Uskotko Jumalaan?

[Morgoth]

Niin, tiettävästi Jumala voisi poistaa Saatanan koska tahansa, joten koska näin ei nähtävästi ole tapahtunut, niin takana on sitten joku parempi suunnitelma. Onhan sitä hahmoteltu näissä Kristinuskon opeissa, mutta voisiko sitä välttämättä edes olettaa, että ihminen pystyisi loogisena olentona ymmärtämään kaikki suunnitelmat? Ei mielestäni. Mutta helppo ratkaisuhan tähän ongelmaan on se, että ei usko mihinkään näistä henkimaailman "olennoista". En tiedä mikä sitten minussa on vialla, etten näihin helppoihin mene, vaan yritän aina vaikeimman kautta vääntää. Olen huomannut sen kyllä muissakin asioissa.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2034892

Minusta ainakin tuo kuulostaa melko helpolta selitykseltä koko pedofilia ongelmaan? Olkootkin, että esimerkki tulee taas katolisesta kirkosta, mutta ihan hyvä selitys varmaan keksitty tuolle ilmiölle, joka menee läpi maissa jotka ovat huomattavan katolisia. Toisaalta samalla tulee epäuskoinen olo, että elämämmekö todella 2000-luvulla ja yksi maailman suurimmista uskonnoista ja sen edustajat selittävät vakavissaan tuollaista?

Jos tuo haastateltu on 'päämanaaja' niin montakohan apulaista hänellä on?

 

[bus81]

Yhtä paljon uskon kuin muihinkin satuihin ja satuhahmoihin :D

Aika hyvin on se kapinallinen jesse boy saanut ilmaisia palstamillejä johonkin paksuun eepokseen. Joku on vahvojen huhujen mukaan lukenutkin sen. En tosin tunne ketään kannesta kanteen lukijaa. Olenko kenties elänyt väärässä maailmassa väärään aikaan?

Lukekaa mieluummin vaikka Huovisen tutkimusmatka 70 vuoden taakse eli Veitikka, niin ymmärrätte paremmin maailman menoa. Hehh... Huhh... Hörökorvia ja viiksiniekkoja riittää. Miten? Miksi?

 

[ipaz]

Usko johonkin suurempaa henkiolentoon kertoo vain ja ainoastaan ihmisen omasta heikkoudesta oma päänsä kanssa. Ihminen on uskonut jo vuosituhansia ties mihin: roomalaisilla oli kymmeniä eri jumalia, Amerikan intiaanit uskoivat Suureen Henkeen, suomessa pakanat palvoivat Ukkoa ja Ahtia. Noiden ikiaikaisten ihmisten uskon ymmärtää, koska silloin heille tapahtui varmasti paljon nykymaailmassa täysin tunnettuja asioita joita he eivät ymmärtäneet. Mm. ukkonen mieltiin jumalten "ajeluksi taivaalla".

Mutta koska nykyään tiede on romuttanut paljon uskonnollisia käsitteitä ja "jopa" raamatun tekstejä taas uudelleen tulkitaan tähän päivään sopivammaksi, niin aikakin minulle on tullut sellainen käsitys, että tuo uskominen sitten mihin tahansa on vain yksilön epävarmuutta omien ajatustensa kanssa. Minä en usko, mutta toisaalta minua kiehtoo uskotojen jälkeenjättämä vaikutus yhteiskunnissa ja kulttuureissa.

 

[Wäinö#16]

Mutta koska nykyään tiede on romuttanut paljon uskonnollisia käsitteitä ja "jopa" raamatun tekstejä taas uudelleen tulkitaan tähän päivään sopivammaksi, niin aikakin minulle on tullut sellainen käsitys, että tuo uskominen sitten mihin tahansa on vain yksilön epävarmuutta omien ajatustensa kanssa. Minä en usko, mutta toisaalta minua kiehtoo uskotojen jälkeenjättämä vaikutus yhteiskunnissa ja kulttuureissa.

Onko sinulla sitten varmuus ajatustesi kanssa?

Uskontojen voima on siinä, että ne tarjoavat ihmiselle arvoja ja ainakin ottavat kantaa. Tiede on lopulta vain kylmää tiedettä, jonka pohjalta ei voida vetää johtopäätöksiä kuinka meidän tulisi elää tai mikä on salittua, mikä on tärkeää, mikä oikein ja mikä väärin. Nämä asiat jokainen ihminen vetää jostain muualta kuin luonnontieteestä.

 

[Tarinankertoja]

Nämä asiat jokainen ihminen vetää jostain muualta kuin luonnontieteestä.

