Uskotko Jumalaan?

[Yläpesä]

No, entä jos Jumalaksi ilmoittautuva mahtava henkiolento antaisi käskyn surmata kaikki alle 4-vuotiaat lapset? Marssisitko sinä macheten kanssa kohti lähintä päiväkotia?

Toisinsanoen: jos Jumala antaa uskikselle käskyn tappaa viaton lapsi ja hänen tuntemattomana taka-ajatuksenaan on testata uskiksen moraalia, kumpaa uskis tottelee?

 

[mjr]

Toisinsanoen: jos Jumala antaa uskikselle käskyn tappaa viaton lapsi ja hänen tuntemattomana taka-ajatuksenaan on testata uskiksen moraalia, kumpaa uskis tottelee?

Pohjimmiltaan kysymys on Jumalan tunnistamisesta. Tämä taas viime kädessä perustuu omaan henkilökohtaiseen tunteeseen - tai (väittäisin paremmassa tapauksessa) järkeen. Toki Jumala voi vaikuttaa siihen tunteeseen, mutta niin voi pahamielinen demonikin, Saatana. Ei vain voi olla varmuutta (tällöin neutraali järki ja logiikka ovat ainoita rationaalisia suhtautumistapoja). Konservatiiviset ja fundamentalistiset kristityt esittävät juuri tuon Amerikanihmeen perustelun järjen- ja moraalinvastaisille oman oppinsa Jumalan toimille ja ominaisuuksille - eli että ihminen ei pysty niitä käsittämään, jolloin on vain sokeasti toteltava ja sokeasti uskottava. Tällä he luulevat pääsevänsä itsenäisen ajattelun ja järkiperäisen analysoinnin vastuulta, mutta se on harhaluulo, loogisesti kestämätön käsitys. Eli tässä varmuudessa on pohjimmiltaan kysymys itsesuggeroinnista. Eikä tämä ole mikään argumentti tai haukkumasana vaan asioiden looginen, väistämätön ja välttämätön tila. Verisen historiamme valossa järki ja logiikka ovat parempia, meidän pahimpia refleksejämme hillitseviä tapoja suhtautua maailmaan ja kokemukseen.

 

[Yläpesä]

Tällä he luulevat pääsevänsä itsenäisen ajattelun ja järkiperäisen analysoinnin vastuulta, mutta se on harhaluulo, loogisesti kestämätön käsitys. Eli tässä varmuudessa on pohjimmiltaan kysymys itsesuggeroinnista.

Olen täysin samoilla linjoilla mutta diagnoosini silti eri. Uskominen on ehdottamasi hypnoottisen tilan sijaan aito sairaudentila, psykoosiin täysin rinnastettava muuntunut tila, jossa koko ulkoinen maailma hahmotetaan järjen ja aistien vastaisesti oman sisäisen maailman mukaisesti. Ristiriitojen esiintyessä oma sisäinen rakenne voittaa ja aistihavainnot tai logiikka hylätään olkaa kohauttaen.

 

[Morgoth]

Olen täysin samoilla linjoilla mutta diagnoosini silti eri. Uskominen on ehdottamasi hypnoottisen tilan sijaan aito sairaudentila, psykoosiin täysin rinnastettava muuntunut tila, jossa koko ulkoinen maailma hahmotetaan järjen ja aistien vastaisesti oman sisäisen maailman mukaisesti. Ristiriitojen esiintyessä oma sisäinen rakenne voittaa ja aistihavainnot tai logiikka hylätään olkaa kohauttaen.

Niin, kyllähän todella voimakkaita uskonnollisia kokemuksia kokeneilla ihmisille taitaa olla varsin usein myös erilaisia mielenterveysongelmia ja suljetulla osastoilla riittää näitä hurahtaneita. Kuten vaikkapa skitsofrenia ja muut rajatilahäiriöt yms. taitaa olla aika yleistä ufo-hörhöillä ja muilla rumiistairtaantumiskokemuksia kokeneilla yms.

Onhan se nyt tavallaan uskomattoman absurdia, että "Olen Jumalan poika" 2000 vuotta sitten julistanutta kaveria pidetään arvossaan ja hänen julistuksiin tutkitaan (!!) ja opetaan jopa yliopistossa, vaikka enemmän tuo kuulostaa jonkun suurusharhaisen ihmisen puheelta, jonka paikka nykymaailmassa ehkä olisi lähinnä suljetulla osastolla, mutta tässä asiassa mopo on kyllä täysin karannut käsistä historian saatossa.

 

[Fordél]

Mielestäni erittäin hyvä kolumni Jukka Relanderilta, jota oli ilo kuunnella YLE Puheelta toissa päivänä. Kolumni on myös luettavissa Uuden Suomen nettisivuilta (linkki Relanderin kolumniin tekstiversiona).

Siinä oli mielestäni erinomaisia ajatuksia esimerkiksi homoudesta ja sitä kautta koko uskosta ylipäänsä. Tässä muutama hyvä ajatus:

"Myös Uuden testamentin yksittäisiä ajatuksia pitää tulkita ja lukea kokonaisuutta vasten. Ja syytä on muistaa myös se, että Paavalin kirjeet ovat ajassaan eläneen ihmisen kirjoittamia. Nyt tiedämme homoudesta paljon enemmän kuin tiedettiin Paavalin päivinä.

Oudointa tässä on kuitenkin se, että toisten tuomitseminen on kristinuskolle täysin vierasta. Kristinusko ei ole tuomitsemisen ja ulossulkemisen, vaan armon ja anteeksiannon uskonto. Kristillinen Jumala on mielivaltainen ja epäoikeudenmukainen rangaistessaan väärintekijöitä rakkaudella. En kerta kaikkiaan ymmärrä, miksi tämä on näille mielestään tosiuskovaisille niin vaikeaa tajuta."

