sanaa Isä. Se on läheisyyttä kuvaava sana.

Uskonto on myös eri asia kuin usko. Jeesus ei edustanut itseasiassa mitään uskontoa vaan vihasi kaikkea uskonnollisuutta ja farisealaisuutta. Jeesus tuli vapauttamaan ihmiset nimenomaan uskonnon kahleista. Jeesus tuli ristinkuolemallaan palauttamaan yhteyden takaisin Isä Jumalan kanssa. Siitä on uskossa kyse. Ei vaatimuksia, ei sääntöjä ja määräyksiä, "me olemme parempia kuin muut ja muut on huonoja" mentaliteettia. Jumala on kiinnostunut muuttamaan ihmisten sydämiä ja sen kautta ihminen haluaa vapaasti elää oikein. Jumala ei keskity muuttamaan ihmisten käyttäytymistä tai tekoja.

Allekirjoittanen kaiken tuon.

Jeesus ei siis edusta mitään suoritususkontoa jossa pitää yrittää olla täydellinen ja kelvata Jumalalle omilla teoilla ja käyttäytymisellä!

Selitäpä vielä sitten se, miksi Raamatussa, vieläpä Uudessa Testamentissa (Jeesuksen sanoin) kirjoitetaan "Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen." Tuntuisi aika kovalta vaatimukselta jos sen kirjaimellisesti ottaa.

 

[Beast]

Käsittääkseni Jeesus sanoi asian fariseuksille, eli niille jotka luottivat omaan voimaansa. Kukaan ei pysty täydellisyyteen. Jeesus on ainut täydellinen joka eli täydellisesti. Kun otamme vastaan Jeesuksen, Hänen täydellisyytensä luetaan meidän hyväksemme. Eli Hänessä olemme täydellisiä, koska Hän on meissä. Se tarkoittaa asemaa, ei sitä että tekisimme aina oikein. Se tarkoittaa sitä että voimme seistä Jumalan edessä ilman syyllisyyttä. Tottakai meidän tulee pyrkiä täydellisyyteen hyvässä mielessä, ei sairaaseen täydellisyyden tavoitteluun. Mutta kaiken vaikuttaa Hän meissä ja Hänen rakkautensa muuttaa meitä. Kun muuttuu sydän, muuttuu käytös. Mitään ei silloin pakoteta.

Jokainen kohta pitää katsoa raamatun kokonaisvalossa eikä ottaa yhtä lausetta suoraan. Kuitenkin kaikki on hyödyksi.

 

[Beast]

Allekirjoittanen kaiken tuon.


Selitäpä vielä sitten se, miksi Raamatussa, vieläpä Uudessa Testamentissa (Jeesuksen sanoin) kirjoitetaan "Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen." Tuntuisi aika kovalta vaatimukselta jos sen kirjaimellisesti ottaa.

Jos katsoo muitakin jakeita niin kirjaimellisesti pitäisi ruumiinosat hakata kaikilta pois. "Jos käsi viettelee niin hakkaa se pois"...

Eli ei voida ottaa suoraan kirjaimellisesti.

"Sillä minä sanon teille: ellei teidän vanhurskautenne ole paljoa suurempi kuin kirjanoppineiden ja fariseusten, niin te ette pääse taivasten valtakuntaan."

Tällain sanotaan samassa luvussa aikasemmin. Fariseukset luulivat että ovat täydellisiä, koska eivät tehneet huorin mutta kuitenkin katsoivat naista himoiten. Esimerkiksi näin. Sen takia Jeesus pistää riman ikäänkuin korkeammalle ja luettelee vaatimuksia, jotta kukaan ei voisi kerskata itsestään. Ihmisen tulee olla täydellinen päästäkseen Jumalan mittapuihin. Siihen ei kuitenkaan kukaan pysty.

 

[julle-jr]

jos ei nyt todisteita varsinaisesti Jumalaa vastaankaan ole tullut (ehkä jotain kvanttifysiikan aitoa satunnaisuutta lukuunottamatta)

Tästä kuulisin mielelläni lisää. Eli siis "kvanttifysiikan aidosta satunnaisuudesta" ja miten se antaa jumalan olemassaolon poissulkevia todisteita. Ilmeisesti tarkoitit erityisesti kristinuskon jumalaa koska kirjoitit sanan isolla alkukirjaimella.