?? No johan on yksinkertaistus, tai itse asiassa vähättely...

Ihminen on evoluution tulos, kaikki meidän moraalimme on myös evoluution tulos. Mikään uskonto ei määrää mikä on oikein ja väärin, vaan evoluutio. Se miten ihminen on laumaeläimenä kehittynyt ja muodostanut sosiaalisia yhteisöjä ja sivilisaatioita.

Uskonnot ovat syntyneet näistä evoluution synnyttämistä sosiaalisista yhteisöistä, ei päinvastoin. Moraalikäsitykset on koottu yhteen opiksi, josta on tullut uskonto. Uskonto on syntynyt sivilisaation seurauksena… vaikka yksittäinen ihminen ei vedä niitä luonnontieteestä, niin luonnontieteen tutkimat ilmiöt on ne synnyttänyt, ja sitten jotkut on keränneet ne yhteen opiksi, eli uskonnoksi.

 

[ipaz]

Onko sinulla sitten varmuus ajatustesi kanssa?

Uskontojen voima on siinä, että ne tarjoavat ihmiselle arvoja ja ainakin ottavat kantaa. Tiede on lopulta vain kylmää tiedettä, jonka pohjalta ei voida vetää johtopäätöksiä kuinka meidän tulisi elää tai mikä on salittua, mikä on tärkeää, mikä oikein ja mikä väärin. Nämä asiat jokainen ihminen vetää jostain muualta kuin luonnontieteestä.

Kyllä minä olen ehtinyt tähän ikään mennessä jo pohtia, että mitä ajattelen uskomisesta johonkin suurempaan. Olen sen verran maallinen ihminen etten pohdi jumalan olemassa oloa. En sitä kielläkään koska en voi olla varma, mutta asia ei tuo minulle mitään tässä vaiheessa. Pärjään hienosti ilmankin. Kuulun kuitenkin edelleen kirkkoon, varmaankin lähinnä perinteistä ja kulttuurillisista syistä kun mistään muusta. Olen käynyt kirkollisessa tapahtumassa viimeisen 10 vuoden aikana kai kolmasti häissä ja hautajaisissa. Mutta ne rakennukset ovat silti mahtavia. Varsinkin vanhat kirkot. Pidän siitä historian havinasta jota vanhat kirkot ja niiden hautausmaat edustavat.

On täysin totta että uskonto tuo varmasti hienon arvon jonkun elämään ja tien jota seurata. Kuitenkin samalla pahimmassa tapauksessa se rajoittaa ihmisen omaa kykyä ajatella ja hahmottaa asioita. Eli kuten miljoona kertaa on todettu, niin uskonto on jokaisen henkilökohtainen asia jota ei saisi tuputtaa ja jonka ei saisi antaa vaikuttaa yhteiskunnallisiin seikkoihin.

 

[AnFa]

Yhtä paljon uskon kuin muihinkin satuihin ja satuhahmoihin :D

Täällä sama, mutta ilman hymiötä. Kohta on kaksi vuotta kun erosin kirkosta. En tosin ollut uskonut jumalaan enää vuosiin, mutta kuuluin kuitenkin kirkkoon ns. ulkoisten paineiden takia. Omat vanhempani eivät ole mitään "kiihkouskovaisia", mutta raamattu on kuitenkin "lähes" totuus. Tietenkin oma moraalikäsitys tuntuu ajavan raamatun ohi, mutta kuitenkin. Tuntui olevan suht kova paikka vanhemmille oman pojan eroaminen kirkosta ja uskonnosta, mitä he pitävät totuutena. Tästä on nyt jälkeenpäin käyty keskusteluja ja olen heitä yrittänyt käännyttää "oikealle tielle" (puoliksi vitsillä). Äitini yllättäin on alkanut vihdoin ajattelemaan omilla aivoillaan ja kyseenalaistamaan asioita. Siis äitini, joka pelkää jumalaa enemmän kuin mitään muuta tässä maailmassa. Itse toivon, että niin vanhempani, kuin muutkin "vääräuskoiset" tajuaisivat, että ei mitään "jeesuksia" ole oikeasti olemassa.

Aika hyvin on se kapinallinen jesse boy saanut ilmaisia palstamillejä johonkin paksuun eepokseen. Joku on vahvojen huhujen mukaan lukenutkin sen. En tosin tunne ketään kannesta kanteen lukijaa. Olenko kenties elänyt väärässä maailmassa väärään aikaan?