Tosiaan täälläkin paistaa läpi se kuinka uskovaisia kritisoivat eivät halua käsittää kokonaisuutta vaan täälläkin on jo ties kuinka monta kymmentä sivua takerruttu yksittäisiin seikkoihin ja 2000 vuotta vanhoihin kirjoituksiin. Ne meidän pitäisi nyt sana sanalta allekirjoittaa tai muuten emmen ole tosiuskovaisia ja "otamme vain rusinat pullasta".

Kyse on tosiaan armon ja anteeksiannon uskonnosta, jota usko ainakin minulle antaa ja siitähän tässä koko hommassa on kysymys. Paavalin päivinä maailma oli tosiaan hieman erilainen ja ihmisen kirjoittama on aina ihmisen kirjoittamaa. Ja eihän usko ainakaan mulle ole tullut jostain yksittäisistä kirjoituksista vaan jotain muuta kautta. Keskeinen sanoma on kuitenkin edelleen sama ja se on se rusina, jonka mieluusti otan siitä pullasta. Nykypäivään sopimattomat ajatukset suodatan mieluusti pois, koska nykypäivän lisäksi ne eivät aina sovi yhteen myöskään sen perusajatuksen kanssa, joka on sitä uskoa Jumalaan.

Tottakai tässä on itsekin tajuttava, että kun uskontoa syytetään pedofilien suojelusta yms., syytetään vain uskon maanpäällisiä ja institutionaalisia muotoja eikä itse uskoa. Tälle kritiikille on tottakai sijansa kunhan vain itsekin asemoida sen oikein tässä koko palapelissä.

 

[Yläpesä]

Tosiaan täälläkin paistaa läpi se kuinka uskovaisia kritisoivat eivät halua käsittää kokonaisuutta vaan täälläkin on jo ties kuinka monta kymmentä sivua takerruttu yksittäisiin seikkoihin ja 2000 vuotta vanhoihin kirjoituksiin. Ne meidän pitäisi nyt sana sanalta allekirjoittaa tai muuten emmen ole tosiuskovaisia ja "otamme vain rusinat pullasta".

Epäilen asian olevan juuri päinvastoin, mitä uskikset eivät syndroomastaan johtuen taaskaan hahmota. Juuri he eivät hahmota kokonaisuutta vaan keskittyvät alinomaa väistelemään jonkin yksittäisen detaljin taakse, olkoon se milloin kirjallinen tulkinta, milloin subjektiivinen vakaa uskomus, milloin puolestaan asiaan vihkiytyneiden tulkinta siirrettynä nykyaikaan.

Kristinuskon hyvyyden ymmärtämistä auttaisi merkittävästi jos se selkeäsanaisesti viivaisi raamatusta ja opeistaan yli ne kohdat joita se kertakaikkiaan ei enää allekirjoita. Eikö nyt olisi aika kirjoittaa uusin testamentti, jossa tehdään selvä pesäero paimentolaisen maskuliiniuhon ja rauta-aikaisen maskuliinisen kapinaliikkeen suhteen?

"Mutta kun ne toisaalta asettuvat asiayhteyteen ja ne pitää vaan ymmärtää suodattaen ja eihän naiset/homot..."

 

[Fordél]

Epäilen asian olevan juuri päinvastoin, mitä uskikset eivät syndroomastaan johtuen taaskaan hahmota. Juuri he eivät hahmota kokonaisuutta vaan keskittyvät alinomaa väistelemään jonkin yksittäisen detaljin taakse, olkoon se milloin kirjallinen tulkinta, milloin subjektiivinen vakaa uskomus, milloin puolestaan asiaan vihkiytyneiden tulkinta siirrettynä nykyaikaan.

Kristinuskon hyvyyden ymmärtämistä auttaisi merkittävästi jos se selkeäsanaisesti viivaisi raamatusta ja opeistaan yli ne kohdat joita se kertakaikkiaan ei enää allekirjoita. Eikö nyt olisi aika kirjoittaa uusin testamentti, jossa tehdään selvä pesäero paimentolaisen maskuliiniuhon ja rauta-aikaisen maskuliinisen kapinaliikkeen suhteen?

Niin kun kyse oli juuri siitä, että juuri he hahmottavat sen kokonaisuuden johon uskovat. Täällähän se on juuri ei-uskovaisten leiri, joka koko ajan tarttuu näihin yksityiskohtiin, jotka eivät tavallista uskovaista liikuta juuri suuntaan eikä toiseen. Lähinnä niiden merkitys tulee ilmi uskon institutionaalisissa muodoissa, jotka joutuvat ottamaan asiaan kantaa.

Ja mitä ihmettä me tässä väistellään? Ei mulla ole ainakaan mitään syytä väistellä sitä mihin uskon. Niin ja tehdään vielä selväksi se, että en usko esimerkiksi kivittämisiin tai joihinkin tiettyihin yksittäisiin lauseisiin.

Enkä ymmärrä miten hyvyyden ymmärtämistä helpottaa se, että Raamatusta poistaisi jotain kohtia. Onko hyvyyden ymmärtämisesi kiinni jostain yksittäisistä lauseista? Mistä olet esim. nykyisen hyvyyden ymmärtämisesi sisäistänyt? Jostain kirjasta vai mistä?

 

[ms.qvist]

Toinen asia, mitä olen varmaan ennenkin sanonut, että jos nyt tällainen Jumala olisi kuitenkin olemassa ja koko ajan estäisi kaiken pahan tapahtumisen maailmassa, niin emmehän silloin enää eläisi maailmassa jossa uskominen on vapaaehtoista, ja jossa on vapaa tahto.

