Mainos

Uskotko Jumalaan?

  • 1 382 410
  • 14 434
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Näytä nyt edes se kohta missä mainitsen, että papilla on sellainen asema? Mielestäni en ole sivunnut puolella sanallakaan papin asemaa.

Papilla ON sellainen asema. Ei sinun sitä tarvitse mainita. Tästä on kyse, mikä on suhteesi kirkkolakiin, joka antaa papille TÄMÄN aseman?


Tosin olen kyllä sitä mieltä, että Suomen laki ja oikeuslaitos ei todellakaan sano mikä on absoluuttisesti oikea.

Ei sanokaan. Mutta se on meidän kollektiivisen mielipiteen muodostama laki. ME olemme äänestäneet 200 henkilöä edustamaan omien näkemyksiemme joka tuottaa eri näkemystemme keskiarvoa lainsäädäntönä.

Tätä kutsutaan demokratiaksi. Se ei ole täydellinen järjestelmä, mutta mikäli keksit paremmin yhteisöä edustavan tavan luoda yhteisölle sääntöjä, suosittelen politiikkaan siirtymistä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Teologisesti en kyllä voi yhtyä näkemykseen, että syntien anteeksi saamiseksi ne pitää toiselle ihmiselle tunnustaa.

Jeesus antoi apostoleille oikeuden antaa synnit anteeksi:

"Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi." Joh. 20:21–23

Apostolit vihkivät seuraajiaan ja jakoivat tämän vallan heille. Niinpä kristillisessä kirkossa papilla on Jeesuksen sanojen mukaisesti valta antaa tai kieltää anteeksianto. Joka ei usko papilla olevan tätä valtaa, ei usko Jeesustakaan.

Eli kyllä se teologisesti on ihan perusteluta tunnustaa syntejään papeille…
 

Morgoth

Jäsen
Näytä nyt edes se kohta missä mainitsen, että papilla on sellainen asema? Mielestäni en ole sivunnut puolella sanallakaan papin asemaa.

Pappiinhan se konkretisoituu tai sillehän se pedofili syntinsä tunnustaa vai seurankunnan kanttorilleko? No, pappihan on kai jonkinlainen viestivälittäjä ja Jumalalle varsinaisesti syntinsä tunnustaa, mutta tämä henkilö, jota kutsutaan vaikka papiksi, joka ottaa viestin vastaan pitäisi siis olla hiljaa ja olla kertomatta viranomaisille? Kai sä nyt tähän voit vastata?

Tai kerro nyt ihan rautalangasta mistä puhut. Ylivertaisen keskustelutaitosi (kts. komenttisi alta) ansiosta varmaan pystyt nyt vääntämään tuon rautalangasta, että mitä yrität sanoa. Itse en ihan oikeasti ymmärrä, mutta luultavasti saan taas jonkun yhden rivin viisastalun ja itsensä muiden yläpuolella kohottamisvastauksen kuten täällä palstalla on uskovaisten suusta ihan muutamaan poikkeusta lukuunottamatta tapana ollut.

Onko vlad tosiaan ainoa joka kykenee vastailemaan viesteihini muuntelematta niitä ensin?
 
Viimeksi muokattu:

Morgoth

Jäsen
Pappi ei suinkaan ole asemassa jossa voisi määrittää yksilön rangaistusta maan lakien mukaan. Jos ihminen katuu pahoja tekojaan vilpittömästi ja pyytää syntejään anteeksi niin Jumala ne antaa anteeksi, mutta ei se vapauta vastuusta tai vältä rangaistusta joka maan lakien nojalla on teoista asetettu. Synnit on Jumalan silmissä sovitettu pyytämällä niitä anteeksi ja katumalla vilpittömästi (sekä tietenkin parantamalla tapansa) mutta kyllähän se niin on että tämänkin jälkeen tekonsa täytyy sovittaa myös maallisen tuomioistuimen edessä. Ei kirkko voi olla mikään villi kortti jonne ilmoittautumalla rikollinen voisi välttää vastuunsa oikeuden edessä.

Aivan, sen takia olinkin hämmentynyt tai en vieläkään ymmärrä mitä nimimerkki JjZz ajaa oikein takaa. Vika on ehkä minussakin.