Itse tunnen aika montakin. (Varmaankin siis minä elänyt väärässä maailmassa väärään aikaan). Osa pitää kirjaa totuutena, osa puolitotuutena, jota totellaan silloin kun se on oman edun mukaista. Eräs kaverini on taasen kertonut sen olevan paras fantasiakirja mitä hän on koskaan lukenut.

 

[Wäinö#16]

?? No johan on yksinkertaistus, tai itse asiassa vähättely...

Ihminen on evoluution tulos, kaikki meidän moraalimme on myös evoluution tulos. Mikään uskonto ei määrää mikä on oikein ja väärin, vaan evoluutio. Se miten ihminen on laumaeläimenä kehittynyt ja muodostanut sosiaalisia yhteisöjä ja sivilisaatioita.

Uskonnot ovat syntyneet näistä evoluution synnyttämistä sosiaalisista yhteisöistä, ei päinvastoin. Moraalikäsitykset on koottu yhteen opiksi, josta on tullut uskonto. Uskonto on syntynyt sivilisaation seurauksena… vaikka yksittäinen ihminen ei vedä niitä luonnontieteestä, niin luonnontieteen tutkimat ilmiöt on ne synnyttänyt, ja sitten jotkut on keränneet ne yhteen opiksi, eli uskonnoksi.

Eli uskot, että evoluutio kertoo sinulle mikä on oikein ja mikä väärin vai mitä yrität sanoa? Onko sinusta oikea ja väärä, elämän merkityksellisyyden ja arvokkuuden määritys jotenkin johdettavissa luonnontieteestä?

Toki ihmisellä on biologia, joka ohjaa käyttäytymistä, mutta silti mielestäni elämä on arvokasta ja merkityksellistä vain, jos henkilö uskoo niin. Ja nimenomaan uskoo, sillä se ei minusta kuulu tiedon piiriin. Tämä on se ristiriita, jossa ihminen elää. Mielestäni tieteellisellä tiedolla ei päästä mihinkään varmuuteen. Jotkut ateistiset tiedemiehet usein puhuvat kosmisesta vaahdosta, jota elämäkin on. Missä silloin on elämän mieli? Elämän mieli kuuluu minusta aina metafysiikan ja uskon alueelle, vaikka kuinka haluaisi päästä irti tästä sanasta.

 

[varjo]

Eli uskot, että evoluutio kertoo sinulle mikä on oikein ja mikä väärin vai mitä yrität sanoa? Onko sinusta oikea ja väärä, elämän merkityksellisyyden ja arvokkuuden määritys jotenkin johdettavissa luonnontieteestä?

En ajatellut tällä kierroksella osallistua tähän keskusteluun, kun koko keskustelu kiersi samojen ikiaikaisten argumenttien ympärillä ja Tarinankertojan vastaus oli sikäli tyhjentävä, mutta koska asia ei silti näemmä auennut niin tarkennetaan hieman.

Mikä on oikein ja mikä väärin määräytyvät elinympäristön normeista ja osa perusnormeista tulee puhtaasti biologisen evoluution puolelta (esim. tietynlainen pohjimmainen haluttomuus oman lajin jäsenten tappamiseen, sisarusten/vanhempien kanssa lisääntymiseen) osa on tietenkin kulttuurievoluution tuotosta, mikä nyt siis on oikeastaan vain termi biologisen evoluution jatkeelle populaation sisäisessä kulttuurissa.
Siinä missä biologinen evoluutio on johtanut siihen, että ihmiset ovat laumaeläimiä, kulttuurievoluution myötä laumoilla on säännöt miten toimia ja tältä pohjalta meille syntyy oikean ja väärän käsitteet. Ja samalla on helppo ymmärtää miten niin erilaisia moraalikäsityksiä on vallalla maailman eri kulttuureissa ja toisaalta miksi kaikki ihmiset eivät aina noudatakaan kaikkia normeja, koska normit eivät ole siinä määrin kiveen kirjoitettuja kuin genomin muutokset jotka kuitenkin tavallaan varsin tarkasti määrittelevät vaikka nyt silmien lukumäärän tms.

Perustietoa mm. moraalin evoluutiosta löytyy valtavasti, mutta voin estoitta suositella viime vuoden Tieteen Päivien koostekirjaa "Kaikki Evoluutiosta" Gaudeamus 2009, mistä löytyvät mm. seuraavat aihetta sivuavat jutut:
I. Niiniluoto Kulttuurin evoluutio
M. Sintonen Moraalin evoluutio

Sikäli siis oikean ja väärän ei-uskovan mielessä määrittää ympäristö, sen normit ja käyttäytymismallit. Juuri tämä tarjoaa sen dynaamisen moraalin, mikä taipuu sellaisiinkin kummallisuuksiin kuin ihmisten tasa-arvoon, eikä nojaa sikäli dogmaattisiin määräyksiin aikakausilta jotka ovat olleet kovin erilaisia kuin omamme.