Onko uskominen aina vapaaehtoista? Jos lapsi kasvatetaan syvästi kristilliseen (tai mihin tahansa) uskoon, niin onko uskominen enää vapaaehtoista vai jonkun sanelemaa, koska hänellä ei välttämättä ole kosketuspintaa muuhun kuin kasvatuksenomaisesti saamaansa käsitykseen elämästä? Tuolloinhan vanhemmat tekevät päätöksen lapsen puolesta ts. lapsi ei tee valintaa vapaaehtoisesti vaan se tehdään hänen puolesta. Lapsella toki on mahdollista tehdä myöhemmin oma päätös ja erota esim. herätysliikkeestä mutta tuolloin hänen vapaaehtoinen valintansa voi johtaa seuraamukseen jossa välit hänen läheisiinsä katkeavat lopullisesti. Onko uskominen siis kaikissa mahdollisissa tapauksissa vapaaehtoista vai jonkun sanelemaa?

vlad.

 

[Fordél]

Onko uskominen siis kaikissa mahdollisissa tapauksissa vapaaehtoista vai jonkun sanelemaa?

Ei ole eikä ole ylipäänsä lapsen kasvattaminen. En näe mitään eroa siinä kasvattavatko vanhemmat lapsen uskonnolle myönteisessä, kielteisessä vai täysin neutraalissa ympäristössä. Kaikkiin näistä on lapsen vanhemmilla kasvattajina oikeus. He joka tapauksessa siirtävät omia ajatuksiaan lapsiin, jotka sitten kehittyessään kyseenalaistavat niitä. En näe uskon tässä kohdin olevan mikään erityiskysymys.

 

[Tarinankertoja]

Mielestäni jos Jumala on olemassa, niin hän olisi niin paljon meitä etevämpi, älykkäämpi jne.

Entäpä jos jumala(t) onkin tyhmiä kuin saappaat, ja siksi kaikki on niin sekavaa? Eikö tuo nyt ole ihan yhtä todennäköinen mahdollisuus kuin se, että ovat meitä etevämpiä?

 

[Yläpesä]

Enkä ymmärrä miten hyvyyden ymmärtämistä helpottaa se, että Raamatusta poistaisi jotain kohtia.

Olet siis osallaan hiljaisena yhtiömiehenä mukana kantamassa olkapäilläsi tätä kristikirkon jätesäkkiä, ehkä laiskuuttasi, ehkä pelokkuuttasi, ehkä vain tottumuksesta ja pohtimisen puutteesta. Eettinen oppi joka on koherentti, on omasta mielestäni paljon perustellumpi kuin sellainen joka sisältää hitaasti elimistöön kertyvää myrkkyä ja jota ei suostuta poistamaan em. syistä vaikka se tekee jatkuvasti tuhoa. Nykyisellään kristikirkon opillinen orjamarkkina on sangen kaukana tällaisesta eettisestä tilasta.

 

[Fordél]

Olet siis osallaan hiljaisena yhtiömiehenä mukana kantamassa olkapäilläsi tätä kristikirkon jätesäkkiä, ehkä laiskuuttasi, ehkä pelokkuuttasi, ehkä vain tottumuksesta ja pohtimisen puutteesta. Eettinen oppi joka on koherentti, on omasta mielestäni paljon perustellumpi kuin sellainen joka sisältää hitaasti elimistöön kertyvää myrkkyä ja jota ei suostuta poistamaan em. syistä vaikka se tekee jatkuvasti tuhoa. Nykyisellään kristikirkon opillinen orjamarkkina on sangen kaukana tällaisesta eettisestä tilasta.

Minun uskoni on eri asia kuin se mitä Raamattuun on kirjoitettu. Näin on varmasti aika monen muunkin kohdalla. En ymmärrä miksi tätä on vaikea käsittää kun eihän kaiken muunkaan kohdalla ole tällaista kaikki tai ei mitään mentaliteettia. Et itsekään varmasti eri elämän osa-alueilla ota kaikkea tuolla mentaliteetilla vastaan eli joko hyväksyt sen täysin tai sitten et ollenkaan. On olemassa myös jotain harmaata siltä väliltä, jossa tämä mainitsemasi "myrkky" ei imeydy. Aika helkkarin mustavalkoista ajattelua siis ja tulee mieleen eräskin ex-pressa rapakon takaa, jonka ajattelussa ollet joko meidän puolella tai vihollinen.

 

[Tarinankertoja]

" Nyt tiedämme homoudesta paljon enemmän kuin tiedettiin Paavalin päivinä.”

Luulin, että jumala on kaikkitietävä, ja että raamattu on jumalan sanaa?

Tosiaan täälläkin paistaa läpi se kuinka uskovaisia kritisoivat eivät halua käsittää kokonaisuutta vaan täälläkin on jo ties kuinka monta kymmentä sivua takerruttu yksittäisiin seikkoihin ja 2000 vuotta vanhoihin kirjoituksiin. Ne meidän pitäisi nyt sana sanalta allekirjoittaa tai muuten emmen ole tosiuskovaisia ja "otamme vain rusinat pullasta".

Ei, olet ymmärtänyt väärin. Koitan nimenomaan keskittyä kokonaisuuteen, uskonne perutaan, raamattuun, mutta aina ajaudumme yksityiskohtiin, koska kokonaisuutta ei suostuta käsittelemään (kuten sinäkin rajaat sen ”ydinsanomaan”)

Te nykyuskovat tunnustatte raamatusta vain osan Jeesuksen opetuksista, ette kokonaisuutta nimeltään raamattu. Ette edes kokonaisuutta nimeltään uusitestamentti. Juuri kokonaisuus on se, mitä TE ette hyväksy. Te otatte ainoastaan ne itsellenne hyväksi koetut asiat, ja jätätte kaiken muun huomiotta.

