No olkoon.
laji oli joko ihminen tai eläin. kuvottavaa sanoa yhdessä lauseessa neandertalin ihminen. En sano että kääpiösimpanssi ja ihminen ovat täysin erilaiset. Mutta ei se sitä tarkoita että ihminen olisi eläin ja täysin samanlainen. Eivät ole mielestäni 98% samanlaiset. Voisit oikeasti rehellisesti verrata ihmistä ja simpanssia niin huomaat paljonkin eroja. Missä on simpanssien keksinnöt, kirjoittamat kirjat yms? Miksi ne eivät puhu? miksi apinat eivät kehity nykyään ihmisiksi? Ei niissä näy nykyään mitään muutosta. Ehkä se että oppivat ihmisen niille opettamia tapoja.
Niin miltä näkökannalta noita katsoo. Kaikkihan nuo ovat ihmisen aikaansaannoksia ja ihminen on luonut nuo määreet vaikka ne olisivatkin olemassa ihmisestä riippumatta eivätkä muuttuisi.
Tyydyttävään ratkaisuun ei kuitenkaan ole päästy
joten suurinosa tutkijoista on lopulta kääntynyt hakemaan objektiivisen todistuksen sijasta subjektiivista todistusta.
Eli sinulle siis raamattu on kirjana luotettavampi lähde kuin esim. tuhannet tieteelliset tutkimukset luonnontieteen, eläinten käyttäytymistieteiden etc. etc. saralta. Aivan samalla tavalla minä voin todeta, että raamattuun elämänsä tukeva ihminen on mieleltään sairas, mutta en niin sano.
Neandertahlin ihminen lasketaan kuuluvaksi ihmisiin, uusimpien tutkimusten mukaan neandertahlin ihmisellä ja eurooppalaista geeniperimää omistavalla ihmisellä on yhteisiä perintötekijöitä. Sen sijaan afrikkalaista taustaa olevilla ei ole yhteistä taustaa. Tietenkin tämä on helppoa kiistää koska raamattu sanoo jotain muuta, mutta se on samalla suuren suurta itselleen valehtelemista.
Simpanssit tekevät keksintöjä, tosin ne eivät ole yhtä nerokkaita kuin ihmisen keksinnöt. Eräs merittävä ero on aivokapasiteetin ohella ihmiselle kehittynyt (ei luotu) peukalo-ote, joka mahdollistaa huomattavankin tarkkojen asioiden tekemisen. Apinat kuitenkin osaavat kehittää kivistä ja kepeistä aseita ja työkaluja, joita käyttävät hyödykseen saaliin pyynnissä. Keksintöjä ne ovat nekin. Samalla tavalla simpanssit ja bonobot luovat kulttuureja ja ne eroavat jopa huomattavan paljon toisistaan (siis saman lajin kulttuurit) riippuen siitä missä "heimo" asuu. Ja on huomioitavaa, että nämä luonnossa eläneet simpanssit ja bonobot eivät ole saaneet oppia ihmisiltä vaan ne ovat kehittäneet eri taidot itse toisistaan tietämättä. Joku on hoksannut tietyn tavan tehdä jokin asia ja sitten emo on opettanut se poikaselleen tai keksijä muille lauman jäsenille ja näin tieto on edennyt yhteiskunnan kaikkiin rakenteisiin.
Simpanssit ja bonobot (kuten monet muutkaan eläimet) eivät puhu yhtä vivahdeikasta kieltä kuin ihmiset, koska niiden äänijänteet ja muut äänenkehittymiseen vaikuttavat elimet eivät ole kehittyneet samalla tavalla mutta mutta, tutkijat tarkkailemalla monia lajeja ovat tulleet siihen tulokseen, että esim. simpansseilla ja bonobonoilla on kymmeniä eri asioita merkitseviä äännähdyksiä tai äänteitä. Ne siis puhuvat.
Valaiden laulu on sitten oma asiansa. Onko se puhetta, viestintää vai jotain paljon merkityksellisempää. Mutta esim. ryhävalaiden kohdalla on havaitta kymmeniä (?) erilaisia sävellajeja ja sointuyhdistelmiä. Ja yllätys, yllätys, eri perheiden välille on kehittynyt erilaisia yhdistelmiä mutta jos perheestä toiseen siirtyy valas, tämä oppii uuden lauman sävellajit ja laulun hyvin pian. Vielä ei tiedetä tarkkaan mitä kaikkea valaiden äänteet ja äänet merkitsevät. Osa niistä on vielä sellaisella äänialueella, joita ihminen ei kykene ilman erikoisvälineitä kuulemaan (tuntemaan kylläkin).
Myös muut eläimet käyttävät työkaluja saaliin pyyntiin tms. Ihmisapinoista esim. orangit käyttävät erilaisia tikkuja ja oksia saaliin pyynnissä. Samoin tikkuja ja oksia käyttävät muutamat varis-linnut. Ne osaavat jopa rakentaa rautalangasta ilman mallia itselleen soveliaita esineitä, joiden avulla kaivavat puunrungoista esille saaliita. Myös eräät mustekalat osaavat käyttää työvälineitä ja käyttää hyödykseen saamiaan esineitä niin saaliin pyynnissä kuin muissakin tapauksissa.
Minulle ihminen on eläin siinä missä simpanssi, paviaani tai sinivalas - tai muurahainen.
vlad.
Johonkin mittaan asti olen samaa mieltä. Mutta eikö ole totta, että useimmissa lestadiolais, helluntailais ym. perheissä ole niitä, jotka hylkäävät vanhempien uskon? Eli ei ihmistä voi kuitenkaan aina muottiin kasvattaa, vaikka kuinka yrittää.
...
Lestadiolaisuuden tai jehovalaisuuden tapaisissa lahkoissa voidaan kai aikaansaada usko jumalan olemassaoloon ja aiheuttaa voimakaskin synnintunto. Mutta ei aina. Käsittääkseni nämäkään eivät kuitenkaan johda automaattisesti uskomaan siihen, että on itse saanut syntinsä anteeksi, vaan ahdistuksesta päästäkseen toiset yrittävät aidosti löytää uskon, ja toiset taas hylkäävät koko opetetun oppirakennelman. Aina voi valita.
Ei suinkaan aina mutta tavattoman moni "alistuu" siihen rooliin, johon hänet on kasvatettu, koska roolista pois joutuminen, erottaminen, merkitsee yhteisön tuen loppumista, välien kakeamista kaikkiin läheisiin, ystäväverkon hajoamista. Joten saa olla henkisesti todella vahva, jotta kestää tämän ja ottaa eron omasta yhteisöstä, jossa on kasvanut. Uskontojen uhrien kautta elöytyy elämäntarinoita jotka ovat karuakin kuultavaa.
Se on tietenkin totta, että suurin osa kansalaisista Suomessa voi valita uskontonsa vapaasti - uskoa tai olla uskomatta. Etenkin maallistuneissa tapauskovissa perheissä, kuten minun lapsuudenkodissa. Eroamiseni kirkosta ei aiheuttanut mitään draamaa suuntaan tai toiseen.
Tarkastelen asiaa kuitenkin laajemmassa perspektiivissa koska Amerikanihme nosti juuri esille sen, että uskominen on vapaaehtoista, ja laajemmin tarkasteltuna se ei sitä läheskään kaikissa tapauksissa ole. Suomessakin Jehovantodistajien ja monien Lestadiolaisten tai Vanhoillislestadiolaisten kohdalla uskosta eroaminen voi tietää eroamista kaikesta, kuten yllä viittasin. Heidän kohdalla uskon ei voida sanoa olevan vapaaehtoista vaan heidät on kasvatettu siihen ja heidän oletetaan pysyvän siinä kehdosta hautaan ja jos he eroavat siitä, he muuttuvat (pahimmillaan) epäihmisiksi/saastaisiksi/kirotuiksi. Suomen ulkopuolelta löytyy sitten lahkoja ja järjestöjä, joissa "vapaaehtoisuutta" ilmenee vieläkin vähemmin. Yhteydenpito muuhun maailmaan on minimissään.
vlad.
Evoluutiosta sen verran, että Darwin on itse sanonut että jos löytyy tiettyjä löytöjä niin Hänen evoluutioteoriansa voi kumota. Näitä löytöjä on löytynyt, mutta niistä ei ole puhuttu ja niitä ei ole noteerattu. Lähteenä lääkäri ja tutkija Pekka Reinikainen. Tottakai on pakko pitää evoluutioteoria totuutena, koska muuten joutuisi uskomaan raamattuun.
Olisit kertonut suoraan, että lääkäri Pekka Reinikainen on kreatonisti. Heidän "tutkimustuloksensa" on ammuttu alas tuhansia kertoja mutta aina he pomppaavat esille kuin vieteriukko. Sama satu kerrotaan uudelleen ja uudelleen mutta totuutta hei eivät pysty muuttamaan miksikään. Se mitä he kertovat on totuudesta yhtä kaukana kuin on Tolkienin Taru sormustenherrasta.
Jos ihminen on luotu niin miksi ihmisellä on seuraavia asioita. Miksi täydellinen jumala on luonut ihmiselle muutamia täysin hyödyttömiä asioita:
-korvanliikuttajalihas mikä ei liikuta mitään.
-umpisuoli.
-häntäluu.
-miehille nännit (eihän niillä tee mitään).
-korvanipukka (sekin on käytännössä täysin hyödytön).
vlad.
Uskonto on aiheuttanut eniten sotia maailmassa. Jumala vihaa uskontoja. Usko on eri asia.
Olisit kertonut suoraan, että lääkäri Pekka Reinikainen on kreatonisti. Heidän "tutkimustuloksensa" on ammuttu alas tuhansia kertoja mutta aina he pomppaavat esille kuin vieteriukko. Sama satu kerrotaan uudelleen ja uudelleen mutta totuutta hei eivät pysty muuttamaan miksikään. Se mitä he kertovat on totuudesta yhtä kaukana kuin on Tolkienin Taru sormustenherrasta.
Jos ihminen on luotu niin miksi ihmisellä on seuraavia asioita. Miksi täydellinen jumala on luonut ihmiselle muutamia täysin hyödyttömiä asioita:
-korvanliikuttajalihas mikä ei liikuta mitään.
-umpisuoli.
-häntäluu.
-miehille nännit (eihän niillä tee mitään).
-korvanipukka (sekin on käytännössä täysin hyödytön).
vlad.
Darwin on itse sanonut että jos löytyy tiettyjä löytöjä niin Hänen evoluutioteoriansa voi kumota.
Ihmiset uskovat ja uskonta perusteella aloittavat niitä sotia, kuten vaikkapa Ristiretket, joten miksi jumala, kaikessa viisaudessaan, ei estänyt näitä sotia, joita hän vihaa ja jotka tuottavat niin tuhottoman paljon kärsimystä ihmisille? Vai riittääkö vihaksi se, että sotilaat ja tappajat tuomitaan helvetiin kuolemansa jälkeen? Miksi sitten jumala kuitenkin salli nämä sodat, vaikka niiden seurauksena kuoli miljoonia ja miljoonia ihmisiä kautta aikojen ja huomattava osa kuolleista oli syyttömiä siviilejä? Riittikö syyksi se, että nämä syyttömät lunastivat itselleen taivaspaikan?
Minusta tässä on nyt enemmin reikiä kuin tahkojuustossa.
vlad.
Sen takia, että Jumala on rikas. Hän luo yltäkylläisesti, eikä katso kaikessa hyötyä. Ehkä Hän näkee niissä jotain mitä sinä et näe. Tottakai on ammuttu alas. Eihän semmoisia tuloksia voi hyväksyä. Mutta ilman näitäkin tuloksia evoluutioteoria on hataralla pohjalla.
Niiden alasampumisten osalta on osoitettu kuin hataralla pohjalla kreatonistien todistukset ovat ja tulevat olemaan. Jokainen heidän esittelemänsä asia on kyetty osoittamaan hyvinkin pienen tutkinnan seurauksena täysin nolla-arvoiseksi. Aina ei vaadita edes tutkintaa koska tarvittava materiaali, johon viitata, on jo olemassa. Jos jokin on hataralla pohjalla se on kreatonistien esittämät teoriat.