Tokihan papin kanssa voi käydä sielunhoidollista keskustelua vaikka sarjamurhaaja tai pahin lasten raiskaaja ja pedofili, ihmisiä kai hekin ovat, mutta ei se nyt sitä poista etteikö papin mielestäni pitäisi ilmoittaa viranomaiselle, jos juttusille tulee pedofili joka katuu tekoaan muttei halua kärsiä teostaan maallista rangaistustaan, kuten nyt tuossa kirjoitatkin.

Mutta mitä sitten mitä kuoleman jälkeen saa anteeksi ja mitä ei jääköön jokaisen oman uskomuksen ja näkemyksenä varaan.
 

julle-jr

Jäsen
Tokihan papin kanssa voi käydä sielunhoidollista keskustelua vaikka sarjamurhaaja tai pahin lasten raiskaaja ja pedofili, ihmisiä kai hekin ovat, mutta ei se nyt sitä poista etteikö papin mielestäni pitäisi ilmoittaa viranomaiselle, jos juttusille tulee pedofili joka katuu tekoaan muttei halua kärsiä teostaan maallista rangaistustaan, kuten nyt tuossa kirjoitatkin.
Toisaalta tähän voi heittää sellaisen näkökulman, että jos mitään vaitiolovelvollisuutta ei olisi, ei rikollinen luultavasti tunnustaisi papille mitään. Eli tietoontulevien tapausten määrä ei ehkä sitten kuitenkaan lisääntyisi. Ja papilla nyt kai on edes jonkinlainen pätevyys ihmisten kanssa keskusteluun (en tiedä tästä, mutta olettaisin), joten ehkäpä pappi voi edes yrittää auttaa rikollista paremmalle tielle sen jälkeen kun rippiasiat on hoidettu. Ja siis jos vaitiolovelvollisuutta ei olisi, jäisi tämä mahdollisuus käyttämättä koska rikollinen ei tunnustaisi. Ja vaikka olisikin niin, että papilla on vain vähän eväitä ohjata rikollisia kaidalle tielle, niin kai vähätkin eväät ovat tyhjää paremmat.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Mielestäni tämä esille nostettu rippisalaisuus on todella marginaalinen asia itse hyväksikäyttötapausten kitkemisessä. Tärkeintä on nostaa kissa pöydälle, että myös kirkon piirissä voi tapahtua monenlaista hyväksikäyttöä ja sitä ei kenenkään ihmisen tarvitse hyväksyä ja siitä vaieta. Itse ongelma on kuitenkin paljon laajempi, koska yleensä hyväksikäyttäjät ovat uhrin lähimpiä ihmisiä, ihmisiä joihin hän luottaa ja tämän takia uhrin koko maailma saattaa murtua.

Tälläkin hetkellä papilla on ilmoitusvelvollisuus koskien törkeitä lasten hyväksikäyttötapauksia. Mitä se sitten pitää sisällään, en osaa sanoa. Toki jos sanan törkeä poistaminen velvollisuudesta otetaan pois ja sillä saadaan yksi pedofiili enemmän hoitoon, toki se kannattaa ottaa pois. Joka tapauksessa kyse on erittäin marginaalisesta asiasta mielestäni.

Vaikka rippi ei sinänsä olekaan missään merkittävässä roolissa luterilaisissa käytännöissä, on rippi- tai sielunhoitosalaisuus silti mielestäni merkittävä asia. Mielestäni sillä on merkittävä rooli siinä, että ihmisellä on potentiaalisesti edes joku paikka ja henkilö jonka kanssa hän voi avata koko elämänsä ja mahdollisesti saada rakennuspalikoita parempaan elämään. Jos kyseessä on rikollinen usein hän omasta tahdostaan haluaa tehdä tilit selväksi myös yhteiskunnan kanssa ja näin on lukemattomia kertoja tapahtunutkin.