Jeesus käski rakastaa lähimäistään ja puhui paljon rakkaudesta. Siinä te pitäydytte. se nyt vaan sattuu olemaan pikkuinen osa uskonne peruntana käytettävää raamattua.

Se on ihan ok, mutta jos samalla kieltäytyy pohtimasta omaa jumalkäsitystään ja sitä miksi se sitten ylipäätään perustuu raamattuun (josta hyväksyy reilusti alle puolet), on erikoista.

Oletuksena on, että jumalkäsityksenne perustuu raamattuun siksi, että olette sen kulttuurivaikutuspiirisää kasvaneet ja eläneet. Teidän jumalkokemusenne hahmottuu siksi raamatullisen jumalan pohjalle.

Tässäkään ei ole mitään väärää, mutta miten ihmeessä voitte silti pitää raamattua jumalan sanan, ja kuitenkin hylätä 3/4 sen teksteistä joko vanhaan liittoon kuuluvina, aikalaiskirjoituksina tai nykymaailmaan sopimattomina?

Tällähän te tunnustatte sen, että raamattu on vain ihmisten kirjoittama kirja. Ja se taas vie pohjan kirkolta, johon silti kuulutte. Eikö se vie pohjaa myös jeesuksen jumaluudelta, koska kirjoitukset myönnetään erehtyväisen ihmisien tekeleiksi?

Miksi pelkkä Jeesuksen humaani sanoma ei riitä, miksi pitää uskoa henkilöön nimeltä Jeesus tai jumaluuteen voidakseen sisältää itse sanoman?

Keskeinen sanoma on kuitenkin edelleen sama ja se on se rusina, jonka mieluusti otan siitä pullasta. Nykypäivään sopimattomat ajatukset suodatan mieluusti pois, koska nykypäivän lisäksi ne eivät aina sovi yhteen myöskään sen perusajatuksen kanssa, joka on sitä uskoa Jumalaan.

Miksi tuon takia pitää uskoa jumalaan? Siis sen keskeisen sanoman? Ikään kuin se rakkaus olis mahdollista vain ja ainoastaan jumalan tuottaman?

Tämä ajatus taas johtaa siihen, että uskoo jumalaan olentona ja olemassa olevana. Se johtaa siihen, että luulisi uskovan tähän luojana. Ja se johtaa siihen mielenkiintoiseen kysymykseen sielusta, ja siitä, missä ihmisen kehitysvaiheessa se on ihmiselle annettu?

Ja tässä onkin sitten se selityksen paikka, jonka uskovilta haluaisin kuulla. Miten he itselleen selittävät nykytieteen tiedot ja miten he sen sovittavat uskoonsa. Näyttä nimittäin siltä, että siihen ei edes pyritä (joitakin ID ihmisiä lukuun ottamatta).

Niin kun kyse oli juuri siitä, että juuri he hahmottavat sen kokonaisuuden johon uskovat. Täällähän se on juuri ei-uskovaisten leiri, joka koko ajan tarttuu näihin yksityiskohtiin, jotka eivät tavallista uskovaista liikuta juuri suuntaan eikä toiseen.

Ei liikuta, vai ei uskalla antaa ajatusten jatkaa kyselyradalla?
On helppo sivuuttaa itselle epämiellyttävät ajatusrakennelmat sillä, että se ei ole uskon ytimessä.

Eli järjestikö jumala viidennen massasukupuuton maapallolla saadakseen aikaan nisäkkäiden valtakauden ja 60 miljoonan vuoden aikana ihmisapinoiden ja sitä kautta ihmisen kehittymisen? Ja missä vaiheessa jumalan valituksi lajiksi päätyi homo sapiens, eikä esimerkiksi netherndaalin ihminen? Vai oliko ihmisen yliarvoisuus tiedossa jo Afrikan hautavajoaman syntymisen aikoihin (jonka jumala siis oli suunnitellut, että apinat nousisivat takajaloilleen).

Pappiskeskustelussa on puhuttu sieluhoidosta, missä vaiheessa evoluutiossa sielu kehittyi vai antoiko jumala sen ihmiselle? Ja jos antoi, niin missä vaiheessa?

vai mikä on se ajatusmalli, jolla kaikki tällaiset kysymykset voi jättää omaan arvoonsa ja vain todeta ”jumala on”? Vai jumalan ilmoitukseen (ja se on raamatussa, joten pääsemme kehänä takasin raamattuun ja sen sisältöön)

 

[Morgoth]

Minun uskoni on eri asia kuin se mitä Raamattuun on kirjoitettu. Näin on varmasti aika monen muunkin kohdalla. En ymmärrä miksi tätä on vaikea käsittää kun eihän kaiken muunkaan kohdalla ole tällaista kaikki tai ei mitään mentaliteettia.

Miksi et sitten myönnä, että olet rakentanut omassa mielessäsi oman Jumalasi ja opin vähän samaa tyyliin kuin vaikka Tolkien oman satumaailmansa? Koska haluat kuitenkin jonkinlaista uskottavuutta tuolle jutulle nojaat kuitenkin kristinuskoon ja Raamattuun soveltuvin osin ja sitten tuo on juuri tuollaista tasapanoittelua milloin missäkin ilman, että on mitään kirkasta kokonaiskuvaa tai ehjää kokonaista oppirakennelmaa, joka kestäisi muuta kuin pintapuolista tarkastelua ja tuollaista 'savuverhoon' peiteltyjä heittoja.

 

[Yläpesä]

Minun uskoni on eri asia kuin se mitä Raamattuun on kirjoitettu. Näin on varmasti aika monen muunkin kohdalla.