 

[Fordél]

Eli kuten oletinkin, huomattavan useassa tapauksessa on turha lähteä mainostamaan sitä, että uskominen on vapaaehtoista, koska tosiasiassa ihminen on kasvatettu siihen uskoon johon uskoo, olipa se kristinusko, hindulaisuus, islam tms. Eivätkä lapset läheskään aina kyseenalaista sitä mitä heille on opetettu, koska kuten tiedämme, vanhempien ja yhteisön vaikutus voi olla hyvinkin voimakasta ja kestää kehdosta hautaan saakka.

Kyllä, myös sinut on kasvattu tiettyjen oppien ja moraalisääntöjen mukaisesti, joten kukaan meistä ei ole vapaaehtoisesti valinnut lapsena siitä mihin uskoo tai on uskomatta. Tyhjiötä ei ole tässä kohdin olemassa ja hyvä niin koska vanhemmilla pitää olla oikeus kasvattaa lapsensa haluamallaan tavalla. Nykyään tätäkin oikeutta siirretään ties millekin laitoksille.

 

[Morgoth]

Tästä kuulisin mielelläni lisää. Eli siis "kvanttifysiikan aidosta satunnaisuudesta" ja miten se antaa jumalan olemassaolon poissulkevia todisteita. Ilmeisesti tarkoitit erityisesti kristinuskon jumalaa koska kirjoitit sanan isolla alkukirjaimella.

Niin, ainahan kai voi selittää, että sen satunnaisuuden takanakin on Jumala, mutta emme vain ymmärrä sitä, että ei siinä mielessä tuokaan mitään sulje pois.

Mutta noin yleisesti kai Jumalaan uskominen edellyttää myös jonkinasteista deternimistä maailmankuvaa? Tai kai pitäisi määritellä hirveästi nippu erilaisia käsitteitä, että keskustelusta tulisi jotain tai puhuttaisiin samasta asiasta eikä jengi tulkitsisi käsitteitä omien mielikuviensa perusteella.

EDIT. Tosin onko se mitään aitoa satunnaisuutta, jos se takana on Jumala? Jos taas on olemassa aitoa satunnaisuutta, niin eikö se ainakin Jumalan kaikkivoipuuteen aiheuta jonkinlaisia säröjä?

 

[Morgoth]

Jumalahan tiettävästi näkee "ajan alusta ajan loppuun" ja on siten aikakäsitteen "ulkopuolella". Vaikeahan jollei mahdoton näitä on käsittää pelkällä ihmisjärjellä.

Mielestäsi siis maailman on deterministinen ja tulevaisuus on päätetty? Vai että sitä ei ole päätetty, mutta Jumala näkee sen silti? Ihan kiinnostaa aidosti, koska käsittääkseni olet kuitenkin myös tähtitieteilijä.

 

[Stonewall]

Mutta noin yleisesti kai Jumalaan uskominen edellyttää myös jonkinasteista deternimistä maailmankuvaa?

Tätä on eniten pohdittu Islamin tutkijoiden parissa. Sielläkin asiasta on ristiriitaisia käsityksiä. Mielestäni Raamatun Jumala ei luonut ihmisiä oman tahtonsa orjiksi. Tämä ilmenee jo vanhassa testamentissa, kun ihminen olisi vapaa valitsemaan hyvää, mutta ei ymmärrä/halua oikein toimia. Ei vaikka lähetetään kuinkamonta profeettaa. Tai uudessa testamentissa todetaan taivasten valtakunnan avaimen löytyvän jokaisen sydämestä, ja jokainen voi sen sieltä itse halutessaan löytää. Eli mielestäni ihmiset eivät ole mitään orjamaisia sätkynukkeja, vaan aidosti vapaita toimimaan olosuhteiden rajoissa vapaasti. (Toisiakin tulkintoja tietenkin on.)

Tietystin sen verran jumala-usko edellyttää determinismiä, että tällöin hyväksyy maailmankautta suuremman voiman olemassaolon, joka voi halutessaan tehdä mitä voi.

 

[ms.qvist]

Kyllä, myös sinut on kasvattu tiettyjen oppien ja moraalisääntöjen mukaisesti, joten kukaan meistä ei ole vapaaehtoisesti valinnut lapsena siitä mihin uskoo tai on uskomatta. Tyhjiötä ei ole tässä kohdin olemassa ja hyvä niin koska vanhemmilla pitää olla oikeus kasvattaa lapsensa haluamallaan tavalla. Nykyään tätäkin oikeutta siirretään ties millekin laitoksille.