Elämän tarkoitukseen on sikäli helppo ottaa kantaa, koska sitä ei nykyisen tiedon valossa oikein edes ole, kai sitä pitäisi lisääntyä jne. mutta siihen se sitten jääkin ja sitten kuollaan.

 

[Wäinö#16]

Sikäli siis oikean ja väärän ei-uskovan mielessä määrittää ympäristö, sen normit ja käyttäytymismallit. Juuri tämä tarjoaa sen dynaamisen moraalin, mikä taipuu sellaisiinkin kummallisuuksiin kuin ihmisten tasa-arvoon, eikä nojaa sikäli dogmaattisiin määräyksiin aikakausilta jotka ovat olleet kovin erilaisia kuin omamme.

Elämän tarkoitukseen on sikäli helppo ottaa kantaa, koska sitä ei nykyisen tiedon valossa oikein edes ole, kai sitä pitäisi lisääntyä jne. mutta siihen se sitten jääkin ja sitten kuollaan.

Jätetään suosista tuo moraalikeskustelu pois, vaikka se vähän sivusikin tuota pointtiani eli elämän mieltä, jota ei siis mielestäni voida mitenkään automaattisesti johtaa luonnontieteistä. Moraali - ja kulttuurievoluutiota en toki ole kieltämässä. Pelkästään tieteen perusteella elämä on kutakuinkin kosmista vaahtoa niin kuin Kari Enqvist taisi joskus tokaista. Mutta hänkin taisi jossain kirjoittaa miten "auringon säteessä on elämän mieli" ja silloin umpiateistikin astuu mielestäni uskon maailmaan.

 

[varjo]

Jätetään suosista tuo moraalikeskustelu pois, vaikka se vähän sivusikin tuota pointtiani eli elämän mieltä, jota ei siis mielestäni voida mitenkään automaattisesti johtaa luonnontieteistä. Moraali - ja kulttuurievoluutiota en toki ole kieltämässä. Pelkästään tieteen perusteella elämä on kutakuinkin kosmista vaahtoa niin kuin Kari Enqvist taisi joskus tokaista. Mutta hänkin taisi jossain kirjoittaa miten "auringon säteessä on elämän mieli" ja silloin umpiateistikin astuu mielestäni uskon maailmaan.

Mitä nyt Enqvistia tunnen (siis fyysikkona, en ihmisenä) niin väitän kyllä että olet pahasti väärinymmärtänyt hänen sanomisensa, pitäisi tuntea konteksti jotta ymmärtäisi mitä hän tarkoittaa termillä mutta on aivan varmaa ettei kyse ole kyllä mistään uskon asiasta :)

 

[Taistelukirves]

Uskovaisilla on tapana väen väkisin saada kerrottua ateistille, että tämä ateisti tosiasiassa onkin uskovainen.
Mä en tosiaan usko mihinkään jumalaan vaikka kuinka yritettäisiin mun sanoja väännellä siihen suuntaan. Vaikka joskus kiroankin ja huudan "saatana!"n niin en usko saatanaa ja sitä kautta jumalaan.

Taisin kertoa pointtini surkeasti, mutta nukuin huonosti :)

 

[Jääkuutio]

Eli uskot, että evoluutio kertoo sinulle mikä on oikein ja mikä väärin vai mitä yrität sanoa? Onko sinusta oikea ja väärä, elämän merkityksellisyyden ja arvokkuuden määritys jotenkin johdettavissa luonnontieteestä?

Pakko sanoa että repesin ääneen. Uskovalle tuntuu olevan mahdotonta ymmärtää että ei ole olemassa mitään universaaleja, objektiivisia arvoja tai "hyvää" elämää.

 

[Wäinö#16]

Pakko sanoa että repesin ääneen. Uskovalle tuntuu olevan mahdotonta ymmärtää että ei ole olemassa mitään universaaleja, objektiivisia arvoja tai "hyvää" elämää.

En ole sellaista sanonutkaan. Minua vaan kiinnostaa mistä kukin saa tarkoituksen elämälleen. Silloin kun Kari Enqvistkin sanoo, että "auringon säteessä on elämän mieli", on tämä mielestäni metafyysinen lause.