OK, eli raamattu ei ole sinulle mikään pyhä kirja jonka tarinoihin, opetuksiin, sukupuihin ja sääntöihin pitäisi ripustautua? Uskosi on se tärkein ja jos uskosi on ristiriidassa raamatun kanssa, raamattu väistyy? OK.

 

[Fordél]

Miksi et sitten myönnä, että olet rakentanut omassa mielessäsi oman Jumalasi ja opin vähän samaa tyyliin kuin vaikka Tolkien oman satumaailmansa? Koska haluat kuitenkin jonkinlaista uskottavuutta tuolle jutulle nojaat kuitenkin kristinuskoon ja Raamattuun soveltuvin osin ja sitten tuo on juuri tuollaista tasapanoittelua milloin missäkin ilman, että on mitään kirkasta kokonaiskuvaa tai ehjää kokonaista oppirakennelmaa, joka kestäisi muuta kuin pintapuolista tarkasta ja tuollaista 'savuverhoon' peiteltyjä heittoja.

Mitä myöntämistä tuossa on? Jokainenhan luo oman uskonsa ja uskoja on täällä maan päällä ties kuinka monta miljardia.

Aika paradoksaalista kaiken kaikkiaan tämä keskustelu kun muut vaativat, että pitää uskoa Raamattuun 100%:sti ja ilman sitä ei tunnu olevan hyväksyttävää uskoa. Vaaditteko kaikessa muussakin, että ko. henkilö uskoo asiaan täysin 100% ilman, että kyseenalaistaa joitan asioita (esim. siksi, että ne eivät sovi tähän päivään)? Tämän logiikan perusteella teidän mielestä esimerkiksi Pohjois-Koreassa on todella hieno meno kun siellä uskotaan lähes 100%:sti yhteen oppirakennelmaan. Tuollainen ajattelumallihan se kestääkin todella kovaa tarkastelua. Ja jos joku uskoo täysin esim. Raamattuun niin sitten taa ei kyetä omaan ajatteluun.

En oikeasti tiedä miten päin tässä pitäisi olla, että voisi miellyttää teitä? Ai niin olisiko se vaikka niin, että seisoo oman ajattelunsa takana?

 

[sampio]

No, entä jos Jumalaksi ilmoittautuva mahtava henkiolento antaisi käskyn surmata kaikki alle 4-vuotiaat lapset? Marssisitko sinä macheten kanssa kohti lähintä päiväkotia?

Kristinuskon perusteiden valossa tämä ei ole mahdollista, koska Jumala ei toimi sanaansa vastaan. Tästä päästään taas varmasti rusinat pullasta-vääntöön, mutta sen jätän suosiolla väliin. Ut on kuitenkin se, mihin eri vivahteiset puuhastelut nykyään perustuu.

Yläpesä: Minä en tiedä kovin paljoa mielenterveyteen liittyvistä asioista, mutta käsittäisin, että pitkäaikaiset mielenterveydelliset ongelmat vaatisivat lääkitystä ja näkyisivät hoitamattomina tavalla tai toisella. Miksi silti suurin osa uskovista ihmisistä kykenee täysin normaaliin elämään ilman lääkkeitä ja normaalia kummempia elämän ongelmia.

Itsesuggestiosta olisi hieno kuulla jonkin 30 vuotta tenuttaneen mielipide. Mistä se voima kumpuaa yht'äkkiä, jos sitä ei ole ollut sitäkään ennen? Minä olen kuullut elämäni aikana niin monta kertomusta todistetusti täysin rappiolla olleista nuorista ynnä vanhoista tyypeistä, että ei oikein mene läpi mikään suggestio tai manipulaatio. Sitäkin varmasti esiintyy henkilökeskeisissä jengeissä, mutta puhun nyt yleisesti ottaen (herätys)kristityistä.

Herätysliikkeiden maineesta vielä sen verran viitaten vladin mainintaan pari viestiä ylempänä. En ole varma, mitä herätysliikkeillä yleensä ymmärrätte, mutta jos se käsittää esim. helluntailaiset ja vapaakirkolliset yms. ei todellakaan pidä paikkansa, että välit jotenkin automaattisesti katkaistaisiin tai siihen painostettaisiin, kun perheen vesa päättää hyljätä isiensä uskon ja alkaa riekkua kaupungilla. Lapsihan se silti on, ja riippuu täysin perheestä, kuinka tähän suhtaudutaan, ja lapsesta, kuinka irtautumisensa itse suorittaa. Voi sen asian ajatella niinkin, että joskus nuori hyljätään suvun ulkopuolelle, jos hän tulee uskoon. Tuttavani blokattiin kotoansa pois lukion loppupuolella, kun hän kertoi tulleensa uskoon. Eikä kyseessä ollut kiihkomuslimit, vaan ihan tavallinen duunariperhe. Nykyään heillä on onneksi jo ihan normaalit välit.

 

[Fordél]

Luulin, että jumala on kaikkitietävä, ja että raamattu on jumalan sanaa?

Onhan se Jumalan "sanaa", mutta ihmisen kirjoittamaa.

Ei, olet ymmärtänyt väärin. Koitan nimenomaan keskittyä kokonaisuuteen, uskonne perutaan, raamattuun, mutta aina ajaudumme yksityiskohtiin, koska kokonaisuutta ei suostuta käsittelemään (kuten sinäkin rajaat sen ”ydinsanomaan”)

Te nykyuskovat tunnustatte raamatusta vain osan Jeesuksen opetuksista, ette kokonaisuutta nimeltään raamattu. Ette edes kokonaisuutta nimeltään uusitestamentti. Juuri kokonaisuus on se, mitä TE ette hyväksy. Te otatte ainoastaan ne itsellenne hyväksi koetut asiat, ja jätätte kaiken muun huomiotta.