Tietenkin tämä on tiedossani mutta monille (tälläkin palstalla) tuntuu olevan kaikessa käsitys, että uskominen vapaaehtoinen valinta vaikka se ei läheskään aina sitä ole vaan se on kasvatuksen tulos. Minusta on siis tietyllä tapaa itselleen valehtelemista mainostaa uskonnollisuuden olevan jollain muotoa vapaaehtoisuuteen perustuvaa toimintaa, koska jos sinut kasvatetaan siihen, sinulta viedään mahdollisuus hyvinkin pitkälti tehdä päätös siitä onko kyseessä vapaaehtoinen toiminta vai tekeekö joku muu valinnan puolestasi. Mikseivät monet uskovaiset yksinkertaisesti voi tunnustaa sitä tosiasiaa, että uskominen ei aina perustu vapaaehtoisuuteen vaan toitotetaan mantrana sitä, että "uskominen on vapaaehtoista". Monissa tapauksissa valinnan on kuitenkin tehnyt jo joku muu, ja valinnasta poispääseminen pitkään kestäneen kasvatustyön perusteella, joka voi olla hyvin auktoriteettijohtoista ja ihmisarvoa musertavaa, on mahdotonta.

vlad.

 

[Morgoth]

Tietystin sen verran jumala-usko edellyttää determinismiä, että tällöin hyväksyy maailmankautta suuremman voiman olemassaolon, joka voi halutessaan tehdä mitä voi.

Voisihan sitä ajatella myös että jos Jumala loi kerran kaiken niin kaikilla asioilla on selvä syy. Kaikilla asioilla on syy-seuraus-suhde ja lopulta kaikki riippuu edellisistä asioista, joten jääkö tilaa lopulta 'vapaalle tahdolle' vaan on kaikki määritetty tai määrittäytynyt edellisten asioiden perusteella, jossa kaiken pitää pohjautua edelliseen ja asioilla on 'syynsä'?

Tästä nyt on on varmaan aikojen saatossa paljon hienoa filosofista keskusteluakin johon en nyt itse taida olla kovinkaan kykenevä.

 

[ms.qvist]

Ei siitä lapsesta välttämättä tule kristitty muuta kuin nimellisesti, jos vanhemmat niin päättävät. Lapsi voi ajatella asiasta, ainakin isommaksi kasvattuaan, jotain ihan muuta. Tai ehkä kapinoida jo lapsena kristittyjä ajatuksia vastaan. Sanoin vain, että luullakseni olisi todennäköisempää että lapsesta tulee kristittyä elämää tunnustava ja seuraava jos vanhemmat ovat hänelle kristillisen kasvatuksen antaneet kuin jos olisi annettu esim. ateistinen kasvatus. No, toistan kai taas itsestään selvyyksiä, pahoittelut.

Suomessa erilaiset kristilliset liikkeet eivät muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ole niin auktoriteettijohtoisia etteikö niistä voi erota, mutta näidenkin liikkeiden sisällä tapahtuu asioita, jotka eivät välttämättä kestä päivänvaloa ja toimista on lähimmäisen rakkaus hyvin kaukana. Uskontojen uhrien sivuilta löytyy tarinoita ihmisistä, jotka ovast eronneet erilaisista liikkeistä ja menettäneet sen myötä kaiken - päälimmäisenä ihmissuhteet. Tällaisissä liikkeissä, puhumattakaan maailmanlaajuisesti ja ottaen mukaan kaikki uskonnolliset ryhmittymät, vapaaehtoisuus on hyvin kaukana ja harhaisista ajatuksista voi seurata pahimmillaan kuolemantuomio. Monissa maissa, esim. Pakistanissa on likimain mahdotonta olla ateisti. Suomessa monien on vaikea käsittää tätä ja pidämme uskonnollisuutta vapaaehtoisena valintana, mutta meilläkin pienemmässä mittakaavassa harrastetaan "pakkouskonnollisuutta" sen oheen, että on valtionkirkko ja nykymuotoinen uskonnonopetus kouluissa.

No se itseensä luottaminen oli nyt vähän... vitsi. Tiedän, että yksikään ihminen ei ole saari, vaan jokainen meistä tarvitsee turvaverkon, olipa se sitten millainen tahansa.

vlad.