 

[Tarinankertoja]

Eli uskot, että evoluutio kertoo sinulle mikä on oikein ja mikä väärin vai mitä yrität sanoa? Onko sinusta oikea ja väärä, elämän merkityksellisyyden ja arvokkuuden määritys jotenkin johdettavissa luonnontieteestä?

Kyllä, evoluutio ja ihmisen kohdalla sitä seurannut sosiaalievoluutio heimorakenteista yhteyskuntiin kehittyminen on luonut moraalikäsitykset. Niitä ei ole annettu, eikä niistä ole kollektiivisesti päätetty. Ne ovat syntyneet evoluutiokehityksen myötä.
yksinkertaistaen: Ne yhteisöt, joiden arvot ja moraali ovat edesauttaneet yhteisöjen selviytymistä, ovat kasvaneet, ne joiden on heikentänyt, ovat hävinneet.

Toki ihmisellä on biologia, joka ohjaa käyttäytymistä, mutta silti mielestäni elämä on arvokasta ja merkityksellistä vain, jos henkilö uskoo niin. Ja nimenomaan uskoo, sillä se ei minusta kuulu tiedon piiriin.

Erikoinen näkemys. Elämähän on ihan yhtä merkityksellinen bakteerille, lehmälle kuin ihmiselle.

Vai missä vaiheessa elämästä tuli erityisen merkityksellistä juuri ihmiselle? Siis muutoin kuin siinä mielessä, jossa se on merkityksellistä ”as is” kaikille eläville olennoille?
Eli missä vaiheessa siis jumala puuttui peliin? Homo Eractuksen aikoihin? vai vasta Homo Sapiensin levittäytyessä pallolle? Oliko Netherndaliseilla elämälle ”merkitys”?

Missä silloin on elämän mieli? Elämän mieli kuuluu minusta aina metafysiikan ja uskon alueelle, vaikka kuinka haluaisi päästä irti tästä sanasta.

Elämän mieli? Tarkoitatko käsitteellistä sielua vai jotain muuta aivotoimintasi ulkopuolista mieltä? Elämän mielihän on juuri sellainen kuin aivosi sille mieltä tuottavat. Kuviteltua tai totta, riippuen siitä, miten aivosi ovat synapsiyhteyksineen rakentuneet elämäsi aikana.
Meillä on kyky ajatella ja miettiä, kyky vapaaseen tahtoon. Voit vapaasti myös ulkoistaa tätä elämän tarkoitustasi itsesi ulkopuolelle uskomalla jumalaan. Mutta tämä kaikki tapahtuu vain oman pääsi sisässä. Mistään muusta ei ole näyttöä, ei vaikka siihen kuinka uskoisi.

 

[Taito-Ojanen]

Kyllä, evoluutio ja ihmisen kohdalla sitä seurannut sosiaalievoluutio heimorakenteista yhteyskuntiin kehittyminen on luonut moraalikäsitykset. Niitä ei ole annettu, eikä niistä ole kollektiivisesti päätetty. Ne ovat syntyneet evoluutiokehityksen myötä.
yksinkertaistaen: Ne yhteisöt, joiden arvot ja moraali ovat edesauttaneet yhteisöjen selviytymistä, ovat kasvaneet, ne joiden on heikentänyt, ovat hävinneet.

Ja tämä pohdinto muuttuukin mielenkiintoisaksi siinä vaiheessa, jos todetaan, että (tietyt) uskonnolliset yhteisöt ovatkin evoluution kannalta niitä elinvoimasempia. En väitä, että näin on, mutta onhan se täysin mahdollinen johtopäätös, kun katsoo uskonnollisuuden yleisyyttä.

 

[Tarinankertoja]

Ja tämä pohdinto muuttuukin mielenkiintoisaksi siinä vaiheessa, jos todetaan, että (tietyt) uskonnolliset yhteisöt ovatkin evoluution kannalta niitä elinvoimasempia. En väitä, että näin on, mutta onhan se täysin mahdollinen johtopäätös, kun katsoo uskonnollisuuden yleisyyttä.

En nyt tiedä että "tietyt" mutta uskonnoilla on ehdottomasti ollut osuutta menestyvien heimojen kulttuurievoluutioissa. Keskistettyihin hallintojärjestelmiin tukeutuvat uskonnot ovat olleet luomassa isompia kulttuurillisia rakenteita ja ennen kaikkea sodankäyntiin on uskomusjärjestelmällä ollut valtava merkitys. Ei ole sattumaa, että suurimmat (elinvoimaisimmat)uskonnot tuntevat marttyyrikuoleman ja paratiisin. Kaikki uskomusjärjestelmät eivät tunne näitä, ja suurin osa näistä onkin jäänyt heimouskontojen tasolle.