Minusta se on hyvä periaate, että papilla ei ole suoranaista velvollisuutta tehdä rikosilmoitusta, ellei oletettavissa ole, että hän omalla teollaan pystyisi estämään tulevan rikoksen. Lasten hyväksikäyttötapauksissa tämä kriteeri mielestäni täyttyy aina.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Eli kyllä se teologisesti on ihan perusteluta tunnustaa syntejään papeille…

Joo, näinhän sitä yleisesti tulkitaan (joskin sitä voidaan perustellusti kysyä tarkoittiko Jeesus vain aposteleja vai myös heidän seuraajiaan). Katoliset tosiaan ovat sitä mieltä, että synnit pitää tunnustaa papille ennen kuolemaa, tai minimissään sielu joutuu kiirastuleen. Luterilaisittain sen sijaan riittää, että henkilö selvittää asian itse Jumalan kanssa. Eli vaikka ripille on perusteet, ei se sinällään ole pelastumisen ehto, kuten katolilaiset tai lestadiolaiset esittävät.

Edit: lisätään vielä, että itse tulkitsen asian niin, että jos katsotaan Jeesuksen antaneen oikeuksia seuraajilleen, niin mielestäni tämä ei sitten rajoitu vain pappeihin, vaan kaikkiin seuraajiin, eli kaikkiin uskoviin. On selvää, ettei hänen ajatuksenaan voinut olla antaa jollekin enemmän "valtaa" kuin muille.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Minusta se on hyvä periaate, että papilla ei ole suoranaista velvollisuutta tehdä rikosilmoitusta, ellei oletettavissa ole, että hän omalla teollaan pystyisi estämään tulevan rikoksen. Lasten hyväksikäyttötapauksissa tämä kriteeri mielestäni täyttyy aina.

Mielestäni tämä periaate olisi syytä ulottaa kaikkiin kansalaisiin. Tällähetkellähän ketään ei voi pakottaa tekemään rikosilmoitusta, mutta sen voisi tehdä kaikille pakolliseksi aina, jos pystyy estämään tulevan rikoksen. En näe, että pappeja olisi syytä kohdella eritavalla kuin muidenkaan ammattien edustajia.
 

Morgoth

Jäsen
Eli tietoontulevien tapausten määrä ei ehkä sitten kuitenkaan lisääntyisi.

En minä usko, että pedofiileja on jonoksi asti missään tapauksessa papille tunnustamassa tekojaan, kertoo pappi eteenpäin tai ei asiasta.

Ja papilla nyt kai on edes jonkinlainen pätevyys ihmisten kanssa keskusteluun (en tiedä tästä, mutta olettaisin), joten ehkäpä pappi voi edes yrittää auttaa rikollista paremmalle tielle sen jälkeen kun rippiasiat on hoidettu.

Minusta tuo on jo aika absurdia. Vähän sama kuin että pappi yrittäisi hoitaa skitsofreenikkoa pelkästään 'sielunhoidolla', joka nyt toki on varmaan joidenkin uskovaisten mielestä jopa hyvä asia, koska mielisairaudet on perkeleen tekosia. Mutta tavallaan noissa asioissa 'hyvä tarkoitus' kääntyy mielestäni ihan päälaelleen. Vaikea uskoa, että papin kanssa keskustelu mitenkään parantaa pedofilia yhtään mihinkään tai mitä edellytyksiä papin koulutus antaa pedofilian hoitoon?

Omasta mielestäni on vain kyseenalaista tarjota 'turvasatama' pedofilille jostakin kirkon suojista tai sen papin kanssa keskustelu voi olla toki tukena muun 'hoidon' ympärillä, mutta että tuo jätetään sen tekijän ja papin väliseksi on mielestäni kestämätöntä.

Ja siis jos vaitiolovelvollisuutta ei olisi, jäisi tämä mahdollisuus käyttämättä koska rikollinen ei tunnustaisi.

Eihän ihmistä voi pakottaa tunnustamaan tietysti tekoa, josta ei ole jäänyt kiinni, mutta onhan se nyt jo absurdia jos kiinnijäämättömälle rikolliselle vielä ruvetaan erilaisia apuverkkoja rakentamaan. Oli ne nyt kirkon suojissa tai missä tahansa muualla.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ja siis jos vaitiolovelvollisuutta ei olisi, jäisi tämä mahdollisuus käyttämättä koska rikollinen ei tunnustaisi.