 

[Wäinö#16]

Mutta noin yleisesti kai Jumalaan uskominen edellyttää myös jonkinasteista deternimistä maailmankuvaa? Tai kai pitäisi määritellä hirveästi nippu erilaisia käsitteitä, että keskustelusta tulisi jotain tai puhuttaisiin samasta asiasta eikä jengi tulkitsisi käsitteitä omien mielikuviensa perusteella.

Tämä on hyvä pointti. Usein jumalakeskustelussa ei oikein edes määritellä mistä puhutaan. Kiihkoateisti saattaa ammuskella alas pilvenreunalla istuvaa jumalaa, kun uskovainen määrittelee jumalan kaiken takana olevaksi merkitykseksi, toivoksi ja tarkoitukseksi tai vaikkapa rakkaudeksi.

Usein parempi lähtökohta on pohtia maailman merkityksellisyyttä. Monesti uskova ajattelee, että maailmankaikkeudella ja elämällä on joku syvempi merkitys, eikä kaikki ole vain kosmista vaahtoa ja sattumaa. Itselleni usko antaa oikeastaan elämälle tarkoituksen, vaikka sitä uskoa on hyvin hankala määritellä, Jumalasta puhumattakaan. Silti tuntuu, että maailmassa aina silloin tällöin tulee vastaan jotain "pyhää", jota et pysty vaikkapa ahtamaan joihinkin tieteellisiin raameihin.

Tieteellisyyskin on kuitenkin hyvin mielenkiintoista, sitä ei käy kiistäminen. Tiede ja usko ovat minusta lopulta hyvin lähellä toisiaan. Molemmat ovat jollain tavalla rajattomia. En osaa kuvitella, että tiede maailmankaikkeudesta joskus tulisi tiensä päähän. Päästäänkö esimerkiksi joskus niin syvälle aineeseen, että löydetään kaikkein pienin ainesosa, maailmankaikkeuden peruspala. Missä ääretön loppuu?

 

[Fordél]

Tietenkin tämä on tiedossani mutta monille (tälläkin palstalla) tuntuu olevan kaikessa käsitys, että uskominen vapaaehtoinen valinta vaikka se ei läheskään aina sitä ole vaan se on kasvatuksen tulos. Minusta on siis tietyllä tapaa itselleen valehtelemista mainostaa uskonnollisuuden olevan jollain muotoa vapaaehtoisuuteen perustuvaa toimintaa, koska jos sinut kasvatetaan siihen, sinulta viedään mahdollisuus hyvinkin pitkälti tehdä päätös siitä onko kyseessä vapaaehtoinen toiminta vai tekeekö joku muu valinnan puolestasi. Mikseivät monet uskovaiset yksinkertaisesti voi tunnustaa sitä tosiasiaa, että uskominen ei aina perustu vapaaehtoisuuteen vaan toitotetaan mantrana sitä, että "uskominen on vapaaehtoista".

Itse näen asian niin, että vaikka lapsi kasvatettaisiin uskoon, tulee jossain vaiheessa elämää kuitenkin se kyseenalaistamisen ajanjakso. Aivan kuten tulee muidenkin asioiden kohdalla. Toki on poikkeustapauksia, jotka eivät kyseenalaista uskoaan, mutta mitä sitten. On myös ihmisiä, jotka eivät kyseenalaista muutakaan kasvatustajaan ja vanhempien ajatuksia enkä näe siinäkään ongelmaa. Vanhemmat tekevät lastensa kohdalla muutenkin todella paljon erilaisia valintoja ja uskonkysymykset ovat vain yksi niistä.

Monissa tapauksissa valinnan on kuitenkin tehnyt jo joku muu, ja valinnasta poispääseminen pitkään kestäneen kasvatustyön perusteella, joka voi olla hyvin auktoriteettijohtoista ja ihmisarvoa musertavaa, on mahdotonta.

Monissa tapauksissa valinnan on tehnyt joku muu, mutta edelleen moni myös kyseenalaistaa sen jossain vaiheessa päätyen joko hylkäämään uskon tai jatkamaan siinä. Hyvä esimerkki uskon hylkääjistä on kolmiloikkalegenda Edwards. Silti en näe kovinkaan suurena ongelmana mainitsemaasi ihmisarvoa musertavaa uskosta poispääsemista. Tottakai ääritapauksia löytyy aina uskonnosta kuin uskonnosta, mutta ne ovat vain ääritapauksia.