 

[mjr]

Kyllä, evoluutio ja ihmisen kohdalla sitä seurannut sosiaalievoluutio heimorakenteista yhteyskuntiin kehittyminen on luonut moraalikäsitykset. Niitä ei ole annettu, eikä niistä ole kollektiivisesti päätetty. Ne ovat syntyneet evoluutiokehityksen myötä.
yksinkertaistaen: Ne yhteisöt, joiden arvot ja moraali ovat edesauttaneet yhteisöjen selviytymistä, ovat kasvaneet, ne joiden on heikentänyt, ovat hävinneet.

Tämä ei kuitenkaan itsessään ole vielä moraalinen tai eettinen kanta vaan vain huomio, tai lähinnä väite, moraalin synnystä. Olisi kiinnostava kuulla kantojasi kuitenkin myös tästä näkökulmasta. Otetaan esimerkiksi joku yleisesti karuna pidetty teko, sanotaan vaikka 5-vuotiaan lapsen raiskaaminen ja tappaminen hitaasti kiduttaen (tälläisiäkin tekoja maailmaan mahtuu) - sanotko nyt, että pidät tälläistä vääränä, koska se ei auta yhteisön evolutionääristä kehitysta (ja jos auttaisi niin pitäisit sitä oikeana) vaan pitäisitkö oheisen kaltaista tekoa vääränä tilanteesta huolimatta? Siis ikäänkuin universaalisti vääränä - vai riippuuko tosiaan kaiken toiminnan arvottaminen sen evolutionäärisestä potentiaalista? Tosin en tiedä, miten edes voimme arvioida, mikä toiminta alati muuttuvissa olosuhteissa on hyödyllistä jälkeläisten tuottamisen kannalta ja mikä ei.

 

[Wäinö#16]

Erikoinen näkemys. Elämähän on ihan yhtä merkityksellinen bakteerille, lehmälle kuin ihmiselle.

Ei minusta. Ihminen on tietoinen itsestään aivan eri lailla kuin bakteeri tai lehmä. Ihminen kykenee myös itsemurhaan, jos ei näe elämää mielekkäänä.

Vai missä vaiheessa elämästä tuli erityisen merkityksellistä juuri ihmiselle? Siis muutoin kuin siinä mielessä, jossa se on merkityksellistä ”as is” kaikille eläville olennoille?
Eli missä vaiheessa siis jumala puuttui peliin? Homo Eractuksen aikoihin? vai vasta Homo Sapiensin levittäytyessä pallolle? Oliko Netherndaliseilla elämälle ”merkitys”?

En osaa sanoa, koska esi-isiemme ajatuksista ei ole tietoa. Itse ajattelen, että Jumala on kaiken olemassa olevan takana ja Jumalan kautta on löydettävissä myös elämän tarkoitus.

Elämän mieli? Tarkoitatko käsitteellistä sielua vai jotain muuta aivotoimintasi ulkopuolista mieltä?

Tarkoitan elämän mielekkyyttä. Kyllä varmasti ateistin elämä voi olla myös mielekästä ja arvokasta moninaisilla tavoilla. Mutta tämä mielekkyys ja arvokkuus pitää tuoda jostain ateismin tyhjiin kuoriin. Ja mielestäni mielekkyys on viime kädessä jotain, mitä ei voi rationaalisesti perustella.

Jos yritän ajatella kuten tiukanlinjan ateisti ja viimeisen päälle rationaalisesti, en näe elämässä mieltä. Se minua kiinnostaa, että pitääkö kovanlinjan ateistinkin lopulta hengissä usko johonkin, vaikka hän ei tätä halua myöntää?

 

[charger]

Se minua kiinnostaa, että pitääkö kovanlinjan ateistinkin lopulta hengissä usko johonkin, vaikka hän ei tätä halua myöntää?

Kovan linjan ateistin pitää hengissä se että saa olla ikäänkuin oman onnensa seppä täällä maailmankaikkeudessa. On huojentavaa että se_on_vain_sinä_itse joka voit vaikuttaa asioihin. Toki sattumallakin on osansa, ja asteroidi voi tippua päähän, mutta shit happens.

Eli kovan linjan ateisti siis "uskoo" itseensä. Mutta tärkeä pointti on myös ymmärtää muitakin. Eli jos koet että elämäsi on mielekkäämpää uskomalla johonkin muuhun, esim. jumalaan niin mikä ettei. Olisi todellakin täydellistä haaskausta olla käyttämättä tuota mahdollisuutta, jos koet että siitä on tosiaankin sinulle hyötyä!