Ei vaitiolovelvollisuutta haluta poistaa kokonaan, vaan asettaa sen rajat samoiksi, jotka on lääkäreillä ym. ihmisten kanssa työskentelevillä, arkaluontoisia henkilökohtaisia tietoja/asioita käsittelevillä tahoilla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Sivuaa ohuelti aihetta mutta muutama pohdinta alla olevaan:

Ja tuo alla oleva kysymys minuaki askarruttaa. Millä tuollaisen teon todellakin voisi hyvittää? Mielestäni ei millään. Uhrille jää henkiset haavat, vaikka syyllinen ripustettaisiin munista kattoon luppuelämäkseen

Kysymys oli seuraava: Kuinka tulisi menetellä, jotta tällaiset henkilöt saavat myös ansaitsemansa rangaistuksen ja millainen sen tulisi olla?

Uhrin kannalta tekoa ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä voi hyvittää, koska likipitäen aina uhrille jää henkiset haavat, joiden parantuminen on vuosien tai jopa vuosikymmenten "projekti" ja vaatii ammattiauttajan apua ja kenties satoja terapiaistuntoja. Uhri ja uhrin omaiset varmasti yleisimmin toivovat mitä ankarinta rangaistusta, olipa kyse maallisesta oikeudesta tai uskovaisten ollessa kyseessä mahdollisesti oikeudesta tuonpuoleisessa, etenkin tilanteessa jolloin tekijä ei kadu tekojaan. (Huom: itse en usko tuonpuoleiseen, tämä täsmennyksenä, jollei joku satu asiaa tietämään).

Koska jokainen on vieläpä yksilö, on vaikea määritellä tiettyä oikeaa tapaa tuomita ja antaa rangaistus, koska joku voi olla tyytyväinen siihen, että tekijä saa jonkiin sortin rangaistuksen (vaikkapa muutaman vuoden ehdottoman tuomion) ja samalla joku toinen voi olla sitä mieltä, että kuolemantuomio on ehdottomasti oikea rangaistus. Jollekin voi riittää siis se, että tekijä joutuu oikeuteen ja tuomittavaksi, rangaistuksen pituus ei välttämättä ole merkitsevä seikka, vaikka, uskoisin, että erityisesti seksuaalirikosten, ja vielä siitä eriytettynä pedofiilien, kohdalla toivotaan mitä ankarinta rangaistusta.

Olisin kyllä valmis siihen, että rangaistusasteikkoa kiristettäisi tai nykyisen asteikon yläpään rangaistukset otettaisi aktiivisempaan käyttöön, jolloin kansalle (ja mahdollisesti uhrille) syntyisi mielikuva, että oikeuslaitoksessa todellakin paneudutaan asiaan ja annetaan tuomion teon vakavuuden mukaan, ja moni pitää seksuaalirikoksia mitä vakavimpina rikoksina, ja kyllä, minäkin pidän etenkin pedofiliaa tuomittavana, vaikka tiedostan sen, että monien, mutta ei kaikkien, pedofiilien taustalla on minä-kuvan vääristymä ja he itsessään ovat sairaita, joten onko sairaiden tuomitseminen vankilaan oikein vai olisiko sittenkin parempi paikka heidän kohdalla määräämätön ajanjakso hoitoa vankimielisairaalassa? Ja insestiin sortuneiden taustalla on korostuneena vielä vääristynyt kuva seksuaalisuudesta ja se, että itse on kokenut lapsena insestiä voi olla laukaiseva tekijä ja sortuu itsekin aikuisena samaan. Luin aiheesta vuosia sitten tutkimuksen, siinä, mielenkiintoista mutta totta, verrokkiryhmien perusteella kyettiin todistamaan se, että henkilö, joka oli lapsena kokenut insestiä, syyllistyi aikuisena siihen suuremmalla todennäköisyydellä kuin henkilö, joka ei sitä ollut kokenut.