Ok eli meillä on eri näkemys siitä mikä on kokonaisuus tässä tapauksessa.

Tässäkään ei ole mitään väärää, mutta miten ihmeessä voitte silti pitää raamattua jumalan sanan, ja kuitenkin hylätä 3/4 sen teksteistä joko vanhaan liittoon kuuluvina, aikalaiskirjoituksina tai nykymaailmaan sopimattomina?

Tällähän te tunnustatte sen, että raamattu on vain ihmisten kirjoittama kirja. Ja se taas vie pohjan kirkolta, johon silti kuulutte. Eikö se vie pohjaa myös jeesuksen jumaluudelta, koska kirjoitukset myönnetään erehtyväisen ihmisien tekeleiksi?

Jumalan sana on ehkä hieman väärä ilmaisu, koska se on tosiaan ihmisen kirjoittama omana aikakautenaan. Itse kuitenkin pystyn siitä hahmottamaan sen pääasian ilman, että minun täytyy takertua joihin lauseisiin, jotka saattavat olla juuri tuota pääsanomaa vastaan. Mulla se pääsanoma menee kaiken edelle, toisin kuin teillä taas jotka keskitytte niihin yksityiskohtiin. Toisaalta tässä tuleee esiin taas tuo kokonaisuuden hahmottaminen ja eri näkökulma siihen ja toisaalta taas se, että aika harva on sitä pääsanomaa vastaan, vaikka ei edes uskoisi Jumalaan. Siitä ei siis paljoa viitsi keskustella.

Miksi tuon takia pitää uskoa jumalaan? Siis sen keskeisen sanoman? Ikään kuin se rakkaus olis mahdollista vain ja ainoastaan jumalan tuottaman?

Niin ehkä rakkaus on yhtä kuin Jumala. Toiset kutsuvat sitä Jumalaksi, toiset rakkaudeksi. Suoraan sanottuna en tiedä.

Ja tässä onkin sitten se selityksen paikka, jonka uskovilta haluaisin kuulla. Miten he itselleen selittävät nykytieteen tiedot ja miten he sen sovittavat uskoonsa. Näyttä nimittäin siltä, että siihen ei edes pyritä (joitakin ID ihmisiä lukuun ottamatta).

Niin mikä on nykytieteen tieto? Sehän on ihmisen luomaa, aivan kuten raamattu. Lopulta kyse on uskosta ja sen punninnasta eli mille antaa minkäkin arvon. Toisten mielestä nykytiede antaa tarvittavat selityksen tarpeeksi uskottavasti ja toisten mielestä ei.

[/QUOTE]Ei liikuta, vai ei uskalla antaa ajatusten jatkaa kyselyradalla?
On helppo sivuuttaa itselle epämiellyttävät ajatusrakennelmat sillä, että se ei ole uskon ytimessä.[/QUOTE]

Kyllä mulla ainakin tuo kyselyrata jatkuu koko ajan. Usko ei anna mitään päätepysäkkiä, jonka myötä ajatuksesi olisi tässä. Olen varmasti hyvin kaukana edelleen siitä ytimestä ja siksi harhailuni ja etsintäni jatkuu.

 

[sampio]

Te nykyuskovat tunnustatte raamatusta vain osan Jeesuksen opetuksista, ette kokonaisuutta nimeltään raamattu.

On ehkä hiukan liian yleistävää puhua nykyuskovista Fordelin ja minun viestien perusteella. Ja meilläkin varmasti menee jonkin verran sukset ristiin Fordelin kanssa, vaikka perusteet lienevät samat. Niihin en nyt puutu, vaan haluan vain painottaa edelleen, että Raamattu on kokonaisuus, josta voimassa on Jeesuksesta lähtien ollut Ut. Lähtökohtani raamatuntulkinnalle on pelastushistoriallinen ja oppini pyrin rakentamaan hataralla eksegeettisellä otteella. Minä en tiedä, mitä tässä on niin kovin ristiriitaista. Ehkä kyse on siitä, että ette kuitenkaan ymmärrä lukemaanne, vaan edelleen takerrutte pilkun paikkoihin ja sivulauseisiin.

 

[Yläpesä]

Yläpesä: Minä en tiedä kovin paljoa mielenterveyteen liittyvistä asioista, mutta käsittäisin, että pitkäaikaiset mielenterveydelliset ongelmat vaatisivat lääkitystä ja näkyisivät hoitamattomina tavalla tai toisella. Miksi silti suurin osa uskovista ihmisistä kykenee täysin normaaliin elämään ilman lääkkeitä ja normaalia kummempia elämän ongelmia.

Tarkastelet asiaa turhan medikaalisesti, mikä toki on tälle päivälle tyypillistä. Ei semi-psykoottisia tiloja ole aiemmin tuhansiin vuosiin lääkitty pois, vaan pyritty jopa aiheuttamaan myrkyillä, juomilla, tanssilla, monotonisella laululla, heijaamalla, kättä päälle panemalla, siansaksakohtauksilla jne. Aika suurelta osalta nykyhetken psyykkisesti sairailtakin puuttuu ns. "sairauden tuntu", eli eivät he tiedosta itsessään mitään poikkeavaa tai tunne itseään sairaiksi. Enemmän on kyse kyseisen yksilön ja ympäristön hankauksista mitä harhainen mieli helposti aiheuttaa. Eikä kannata ajatella ilmiötä pelkästään sen äärimuodon kautta. Kyllä sen voimakkuudessa on sama jatkumo nähtävissä kuin muissakin inhimillisissä ilmiöissä.