Sanotaan kuitenkin loppuun vielä, että aina usko ei perustu vapaaehtoisuuteen kuten ei moni muukaan kasvatuksellinen asia. Tunnen monia joilla on poliittinen ideologia siirtynyt vanhemmalta lapselle enkä näe siinäkään yhtään mitään ongelmaa.

 

[Morgoth]

Tämä on hyvä pointti. Usein jumalakeskustelussa ei oikein edes määritellä mistä puhutaan. Kiihkoateisti saattaa ammuskella alas pilvenreunalla istuvaa jumalaa, kun uskovainen määrittelee jumalan kaiken takana olevaksi merkitykseksi, toivoksi ja tarkoitukseksi tai vaikkapa rakkaudeksi.

Tietysti käsitteiden määritteleminen voi olla jo vaikeaa, koska nämä uskonnolliset termit ovat aika pitkälle sellaisia, jotka eivät konkretiaan ainakaan helposti taivu. Mutta aina välillä nyt tulee mieleen, että välttämättä keskustelijat eivät ole ihan samalla sivulla edes.

Itselleni usko antaa oikeastaan elämälle tarkoituksen, vaikka sitä uskoa on hyvin hankala määritellä, Jumalasta puhumattakaan. Silti tuntuu, että maailmassa aina silloin tällöin tulee vastaan jotain "pyhää", jota et pysty vaikkapa ahtamaan joihinkin tieteellisiin raameihin.

Kyllähän jokaisella ihmisella on varmaan omasta mielestään pakko olla jonkinlainen tarkoitus elämälleen tai muuten varmaan päätyy itsemurhaan?

En näe että elämälläni on mitään merkitystä (jos mittakaavana on koko maailmankaikkeus), mutta jos mittakaava ovat läheiset ja oma lapsi, niin taatusti elämälläni on jotain merkitystä. Itse olen ehkä vähän taipunut siihen ajatukseen, että mitään varsinaista universaalia tarkoitusta ei ole ja lopulta tuo pohtiminen tai etsiminen on vähän turhaa. Elämä on välillä kuitenkin ihan kivaa ja välillä ikävää, mutta erilaisia kokemuksia ainakin saa, joten elätään nyt sen aikaa, kun mahdollista on.

En osaa kuvitella, että tiede maailmankaikkeudesta joskus tulisi tiensä päähän. Päästäänkö esimerkiksi joskus niin syvälle aineeseen, että löydetään kaikkein pienin ainesosa, maailmankaikkeuden peruspala. Missä ääretön loppuu?

Niin, itse olen vähän taipuvainen ajattelemaan, että meillä on rajoituksemme ja olemme tietysti kehittyneet elämään maapallolla jossa on tietynlaiset olosuhteet ja 'arkijärkemme' ja aistimme ovat kehittyneet tähän ympäristöön sopivaksi. Erilaisten teknisten vempainten tai kykemme rakentaa niin ansioita esim. fysiikan saavutukset pitkälti ovat kuin niinkään puhtaan ajattelumme.

Maapallo ei ole kovinkaan kattava otos maailmankaikkeudesta, joten missä raja tulee vastaa mitä pystymme ymmärtämään, niin en tiedä. Kivahan se olisi jos sellaista ei olisi, mutta luultavasti on? Toisaalta siinä mielessä kuin uskonnoissakin tuollainen 'ratkaisematon mysteeri' tekee asioista kiinnostavamman kuin että kaikki olisi selvitetty.

 

[ms.qvist]

Sanotaan kuitenkin loppuun vielä, että aina usko ei perustu vapaaehtoisuuteen kuten ei moni muukaan kasvatuksellinen asia. Tunnen monia joilla on poliittinen ideologia siirtynyt vanhemmalta lapselle enkä näe siinäkään yhtään mitään ongelmaa.

En minäkään näe siinä ongelmaa ettei se aina perustu vapaaehtoisuuteen (paitsi tietenkin poikkeustapauksissa, joissa kasvatukseen liittyy viha muita kulttuureja ja yhteisöjä kohtaan), vaikka toivoisinkin, että lapsen olisi mahdollista tehdä valintoja aidosti erinäisissä tilanteissa mutta kuten totesit itsekin, se ei aina ole mahdollista. Uskonnollisuus voi periytyä, puolueellinen kanta samoin ja moni moni muu, kuten vaikkapa urheilujoukkueen kannattaminen. Monissa tapauksissa tietenkin tulee eteen se kyseenalaistamisen aika mutta ei läheskään aina vaan äidinmaidosta imetty totuus pysyy elämässä kehdosta hautaan saakka.

Kodissa tapahtuvalle uskonnolliselle kasvatukselle yhteiskuntamme ei mahda mitään, se on ja pysyy vaikka sen perusteella voidaan vaikuttaa lapsen elämään suuresti tulevaisuudessa mutta niin voidaan ahdasmieliseen fruitismiin perustuvalla elintavallakin tehdä vaikutus lapsen mielipiteisiin ja käyttäytymiseen. Uskonnon suhteen olen aina vaatinut sitä, että peruskoulussa nykymuotoinen uskonnonopetus tulee lopettaa ja tilalle ottaa elämänkatsomustieto kaikille oppilaille ja siinä, riippuen ikäluokasta, käsiteltäisi erilaisia teemoja yleisesti uskonnoista ja päätyen lopulta moraalisiin ja eettisiin kysymyksiin.

vlad.

 

[Stonewall]

Tietenkin tämä on tiedossani mutta monille (tälläkin palstalla) tuntuu olevan kaikessa käsitys, että uskominen vapaaehtoinen valinta vaikka se ei läheskään aina sitä ole vaan se on kasvatuksen tulos.

Johonkin mittaan asti olen samaa mieltä. Mutta eikö ole totta, että useimmissa lestadiolais, helluntailais ym. perheissä ole niitä, jotka hylkäävät vanhempien uskon? Eli ei ihmistä voi kuitenkaan aina muottiin kasvattaa, vaikka kuinka yrittää.
Yleisintä kai on kasvaminen jonkinlaiseen tapauskomiseen, Suomessa siis tapakristillisyyteen, missä oikeasti ei ole mitään varsinaista kiinnostusta uskonnon muuhun kuin tapojen mukaiseen harjoittamiseen. En sanoisi tämän edes olevan varsinaista uskoa, vaan enemmänkin normaalia tapojen omaksumista, jota esiintyy elämän kaikilla aloilla. Samanlaista kuin vaikkapa suomalaisten yleinen mieltymys saunomiseen. Harvan on pakko saunoa, mutta monet silti niin tekevät. Paljolti kysymys on kasvatuksesta/tottumuksesta ja normaalista tapojen omaksumisesta. En kuitenkaan edelleenkään väittäisi, etteikö saunominen sen enempää kuin Luterilaisuus olisi vapaaehoista. Jos joku suomalainen julistaa, ettei jumalauta käy saunassa, niin saa varmasti oudoksuvia katseita, mutta tuskinpa häntä pakolla saunaan viedään (vaikka lapsena on ehkä vietykin). Eiköhän uskomisen kanssa ole samalla tavalla.
Edit: Tai yhteiskuntamme sosiaalistaa alkoholin suurkulutuksen hyväksymiseen, mutta silti osa pyrkii menemään vastavirtaan. Aina voi valita, mutta osa vaihtoehdoista ovat ikävämpiä ja suuremman vaivan takana.

Lestadiolaisuuden tai jehovalaisuuden tapaisissa lahkoissa voidaan kai aikaansaada usko jumalan olemassaoloon ja aiheuttaa voimakaskin synnintunto. Mutta ei aina. Käsittääkseni nämäkään eivät kuitenkaan johda automaattisesti uskomaan siihen, että on itse saanut syntinsä anteeksi, vaan ahdistuksesta päästäkseen toiset yrittävät aidosti löytää uskon, ja toiset taas hylkäävät koko opetetun oppirakennelman. Aina voi valita.

 

[julle-jr]

EDIT. Tosin onko se mitään aitoa satunnaisuutta, jos se takana on Jumala? Jos taas on olemassa aitoa satunnaisuutta, niin eikö se ainakin Jumalan kaikkivoipuuteen aiheuta jonkinlaisia säröjä?

Jos oletetaan, että jokin jumala on kaikkivaltias, niin tokihan hän on pystynyt luomaan ilmiön, joka ihmisten näkökulmasta ja nykytiedon valossa näyttää aidosti satunnaiselta. Kuitenkin aina voi väittää, että tällä jumalalla on satunnaisuusgeneraattorissaan joku säätöratkaisu, jonka avulla hän pystyy syöttämään generaattoriinsa parametreja ja antamaan niille arvoja sekä näin vaikuttamaan satunnaisuuden luonteeseen. Ja halutessaan lopettamaan koko satunnaisuuden olemassaolon.