Uhrin kannalta oikean tuomion löytyminen ollee vaikeaa, jollei sitten kysytä uhrilta itseltään soveliasta rangaistusta mutta oikeusvaltiossa siihen ei voida ryhtyä koska tuolloin tuomiot eivät olisi millään mittatikulla mitattaessa tasa-arvoisia. Rangaistus voisi vaihdella kaikesta vankeuden ja kuolemantuomion välillä. Sen sijaan demokraattisin keinoin lakeja on minustakin syytä muokata, ja itse ottaisin keinovalikoimaan vankeusrangaistuksen ja mahdollisen hoito-ohjelman oheen myös kemiallisen kastraation, koska se on kuitenkin tehokkaampi kuin tyyli "munat pois ja linnaan". Mutta siinä mielessä olen samaa mieltä kanssasi, että uhrin kannalta (välttämättä) mikään rangaistus ei ole sopiva koska hänelle jää (lähes poikkeuksetta) lähtemättömät arvet jouduttuaan seksuaalirikoksen uhriksi. Ja kyllä, minulla on läheistä kokemusta aiheesta, elämääni on kuulunut ihminen, joka on joutunut seksuaalirikoksen uhriksi - hänet on raiskattu ja se on jättänyt häneen lähtemättömät jäljet.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Sivuaa ohuelti aihetta mutta muutama pohdinta alla olevaan

OT:
Sammuneen seksuaalinen hyväksikäyttö esitetään muutettavaksi lakiin raiskaukseksi. Oikeusministeri Tuija Braxin (vihr.) sanoi Nokialla, että pitää raiskaussäännösten laajempaa uudistusta välttämättömänä. Braxin mukaan on ollut vaikea perustella, miksi sammuneen on saanut raiskata vähäisemmin rangais...
-uutinen tältä viikolta Nelosen uutisissa

www.ruutu.fi linkki
 

julle-jr

Jäsen
Minusta tuo on jo aika absurdia. Vähän sama kuin että pappi yrittäisi hoitaa skitsofreenikkoa pelkästään 'sielunhoidolla', joka nyt toki on varmaan joidenkin uskovaisten mielestä jopa hyvä asia, koska mielisairaudet on perkeleen tekosia. Mutta tavallaan noissa asioissa 'hyvä tarkoitus' kääntyy mielestäni ihan päälaelleen. Vaikea uskoa, että papin kanssa keskustelu mitenkään parantaa pedofilia yhtään mihinkään tai mitä edellytyksiä papin koulutus antaa pedofilian hoitoon?
En väitä, että papilla olisi kykyä hoitaa sairauksia, kuten pedofiliaa ja skitsofreniaa. Minustakin on kummallista, jos joku uskovainen ajattelee 'sielunhoidon' korvaavan sairaudenhoitoa. Lähinnä tarkoitin sitä, että ehkä pappi voi auttaa pedofiilia tajuamaan tilansa ja avustamaan hoitoonhakeutumisessa jne. Huomasin tosin juuri itsekin, että kirjoituksestani sai helposti käsityksen, että ajattelen papilla olevan jonkinlaisia mahdollisuuksia hoitaa ihmisiä. Mutta, kuten sanoin, en tiedä mikä papiston osaaminen on, joten varmaksi en sano kuinka hyvin he todellisuudessa pystyvät vaikuttamaan edes hoitoonohjaavasti. Uskoisin kuitenkin, että jonkinlainen mahdollisuus olisi. Tämä on siis kuitenkin puhdasta mutua, koska minulla ei ole mitään aiheeseen liittyvää tutkimustulosta tms.
 
Viimeksi muokattu:

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
En minä usko, että pedofiileja on jonoksi asti missään tapauksessa papille tunnustamassa tekojaan, kertoo pappi eteenpäin tai ei asiasta.

HS.fi

Ylläoleva linkki (HS.fi) tukee tätä näkemystä; ei siellä niitä pedofiilejä juurikaan hiihtele tekojaan tunnustelemassa vaan enemmänkin kyse on siitä että ihmiset nostavat tällaisessa luottamuksellisessa keskustelutilanteessa kipeitä asioita esille. Jos jotain lukemia noista laskeskelee niin 1388 vastaajasta kuutisen prosenttia on kohdannut pedofilia-aihetta keskusteluissaan eli noin 83-84 tapausta on noussut esille; näistä esiinnousseista tapauksista n. 8% oli 2000-luvulta, eli noin 6-7 tapausta koko vuosikymmeneltä, on melko vähäinen määrä - joskin yksikin on tietenkin aina liikaa.