Itsesuggestiosta olisi hieno kuulla jonkin 30 vuotta tenuttaneen mielipide. Mistä se voima kumpuaa yht'äkkiä, jos sitä ei ole ollut sitäkään ennen?

Öööö..se kumpuaa itsesuggestiosta? edit: Sori, en ole tosin tenuttanut.

 

[mjr]

Kristinuskon perusteiden valossa tämä ei ole mahdollista, koska Jumala ei toimi sanaansa vastaan. Tästä päästään taas varmasti rusinat pullasta-vääntöön, mutta sen jätän suosiolla väliin. Ut on kuitenkin se, mihin eri vivahteiset puuhastelut nykyään perustuu.

En kyllä ymmärrä, miksi kaikkivaltiasta olentoa voisi sitoa jokin aiempi sana. Miksi voisi? Onhan jo melkoinen suunnanmuutos havaittavissa VT:n ja UT:n välillä. Jos kaikki mitä Jumala tekee on hyvää eikä meillä ole mitään itsenäistä tapaa arvioida Jumalan toimia niin silloin minusta näin ajattelevien pitäisi olla aina valmiita käskystä hölkkäämään teräaseiden kanssa sinne lähimmälle päiväkodille. Itse olen sitä mieltä, että avuttomien lasten surmaaminen on väärin riippumatta mistään ulkopuolisesta henkiolennosta, ja jos tälläinen käsky tulisi niin en pitäisi tälläistä henkiolentoa Jumalana. Kuten en muuten pidä Vanhan Testamentin äkäistä heimojumalaa, joka vähän väliä oli surmaamassa viattomia ihmisiä, tai käskemässä surmaamaan viattomia ihmisiä. Ymmärtääkseni sinä kuitenkin pidät myös tätä VT:n Jumalaa ihquna ja täydellisenä ja siten kannatat näitä kaupunkien ja kansojen tuhoamisia?

 

[Stonewall]

Luulin, että jumala on kaikkitietävä, ja että raamattu on jumalan sanaa?

Itselleni on ainakin täysin selvää, että Raamattu ei edusta suoraan Jumalan sanaa. Tämä näkemys on tietysti kirkkojen näkemysten vastainen, mutta jo teologisesta tiedekunnasta löytyy useita ihmisiä, jotka jakavat käsityksen. Itse näen niin, että Raamatun ovat kirjoittaneet Jumalaan uskovat ihmiset, välittääkseen näkemystään Jumalasta jälkipolville. Jos hyväksytään että Jumala aikanaan ilmestyi profeetoille, niin kertomukset tapahtumista ovat ihmisten käsityksiä tapahtumista. Samaten Apostolien kirjeet ovat selkeästi ihmisten mielipiteitä, eivätkä sinällään ole sen arvokkaampia kuin kenen tahansa mielipiteet. Olen tietoinen siitä, että ns. uskikset eivät varmasti jaa käsitystäni.

Sinällään monoteististen uskontojen harjoittajat ovat vuosituhansia pohtineet tietoteoriaa (epistemologiaa) Jumalasta. Eli sitä kuinka Jumalasta ylipäätään voi saada tietoa. Eli asiaa jota tässä ketjussa jatkuvasti sivutaan. Suurin osa täällä on sitä mieltä, että tuo tieto pitää löytää Raamatusta. Raamattu ei kuitenkaan ole milloinkaan itsessään riittänyt kriittisille uskoville, vaan tietoa on haettu mm. filosofian avulla.
Ongelma voidaan tiivistää havaintoon, että Jumala on selvästi koko maailmankaikkeutta suurempi ja käsitteelliseti kuvaamaton. Lähtien siitä, että jumalan olemassaolo ei ole samanlaista kuin materian olemassaolo. Materia on syntynyt (vaikka alkuräjähdyksessä), mutta Jumala on ikuinen syntymätön. Suhteessa universumin olemassaoloon on yhtä oikein sanoa, että Jumala ei ole olemassa, sillä niin erilaista Hänen olemisensa on.
Jumalaa ei voi täysin koskaan käsittää järjellä tai loogisesti, mutta sinällään yrittäminen ei ole väärin, kunhan tajuaa, että homma ei koskaan onnistu. Nämä käsitykset ovat jo ainakin tuhat vuotta vanhoja Kristinuskossakin.
Tietoa Jumalasta voikin vakiintuneen monoteistisen käsityksen mukaan saada mm.hakemalla (mystistä) yhteyttä Jumalaan tai muiden kokemuksista, joista raportoidan mm. Raamatussa. Lisäksi Jumalan vaikutusta voi pyrkiä näkemään maailmassa (islamilaisten suosima tapa), mutta vaikeaahan se on.

 

[ms.qvist]

Ei ole eikä ole ylipäänsä lapsen kasvattaminen. En näe mitään eroa siinä kasvattavatko vanhemmat lapsen uskonnolle myönteisessä, kielteisessä vai täysin neutraalissa ympäristössä. Kaikkiin näistä on lapsen vanhemmilla kasvattajina oikeus. He joka tapauksessa siirtävät omia ajatuksiaan lapsiin, jotka sitten kehittyessään kyseenalaistavat niitä. En näe uskon tässä kohdin olevan mikään erityiskysymys.

Eli kuten oletinkin, huomattavan useassa tapauksessa on turha lähteä mainostamaan sitä, että uskominen on vapaaehtoista, koska tosiasiassa ihminen on kasvatettu siihen uskoon johon uskoo, olipa se kristinusko, hindulaisuus, islam tms. Eivätkä lapset läheskään aina kyseenalaista sitä mitä heille on opetettu, koska kuten tiedämme, vanhempien ja yhteisön vaikutus voi olla hyvinkin voimakasta ja kestää kehdosta hautaan saakka.

***

sampio:

Tarkoitin yleismaailmallisesti eri herätysliikkeitä ja vastaavia liikkeitä, joista monia yhdistää hyvin karismaattinen johto tai tiukasti ryhmittynyt johtoelin, joka luo yhteisölle/liikkeelle suuntaviivat. Osa näistä yhteisöistä voi olla hyvinkin pieniä, kuten Venäjällä vast'ikää julkitullut yhteisö, johon kuului vain muutamia kymmeniä/satoja kannattajia ja toisaalla liikkeisiin voi kuulua satojatuhansia kannattajia ja paljon enemminkin.

vlad.

 

[Morgoth]

Itselleni on ainakin täysin selvää, että Raamattu ei edusta suoraan Jumalan sanaa. Tämä näkemys on tietysti kirkkojen näkemysten vastainen, mutta jo teologisesta tiedekunnasta löytyy useita ihmisiä,

Miksi ihmeessä aina puhutaan teologisesta tiedekunnasta, joka paikka yliopistossa ei ole liene perusteltu mitenkään muuten kuin historiallisin perustein. Kaikilta unohtuu aina uskontotiede?

Sinällään monoteististen uskontojen harjoittajat ovat vuosituhansia pohtineet tietoteoriaa (epistemologiaa) Jumalasta.

Moni kuuluisa tiedemieskin on yrittänyt etsiä Jumalaa esim. fysiikasta ehkä jonnekin 1900-luvulle asti, mutta harva sitä on sieltä löytänyt, jos ei nyt todisteita varsinaisesti Jumalaa vastaankaan ole tullut (ehkä jotain kvanttifysiikan aitoa satunnaisuutta lukuunottamatta), mutta tärkeä motiivi se on monella ollut alunperin ryhtyä tutkimaan asioita. Onneksi saivat merkittäviä tuloksia, vaikka Jumala nyt jäikin löytämättä. Oma lukunsa ovat sitten tietysti nämä teologisen tiedekunnan hömppätohtorit. Käsittämätöntä että tuollaiseen soopaan syydetään yhteiskunnan varoja.

 

[Amerikanihme]

Jumalahan Vanhassa Testamentissa käski hävittää kokonaisia kansoja ja kaupunkeja naisineen ja lapsineen, mikä meidän puutteellisen inhimillisen käsityskykymme rajoissa tuntuisi väärältä, kun emme usko esimerkiksi lasten syyllistyneen mihinkään. No, entä jos Jumalaksi ilmoittautuva mahtava henkiolento antaisi käskyn surmata kaikki alle 4-vuotiaat lapset? Marssisitko sinä macheten kanssa kohti lähintä päiväkotia? Onko sinun mielestäsi mahdollista, että kaikkivaltias, tutkimaton Jumala joskus tälläisen käskyn antaisi?

Kaikkihan on mahdollista. Käsittääkseni tuollaista käskyä ei ole tulossa, ja jos tulee, niin sitten voin ehkä uudelleenarvioida asiaa. Tuonlaisia käskyjä esiintyy VT:ssä ja niitä on vaikea kommentoida muuta kuin siinä valossa, että Jumala johti valittua kansaansa valitsemalla tavallaan. En taaskaan väitä omaavani jumalallista älykkyyttä niin, että voisin selittää ihmisille ymmärrettävällä tavalla, miksi noin silloin tehtiin. Mutta kaipa tällainen henki joka olisi kaiken luonut voi tehdä luomakunnalleen kuten suuressa viisaudessaan näkee parhaaksi, tämän luomakunnan välttämättä näkemättä miksi asiat tapahtuvat niin kuin tapahtuvat. Jos lukee Raamattua eteenpäin, niin pitäisi tulla selväksi, että Jumalan toistuvista yrityksistä huolimatta tämän valitun kansan johtaminen haluttuun suuntaan oli vaikeaa, sillä ihmisillä oli ja on oma tahtonsa. Mutta osa valitusta kansastakin tiettävästi pelastuu, joten kai se kaikki oli sitten sen vaivan arvoista. Jumalahan tiettävästi näkee "ajan alusta ajan loppuun" ja on siten aikakäsitteen "ulkopuolella". Vaikeahan jollei mahdoton näitä on käsittää pelkällä ihmisjärjellä.

Onko uskominen aina vapaaehtoista? Jos lapsi kasvatetaan syvästi kristilliseen (tai mihin tahansa) uskoon, niin onko uskominen enää vapaaehtoista vai jonkun sanelemaa, koska hänellä ei välttämättä ole kosketuspintaa muuhun kuin kasvatuksenomaisesti saamaansa käsitykseen elämästä? Tuolloinhan vanhemmat tekevät päätöksen lapsen puolesta ts. lapsi ei tee valintaa vapaaehtoisesti vaan se tehdään hänen puolesta. Lapsella toki on mahdollista tehdä myöhemmin oma päätös ja erota esim. herätysliikkeestä mutta tuolloin hänen vapaaehtoinen valintansa voi johtaa seuraamukseen jossa välit hänen läheisiinsä katkeavat lopullisesti. Onko uskominen siis kaikissa mahdollisissa tapauksissa vapaaehtoista vai jonkun sanelemaa?

No en nyt puhunut vapaaehtoisesta tuossa mielessä edellisessä viestissäni. Mutta onhan se vapaaehtoista loppujen lopuksi tuossa sinunkin tapauksessasi. Paljon todennäköisempäähän on, että tuossa sinun tapauksessasi lapsesta tulee uskovainen, mutta ainahan on mahdollista että hän altistuu toisella tavalla ajattelevien ajatuksille ja päättää pitävänsä niitä parempina, seuraamuksista piittaamatta.