Niin ja vastaatko minulle miksi se kaikkitietävä jumala on luonut sinuunkin näitä turhiksi luettelemiani asioita? Vai teetkö jotain esim., korvanliikuttajalihaksella mikä ei liikuta mitään, tai umpisuolella tai häntäluulla, ja jos olet mies niin nänneillä?
Uskovien on vaikea luopua uskostaan, mutta kuten tunnettu ateisti Rickhard Dawkins sanoi: Olen valmis luopumaan ateismistani siinä vaiheessa kun ensimmäinen pitävä todistus jumalan olemassa olosta tuodaan esille tjsp.
vlad.
ja siksi
jonka mukaan kenen tahansa oma kokemus on aivan yhtä totta kuin kenen tahansa toisenkin.
Ei Jumala sallinut. Ristiretket olivat juuri uskontoa eikä uskoa. Juuri sitä että "me ollaan oikeessa ja parempia ja noi on väärässä". Jumala on antanut maan ihmisille. Ei Hän tule puuttumaan ja estämään asioita, koska Hän ei ole niin luvannut.
Miksi sitten Jeesus, jumalan poika lausui seuraavaa:
"Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa; En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". Matt 10:34
"Sillä minä olen tullut 'nostamaan' pojan riitaan isäänsä vastaan ja miniän anoppiansa vastaan;". Matt 10:35
Kyllähän nämä Jeesuksen sanat ovat varsin sotaisia ja jumalan poikana voidaan kyllä olettaa, että niillä on isänsä hyväksyntä. Ja koska jumala ei puuttunut poikansa sanoihin tai estänyt niiden tapahtumista, hän hiljaa hyväksyi uskon varjolla tehdyt hirmuteot.
vlad.
Puhut, että jumala on ihmisen luonut, mutta sitten et kuitenkaan pohdi miten ja missä vaiheessa ihmisen kehityshistoriaa (tai maailmankaikkeuden historiaa) tämä on tapahtunut?
Elämän synnystä biljoonien sattumien kautta syntynyt nisäkäslaji muuttui jumalan ymmärtäväksi ihmiseksi koska?
Ihmiset uskovat ja uskonta perusteella aloittavat niitä sotia, kuten vaikkapa Ristiretket, joten miksi jumala, kaikessa viisaudessaan, ei estänyt näitä sotia, joita hän vihaa ja jotka tuottavat niin tuhottoman paljon kärsimystä ihmisille?
vlad.
Et voi ottaa ateistina kahta lausetta irti raamatun kokonaisuudesta. En ole teologi, joten en osaa äkkiseltään sanoa. Miekka tarkoittaa ainakin Hengen miekkaa. Matt 10:35 ei myöskään voida ottaa irti kokonaisuudesta, pitäisi tutkia tarkemmin mihin se liittyy. Sen verran kuitenkin raamatusta tiedän, että ristiretkillä ei ole mitään osaa eikä arpaa Jumalan kanssa! Ristiretkeläiset eivät olleet uskovaisia! Jumala ei hyväksy hirmutekoja eikä anna niille siunausta! Uudessa testamentissa sanotaan että "sota ei ole ihmisiä vastaan" joten Jumala ei ole ihmisiä vastaan.
Uusi liitto (uusi testamentti) alkaa myös periaatteessa vasta apostolien teoista, joten matteus on vielä vanhan liiton puolella.
Nyt täytyy oikeasti lähteä. Jätetäänkö Vlad mielipiteemme tähän? Minä kunnioitan sinun ja sinä kunnioitat minun? Ehkä myöhemmin sitten lisää.
Tai Koraaniin, tai johonkin niistä sadoista muista uskonnollisista sepustusteoksista tai johonkin niistä 10 000 luonnonuskonnoista…Tottakai on pakko pitää evoluutioteoria totuutena, koska muuten joutuisi uskomaan raamattuun.
Tässä tullaan taas kerran kysymykseen täysin vapaasta tahdosta. Jos Jumala estäisi väkisin ihmistä tekemästä tahtonsa mukaan (aloittamaan sotaa), niin olisiko ihminen vapaa? Jos ihminen joutuu vastaamaan teoistaan, on hänellä oltava mahdollisuus tehdä mitä haluaa - eikö?