 

[TosiFani]

...Jos yritän ajatella kuten tiukanlinjan ateisti ja viimeisen päälle rationaalisesti, en näe elämässä mieltä...

Kävelin juuri ulkona upeassa auringonpaisteisessa kevätilmassa ja tunsin suurta elämäniloa. En ole uskovainen, enkä ajatellut, että siinä se ydinreaktio luo lämpöä Telluksen planeetalle vaan tunne oli spontaani ja selittämätön. Ei onnen tunteisiin tarvita uskoa mihinkään, ihminen voi nauttia elämän pienistä onnen hetkistä ilman minkään näköistä uskoa.

 

[Tarinankertoja]

[

Tarkoitan elämän mielekkyyttä. Kyllä varmasti ateistin elämä voi olla myös mielekästä ja arvokasta moninaisilla tavoilla. Mutta tämä mielekkyys ja arvokkuus pitää tuoda jostain ateismin tyhjiin kuoriin. Ja mielestäni mielekkyys on viime kädessä jotain, mitä ei voi rationaalisesti perustella.

Ymmärsin siis väärin…
Elämän mielekkyyshän on yksilöllistä. Ei siihen tarvita uskomusjärjestelmää sen enempää kuin ateismiakaan.
Mutta yleistettäessä periaatteellisesti, miten niin ”ateismin tyhjiin kuoriin”?
Ateismihan on nimenomaan monipuolisempi elämänkatsomus, että se sallii tiedon muuttumisen. Tosin kuin uskomusjärjestelmät, joille muulla tavalla uskovat ovat vääräuskoisia ja muut opit ovat kerettiläisiä. Oman uskomuksen osoittautuessa joltain osin vääräksi (kristinuskossa vaikkapa litteä maa, vedenpaisumus, aurinkokeskeisyys, luomiskertomus, evoluutio) siitä on vaikea luopua tai sitä on pakko soveltaa, jotta se sopii uskomusjärjestelmään vs. ateisti, jolle tiedon muuttuminen on positiivinen asia, iloinen tieto siitä, että oppii enemmän.

Jos yritän ajatella kuten tiukanlinjan ateisti ja viimeisen päälle rationaalisesti, en näe elämässä mieltä.

Tuo on huolestuttavaa! Nimittäin rationaalisesti ajatellenhan elämässä nimenomaan on mieltä. Se on tämä henkilötasolla ainutkertainen tilaisuus olla olemassa, oppia asioita, koittaa ymmärtää maailmaa, elämää ja muita ihmisiä. Nähdä ja kokea, hakea onnellisuutta, tukeutumatta mihinkään yliluonnolliseen tai odotukseen paremmasta ajasta/olosta/tilasta ”sitten joskus”. Vaan se (elämä) on nyt tässä, make best out of it

 

[charger]

Vaan se (elämä) on nyt tässä, make best out of it

Ja tämä se vasta huojentavaa onkin!

Ajatella jos pitäisi vielä vuonna 8001 492 000 123 321 123 321 777 001 kurkkia pilven reunalta mitä N x peruskorjatussa Raksilassa tapahtuu (ja muutaman alkuräjähdyksen läpikäyneenä myös). Vois alkaa pikkuhiljaa tympäsemään tuo kumilätkä.

No, jos ei vielä silloin niin viimeistään kun muutama biljoona numeroa tuohon vuosiluvun jatkoksi lätkäistään, niin viimeistään sitten!! Vai pitäisikö sitten vaihtaa kokonaan jo jalkapalloon?!?

EDIT.

Sitäpaitsi kun mestaruuksiakin alkaisi olla n. sata biljoonaa niin ei niitäkään jaksaisi enää varmaan juhlia ollenkaan :)

 

[Wäinö#16]

Mutta yleistettäessä periaatteellisesti, miten niin ”ateismin tyhjiin kuoriin”?
Ateismihan on nimenomaan monipuolisempi elämänkatsomus, että se sallii tiedon muuttumisen.

Itse käsitän niin, että ateismi sinänsä ei ole mikään elämänkatsomus, se on vain epäuskoa Jumalaan. Jäljelle jää mielestäni rationaaliset "kuoret", jotka sitten täytetään omalla elämänkatsomuksella. Esimerkiksi lähimmäisen auttaminen ei ole minusta mitenkään itsestäänselvästi oikein, vaan niin tehdään koska uskotaan, että lähimmäisen elämä on arvokas. Esimerkkejä päinvastaisesta toiminnasta on maailma pullollaan.