Enemmän tämä kuitenkin vahvistaa sitä, millainen rooli luottamuksella on keskustellessa papin kanssa, olkoon sitten nimitys rippi, sielunhoito tai kahvihetki; enemmänkin kuin syyllisyyden tunnustamista tai syyllisten saattamista edesvastuuseen, kyse kuitenkin taitaa olla omien salaisuuksien käsittelemisestä, uskoutumisesta jollekin taholle jota sitoo vaitiolovelvollisuus henkilön arkaluonteisista kokemuksista. Mielestäni tämän asian periaatteellinen tunnustaminenkin olisi tietysti ihan hyvä seikka näissä keskusteluissa, kyse ei todellisuudessa ole niinkään rikollisten suojelemisesta kirkon helmoissa kuten kovin moni "kovan linjan ateisti" haluaa asian esittää.
 

Morgoth

Jäsen
Mielestäni tämän asian periaatteellinen tunnustaminenkin olisi tietysti ihan hyvä seikka näissä keskusteluissa, kyse ei todellisuudessa ole niinkään rikollisten suojelemisesta kirkon helmoissa kuten kovin moni "kovan linjan ateisti" haluaa asian esittää.

Ei kai kukaan ole vaatimassa pappien vaitiolovelvollisuuden poistamista kokonaan vaan lähinnä saatamalla ne samalla tasolle kuin lääkäreillä. Tuon asian tunnustaminen uskovaisilta olisi myös positiivista.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Ei kai kukaan ole vaatimassa pappien vaitiolovelvollisuuden poistamista kokonaan vaan lähinnä saatamalla ne samalla tasolle kuin lääkäreillä. Tuon asian tunnustaminen uskovaisilta olisi myös positiivista.

Minun puolestani rippisalaisuutta voidaan kyllä höllentää ...

Taitaa aika monelle muullekin sopia kyseinen asia. Kuitenkin kuten tuosta linkin jutusta voi huomata, voi tämän periaatteellisen muutoksen vaikutus hyväksikäyttötapausten selviämisen tai esilletulon kannalta olla aika näennäinen muutos.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
En tietenkään.

Tuossa on aika hyvä juttu asiaan liittyen. Aika pitkä ja lontooksi mutta hyvä.

http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/there-is-no-god-and-you-k_b_8459.html

No uskotko itseesi? Nimittäin voikin olla niin, että sinä olet se Jumala. Ainakin sellaisen kuvan tuosta saa, jos kerran uskot tuohon siteeraamaasi artikkeliin. Sen perusteellahan ateisti sanoo, että hän tietää ehdottomasti miten Jumalan tulee reagoida mihinkin tilanteeseen. Joten tällainen henkilö lienee sitten se ylin mahdollinen tietoisuus mikä voi olla joka tietää "kaiken kaikesta".

Mielestäni jos Jumala on olemassa, niin hän olisi niin paljon meitä etevämpi, älykkäämpi jne. että meillä ei olisi mitään syytä luulla tietävämme miksi tämä Jumala toimii ja toimi niin kuin tekee. Muutenhan sanomme, että olemme saavuttaneet sellaisen tietämyksen ja ymmärtämyksen tason, että tiedämme täsmälleen mitä Jumalan tulee tehdä kussakin tilanteessa, eli olemme ikään kuin Jumalia itse.

Toinen asia, mitä olen varmaan ennenkin sanonut, että jos nyt tällainen Jumala olisi kuitenkin olemassa ja koko ajan estäisi kaiken pahan tapahtumisen maailmassa, niin emmehän silloin enää eläisi maailmassa jossa uskominen on vapaaehtoista, ja jossa on vapaa tahto. Tuollaisessa maailmassahan olisi sitten pakko uskoa johonkin yliluonnolliseen korkeampaan tahoon jos pienintäkään käsityskykyä omaisi, sillä muuten olisi aika mahdotonta ymmärtää miksei pahaa koskaan tapahdu. Joten jos ihmiselle antaa vapaan tahdon, niin siitä käsittääkseni seuraa aika automaattisesti, että pahaa rupeaa tapahtumaan. Miksi sitten Jumala olisi luonut tällaisen maailman ja ihmiset joilla on vapaa tahto ja jotka siten tuovat pahan tullessaan, sitä en yritä mennä selittämään tarkasti, koska en katso olevani mikään Jumala itse, joka nämä hommat tajuaa. Kristinuskon vastaus on yleistettynä "koska Jumala rakasti niin paljon". Ehkä sitä rakkautta ei aina näe niin paljon jokapäiväisessä elämässämme, mutta voihan se olla niin lähes kaiken kattavaa, ettei sitä pysty tajuamaankaan. Tai sitten tämä lyhyt "kärsimys" täällä on kaiken sen vaivan arvoista jos uskoo tulevaan iankaikkiseen elämään, joka on sitten niin paljon parempaa ja erilaista ettei sitä pysty kuvittelemaankaan.