Tämä mainitsemasi kvanttifysiikkaan liittyvä aito satunnaisuus kiinnostaa minua, en nimittäin itse ole kovin hyvin sisällä kvanttifysiikan maailmassa, makromaailman fysiikka on minulle tutumpaa.

 

[Stonewall]

Voisihan sitä ajatella myös että jos Jumala loi kerran kaiken niin kaikilla asioilla on selvä syy. Kaikilla asioilla on syy-seuraus-suhde ja lopulta kaikki riippuu edellisistä asioista, joten jääkö tilaa lopulta 'vapaalle tahdolle' vaan on kaikki määritetty tai määrittäytynyt edellisten asioiden perusteella, jossa kaiken pitää pohjautua edelliseen ja asioilla on 'syynsä'?

Niin karrikoidusti, kun esi-isämme lähtivät alkukoti Afrikasta, niin toiset kääntyivät vasempaan ja toiset oikeaan. Toisista tuli valinnan seurauksena valkoihoisia etnisiä eurooppalaisia, toisista tuli Aasialaisia. Pieneltä tuntuva valinta vaikuttaa miljardeihin ja miljardeihin ihmisiin. Oliko tämä vapaa valinta/ (kuten uskon) vai pakottiko joku siihen? Joka tapauksessa me emme voi enään valita etnisyyttämme, joten siltä kohtaa valinnan "ovi" on sulkeutunut. Mutta kausaalisuhteet voivat varmasti ulottua lähes äärettömien vuosien päähän.

 

[Tarinankertoja]

Minä en tiedä, mitä tässä on niin kovin ristiriitaista. Ehkä kyse on siitä, että ette kuitenkaan ymmärrä lukemaanne, vaan edelleen takerrutte pilkun paikkoihin ja sivulauseisiin.

Eihän kyse ole sivulauseista. Ei ole kyse myöskään siitä, etteikö uskonne ole teille relevantti. Kyse on siitä, että teidän uskonne eroaa Kirkon opista. Se eroaa siitä (eli raamatusta, ja sen Ev.lut. tulkinnasta) niin paljon, että se mitä en käsitä on, miksi kuulutte kirkkoon? Teidän uskonne kun ei vastaa kirkon uskoa?

Toki esim puolueisiin kuuluu ihmisiä, jotka ovat siinä siksi, että se on lähin viitekehys, mutta jos katsoo kirkon oppia ja tällä uskovien esittämiä varaumia raamattuun.. ne eivät oikein ole yhteen sovitettavissa Kirkon uskon kanssa… silti kuulutte kirkkoon?

Se on se, mikä hämmentää, se että tätä ristiriitaa ei tunnuta uskovien piirissä nähtävän mitenkään merkittävänä.

Kategorisesti siis
1. Uskoo omien mieltymysten mukaan perustuenraamatussa oleviin Jeesuksen opetuksiin
2. Uskoo Ev.lut kirkon tulkitsemaan raamattupohjaiseen jumalaan
3. Uskoo raamatun jumalaan (kirjaimellisesti)

tuntuu, että uskovat ovat tässä ketjussa pääsääntöisesti kategorian 1. uskovia.

 

[Tarinankertoja]

Niin mikä on nykytieteen tieto? Sehän on ihmisen luomaa, aivan kuten raamattu. Lopulta kyse on uskosta ja sen punninnasta eli mille antaa minkäkin arvon.

Ei pidä paikkansa. 1 + 1 = 2 ihmisestä huolimatta. Putoamiskiihtyvyys (mitataan tai merkitään se mitenkä tahansa tai millä tahansa yksiköillä) on maapallolla 9,81 m/s2 täysin ihmisestä riippumatta. E= mc2, merkittiin se sitten kasana kiviä tai nykyaakkosin ja numeroin.

Tiede ei ole ihmisen luomaa, vaan tiede tutkii maailmaa ja merkitsee sitä muistiin ihmisen luomalla muistienmerkitsemisjärjestelmällä. Luonnontieteelliset tosiasiat eivät muutu merkintätavan muuttuessa.


Toki tieteessä spekuloidaan, koska päästäkseen eteenpäin on esitettävä teroita, jonka jälkeen sitä voi testata onko asia näin. Se Omppu putoaa maahan tuhansienkin toistokertojen jälkeen samalla tavalla, joten voinemme lyödä tämän lukkoon? jne.

 

[Tarinankertoja]

En taaskaan väitä omaavani jumalallista älykkyyttä niin, että voisin selittää ihmisille ymmärrettävällä tavalla, miksi noin silloin tehtiin.

Tarkoittaako tämä sitä, että uskot raamattuun historiallisena lähteenä, ja että siinä kerrotut tapahtumat ovat todella tapahtuneet?

Sen takia Jumala loi meidät.

Mielestäni Raamatun Jumala ei luonut ihmisiä oman tahtonsa orjiksi.

Tarkoittako tämä sitä, että uskotte raamatun luomiskertomuksen, ja ihminen ei olekaan evoluution tulos?


Mutta, koska…

Niin karrikoidusti, kun esi-isämme lähtivät alkukoti Afrikasta, niin toiset kääntyivät vasempaan ja toiset oikeaan. Toisista tuli valinnan seurauksena valkoihoisia etnisiä eurooppalaisia, toisista tuli Aasialaisia.

niin edelleen, miten te selitätte itsellenne sen ihmisen luomisen ja sen hetken, jona ihminen on saanut sielun tai hän on tullut tietoiseksi jumalasta? Miten syrjäisen keskikokoisien galaksin syrjäisellä keskikokoisella tähdellä olevan kivisen planeetan pinnalle syntyi jumalatietoinen eläinlaji noin 13.7 miljardin vuoden kuluttua luomisen jälkeen? Miten tuon 3.8 miljardin elämän aikana viimeisen 6 miljoonan ja lähimmin viimeisen 250 000 vuoden aikana syntyi sielu? Ja miksi sen sielun sai vain homo sapiens?

Mikä on se hetki, kun ihminen ”luotiin”.

 

[Morgoth]

Tämä mainitsemasi kvanttifysiikkaan liittyvä aito satunnaisuus kiinnostaa minua, en nimittäin itse ole kovin hyvin sisällä kvanttifysiikan maailmassa, makromaailman fysiikka on minulle tutumpaa.

En välttämättä ole ihan oikea ihminen enää tähän vastamaan, kun en kuitenkaan mikään fyysikko ole. Mutta klassisessa fysiikassa isojen kappaleiden suhteen voimme laskea vaivatta missä Venus oli 3000 vuotta sitten tai missä se on 5000 vuoden päästä. Mutta emme pysty laskemaan tai sanomaan missä hiukkanen on sekunnin päässä, ainoastaan esittämään todennäköisyyksia ja taakse päin missä hiukkanen oli sekunti sitten joudumme nostamaan kädet ylös. Pystymme siis ainoastaan esittämään todennäköisyyksiä ja mitä hiukkanen 'päättää' tehdä on täysin satunnaista. Tässä ei ole edes käsittääkseni kyse siitä ettemmekö tunne tarpeeksi hiukkausten käyttäytymistä vaan luonnon perusominaisuudesta kvanttimaailmassa. Tämähän oli Einsteinilla aikanaan kova pala siitähän tuli lainaus "Jumala ei heitä noppaa".

Oma lukunsa on hiukkasten muut ihmeelliset ominaisuudet. Se voi kulkea kahta vaihtoehtoista reittiä pitkin samanaikaisesti (!), jos taas mittaamme hiukkausta niin se näyttää valitsevan vain toisen reitin, kun ilman mittausta se voi mennä molempia pitkin. Lisäksi hiukkaset voivat vaikuttaa toisiinsa pitkän matkan päähän ilman mitään ilmeisesti suhdetta.

Kuten sanottua en ole fysiikko, joten virheet mahdollisia ja tarkentaviin lisäkysymyksiin en osaa vastata ja lisäksi tämä on jo vähän offtopic. Lainaa joku kirja kirjastosta lue. Varsin mielenkiintoista ja varsin kaukana 'arkijärjestä'.

 

[Isktr]

Tiede ja usko ovat minusta lopulta hyvin lähellä toisiaan.

Tähän on pakko tarttua.

Millä tavalla lähellä? Niinkuin hevosenkengän päät?

Ne ovat vastakohtia.
Tiede tekee objektiivisia havaintoja ja vetää niistä loogisia johtopäätöksiä. Uskonnossa olettamaa ( Jumala on olemassa ) ei kyseenalaisteta eikä evidenssin puute menoa haittaa.