Tosin kuin uskomusjärjestelmät, joille muulla tavalla uskovat ovat vääräuskoisia ja muut opit ovat kerettiläisiä. Oman uskomuksen osoittautuessa joltain osin vääräksi (kristinuskossa vaikkapa litteä maa, vedenpaisumus, aurinkokeskeisyys, luomiskertomus, evoluutio) siitä on vaikea luopua tai sitä on pakko soveltaa, jotta se sopii uskomusjärjestelmään vs. ateisti, jolle tiedon muuttuminen on positiivinen asia, iloinen tieto siitä, että oppii enemmän.

Tämä sopii ihan yhtä hyvin monelle Jumalaan uskovalle. Ei tieto ja järki ole uskon vastakohta. Tähän moni ateisti jumittuu, koska he niin mielellään haluavat ampua alas uskovien pahvijumalia. Samoin moni uskova jumittuu tähän provosoituen omasta pahvijumalastaan. Tässä ateistit ovatkin hyvällä asialla, sillä pahvijumalat tuleekin ampua alas:)

Tuo on huolestuttavaa! Nimittäin rationaalisesti ajatellenhan elämässä nimenomaan on mieltä.

Ei tämä ole minusta mitenkään itsestäänselvää ja monet ateistiset kirjailijat kirjoittavat nimenomaan elämän mielettömyydestä kuten vaikkapa Camus. Eikö elämän olemus ole ennenkaikkea absurdia ja mieletöntä?

Se on tämä henkilötasolla ainutkertainen tilaisuus olla olemassa, oppia asioita, koittaa ymmärtää maailmaa, elämää ja muita ihmisiä. Nähdä ja kokea, hakea onnellisuutta, tukeutumatta mihinkään yliluonnolliseen tai odotukseen paremmasta ajasta/olosta/tilasta ”sitten joskus”. Vaan se (elämä) on nyt tässä, make best out of it

Itse näen elämän ihan samalla tavalla ja olen todella kiitollinen jokaisesta päivästä. Luulenkin, että varsin monen Jumalaan uskovan ja ateistin elämänkatsomus käytännössä saattaa lopulta olla hyvinkin samankaltainen. Puolin ja toisin saatetaan vain kuvitella toiseen ominaisuuksia, joita siellä ei ole. Itse tosin ajattelen, että elämän mielekkyys on Jumalasta:)

 

[varjo]

Tämä ei kuitenkaan itsessään ole vielä moraalinen tai eettinen kanta vaan vain huomio, tai lähinnä väite, moraalin synnystä. Olisi kiinnostava kuulla kantojasi kuitenkin myös tästä näkökulmasta. Otetaan esimerkiksi joku yleisesti karuna pidetty teko, sanotaan vaikka 5-vuotiaan lapsen raiskaaminen ja tappaminen hitaasti kiduttaen (tälläisiäkin tekoja maailmaan mahtuu) - sanotko nyt, että pidät tälläistä vääränä, koska se ei auta yhteisön evolutionääristä kehitysta (ja jos auttaisi niin pitäisit sitä oikeana) vaan pitäisitkö oheisen kaltaista tekoa vääränä tilanteesta huolimatta? Siis ikäänkuin universaalisti vääränä - vai riippuuko tosiaan kaiken toiminnan arvottaminen sen evolutionäärisestä potentiaalista? Tosin en tiedä, miten edes voimme arvioida, mikä toiminta alati muuttuvissa olosuhteissa on hyödyllistä jälkeläisten tuottamisen kannalta ja mikä ei.

Eikös tuossa nyt ole hieman olkiukon hajua, koska eihän Tarinankertoja sinänsä sanonut että hän jokapäiväisessä elämässään arvottaa asioita evolutionäärisen hyödyn kannalta vaan että evolutionäärinen hyöty on ohjannut ihmispopulaatioitten yhteisönormien kehitystä sellaisiksi että aika moni pitää mainitsemaasi tekoa vääränä, sinänsä tiedostamatta miksi tuntee näin. Syythän sitten "väärän" tunteelle voivat olla moninaiset, lähtien vaikkapa hoivavietistä yleiseen lauma-ajatteluun, missä lauman lasten kärsimys on lauman selviytymiselle haitaksi.

Juuri sen takia etteivät normit ole kiveen kirjoitettuja, me voimme niin helposti toimia niitten vastaisesti, koska meillä ei ole mitään aitoja esteitä siiihen toisinkuin vaikkapa lentämiseen, minkä ihmisgenomi valitettavasti estää aika täydellisesti vrt. lintugenomi.