Mutta ainahan on se mahdollisuus ettei mitään kaikkivaltiasta Jumalaa ole olemassakaan, vähän "ota tai jätä" kysymyshän tuo on. Jokainen kuitenkin varmaan pohtii kohdallaan, mitä vaihtoehdot uskoo tai on uskomatta pitävät sisällään. Siitäkin tässä ketjussa on keskusteltu.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mielestäni jos Jumala on olemassa, niin hän olisi niin paljon meitä etevämpi, älykkäämpi jne. että meillä ei olisi mitään syytä luulla tietävämme miksi tämä Jumala toimii ja toimi niin kuin tekee. Muutenhan sanomme, että olemme saavuttaneet sellaisen tietämyksen ja ymmärtämyksen tason, että tiedämme täsmälleen mitä Jumalan tulee tehdä kussakin tilanteessa, eli olemme ikään kuin Jumalia itse.

Jumalahan Vanhassa Testamentissa käski hävittää kokonaisia kansoja ja kaupunkeja naisineen ja lapsineen, mikä meidän puutteellisen inhimillisen käsityskykymme rajoissa tuntuisi väärältä, kun emme usko esimerkiksi lasten syyllistyneen mihinkään. No, entä jos Jumalaksi ilmoittautuva mahtava henkiolento antaisi käskyn surmata kaikki alle 4-vuotiaat lapset? Marssisitko sinä macheten kanssa kohti lähintä päiväkotia? Onko sinun mielestäsi mahdollista, että kaikkivaltias, tutkimaton Jumala joskus tälläisen käskyn antaisi? Ja ellei ole mahdollista niin miksi ei muka, premissisi valossa? Mistä sinä tunnistat Jumalan? Kun hän kerran on näin vapaa kaikesta inhimillisesta ajattelusta ja rationaalisuudesta - ja moraalista? Kyllä historia on aika pätevästi mielestäni osoittanut, ettemme ihmiset voi toimia vain jonkinlaisen sisäisen vakuuttuneisuuden ja tunteen varassa, meidän on otettava järki, logiikka rajoittamaan aggressiivisia, verisiä refleksejämme.
 

Morgoth

Jäsen
Mielestäni jos Jumala on olemassa, niin hän olisi niin paljon meitä etevämpi, älykkäämpi jne. että meillä ei olisi mitään syytä luulla tietävämme miksi tämä Jumala toimii ja toimi niin kuin tekee.

Mielestäni tässä on jonkinlainen ristiriita kuitenkin. Toisaalta sanot, että emme voi ymmärtää Jumalan tekoja, mutta kuitenkin ainakin epäsuorasti oletat Jumalan toimivan tietyllä tavalla ja ainakin jotenkin luulet tietäväsi miten hän haluaa ihmisen toimivan, eikö? Tai varmaan olet aika varma, että Jumalasi tuskin ilmestyy ja käskee sinun mennä islamilaiseen päiväkotiin tappamaan kaikki vääräuskoiset alle 5-vuotiaat.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
No, entä jos Jumalaksi ilmoittautuva mahtava henkiolento antaisi käskyn surmata kaikki alle 4-vuotiaat lapset? Marssisitko sinä macheten kanssa kohti lähintä päiväkotia?

Toisinsanoen: jos Jumala antaa uskikselle käskyn tappaa viaton lapsi ja hänen tuntemattomana taka-ajatuksenaan on testata uskiksen moraalia, kumpaa uskis tottelee?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös