Uskotko Jumalaan?

[varjo]

Tämä ei kuitenkaan itsessään ole vielä moraalinen tai eettinen kanta vaan vain huomio, tai lähinnä väite, moraalin synnystä. Olisi kiinnostava kuulla kantojasi kuitenkin myös tästä näkökulmasta. Otetaan esimerkiksi joku yleisesti karuna pidetty teko, sanotaan vaikka 5-vuotiaan lapsen raiskaaminen ja tappaminen hitaasti kiduttaen (tälläisiäkin tekoja maailmaan mahtuu) - sanotko nyt, että pidät tälläistä vääränä, koska se ei auta yhteisön evolutionääristä kehitysta (ja jos auttaisi niin pitäisit sitä oikeana) vaan pitäisitkö oheisen kaltaista tekoa vääränä tilanteesta huolimatta? Siis ikäänkuin universaalisti vääränä - vai riippuuko tosiaan kaiken toiminnan arvottaminen sen evolutionäärisestä potentiaalista? Tosin en tiedä, miten edes voimme arvioida, mikä toiminta alati muuttuvissa olosuhteissa on hyödyllistä jälkeläisten tuottamisen kannalta ja mikä ei.

Eikös tuossa nyt ole hieman olkiukon hajua, koska eihän Tarinankertoja sinänsä sanonut että hän jokapäiväisessä elämässään arvottaa asioita evolutionäärisen hyödyn kannalta vaan että evolutionäärinen hyöty on ohjannut ihmispopulaatioitten yhteisönormien kehitystä sellaisiksi että aika moni pitää mainitsemaasi tekoa vääränä, sinänsä tiedostamatta miksi tuntee näin. Syythän sitten "väärän" tunteelle voivat olla moninaiset, lähtien vaikkapa hoivavietistä yleiseen lauma-ajatteluun, missä lauman lasten kärsimys on lauman selviytymiselle haitaksi.

Juuri sen takia etteivät normit ole kiveen kirjoitettuja, me voimme niin helposti toimia niitten vastaisesti, koska meillä ei ole mitään aitoja esteitä siiihen toisinkuin vaikkapa lentämiseen, minkä ihmisgenomi valitettavasti estää aika täydellisesti vrt. lintugenomi.

 

[charger]

Tämä hyvä/paha keskustelu on kyllä melko kinkkistä. Jos esim. muurahainen menee syömään jälkeläisiään niin sitä ei moni pidä hirveän ihmeellisenä asiana, mutta jos ihminen menee tekemään vastaavaa niin tilanne on sitten toinen.

Mutta mitäpä jos joku ufomies katselisi maapallolle ja näkisi että joku ihminen vetelee jälkeläisiä poskeensa niin ei se välttämättä siitä paljoa hätkähtäisi. Voisi jopa luulla että se kuuluu asiaan.

Tottakai ihmisen arvomaailmassa on väärin mennä syömään jälkeläisiään (muuten kuin äärimmäisessä hädässä, autiolla saarella ym..), mutta peruspointti on se ettei ole mitään fundamentaalista hyvää ja pahaa.

Ihmiselle on eduksi olla syömättä jälkeläisiään joten sellainen toiminta saa ihmisen voimaan pahoin. Tämä ominaisuus on rakentunut ihmiseen niin vahvasti että täytyy olla jo todella paljon vikaa aivoissa että joku menee sellaista tekemään.

Muurahais yhteiskunnalle saattaa sitten olla suureksikin eduksi pistellä jälkeläisiä poskeen, ja saavat siitä vain hyvää oloa.

 

[Tarinankertoja]

Itse käsitän niin, että ateismi sinänsä ei ole mikään elämänkatsomus, se on vain epäuskoa Jumalaan

No eihän ateismi ole elämänkatsomus siinä kuin uskonto, koska se on vain pieni sivuviite tieteellisessä maailmankuvassa.
Se (ateisimi) ei ole mikään iso juttu, koska jumaluuksia ei ole olemassa, mitä sitä olemattomasta huolehtimaan.

Uskonnot ovatkin sitten eri asia, ne ovat voimakkaita ihmisen ajattelun ja käyttämisen muokkaajia, joten ne kiinnostavat kyllä. Jumaluudet tätä kautta ovat kiinnostavia, eli miksi ja miten ihmiset näihin uskovat.

Eikö elämän olemus ole ennenkaikkea absurdia ja mieletöntä?

Tämähän puhtaasti subjektiivinen, asian tarkkailijan näkemys. Elämä on. Kaikki sen jälkeiset määrittelyt ovat subjektiivisia. Joillekin se on järjetöntä jollekin järjellistä. Minulle, itselleni, se on mielekästä, kiehtovaa ja ainutkertaista.

Luulenkin, että varsin monen Jumalaan uskovan ja ateistin elämänkatsomus käytännössä saattaa lopulta olla hyvinkin samankaltainen.

Lienee yhteistä ihmisille ylipäätään…

 

[Tarinankertoja]

sanotko nyt, että pidät tälläistä vääränä, koska se ei auta yhteisön evolutionääristä kehitysta (ja jos auttaisi niin pitäisit sitä oikeana)

Evoluutiolla ei ole mielipidettä, minulla on.
Se miksi minulla on erittäin kielteinen mielipide tällaista kohtaan on perimiltään evoluution synnyttämä. Kuten kaikki moraalikäsitykset. Minkä tahansa nisäkäslaumaeläimen motiiveissa on puolustaa jälkeläisiä. Lauman menestys kun riippuu sen jäsenien solidaarisuudesta ja lauman jatkuvuuden turvaamisesta. Niinpä oman lauman lasten suojeleminen on meille lajina ominaista. Tämä on siirtynyt alkeellisesta heimoyhteisöstä sosiaalisiin rakenteisiin ja kulttuuriin uskonnollisiksi tabuiksi

Kannattaa huomata, että esimerkiksi Tyynellämerellä eläneissä kannibaali heimoyhteisössä ei ollut mitenkään erikoista syödä vihollisheimon lapsia. Mutta tabu oli tabu syödä oman heimon lapsia (aikuisia kyllä syötiin, esimerkiksi vainajia kunnioitettiin joissain kulttuureissa syömällä nämä). Kyse oli siis sen kokemisesta, ketkä ovat ”meikäläisiä” ja ketkä ”muukalaisia”

 

[charger]

Kannattaa huomata, että esimerkiksi Tyynellämerellä eläneissä kannibaali heimoyhteisössä ei ollut mitenkään erikoista syödä vihollisheimon lapsia. Mutta tabu oli tabu syödä oman heimon lapsia (aikuisia kyllä syötiin, esimerkiksi vainajia kunnioitettiin joissain kulttuureissa syömällä nämä).

Jossakin dokumentissa oli tosin juttua että jos ruokaa oli niukalti niin saatettiin kyllä omat lapsetkin syödä, mutta niitä tehtiin sitten parempina aikoina lisää. Aika karua touhua. Mutta tietenkin tässä on ollut olosuhteet todella karut, ja lapsien syöminen lähes välttämätöntä.

 

[mjr]

Eikös tuossa nyt ole hieman olkiukon hajua, koska eihän Tarinankertoja sinänsä sanonut että hän jokapäiväisessä elämässään arvottaa asioita evolutionäärisen hyödyn kannalta vaan että evolutionäärinen hyöty on ohjannut ihmispopulaatioitten yhteisönormien kehitystä sellaisiksi että aika moni pitää mainitsemaasi tekoa vääränä, sinänsä tiedostamatta miksi tuntee näin.

Toki, ja tarkoitus olikin lähinnä vähän provosoida, josko sieltä tulisi myös varsinaisia eettisiä positioita. Minusta tuo evoluutio-näkökulma on joka tapauksessa harvinaisen hyödytön moraalisessa/eettisessä väittelyssä - se voi olla kiinnostava lajinhistoriallisesta näkökulmasta, mutta siinäkin kysymys lienee lähinnä spekulaatiosta. Tokihan jotakuinkin kaikki inhimillinen käyttäytyminen on sidoksissa evoluutioon, mutta meidän on hyvin vaikea arvioida merkityksellisesti toiminnan kantavuutta jatkuvasti muuttuvissa kulttuurisissa ja teknologisissa olosuhteissa - mikä oli hyödyllistä kivikaudella, ei välttämättä enää ole kovinkaan hyödyllistä atomiaikana. Pragmaattisuus ei ehkä ole ylipäänsä kovin järkevä näkökulma lähestyä eettisiä kysymyksiä.

 

[mjr]

Evoluutiolla ei ole mielipidettä, minulla on.
Se miksi minulla on erittäin kielteinen mielipide tällaista kohtaan on perimiltään evoluution synnyttämä. Kuten kaikki moraalikäsitykset.

En täysin ymmärrä tämän muotoilun informaatiosisältöä - olisiko sinulla antaa esimerkki inhimillisestä käytöksestä, joka ei olisi evoluution synnyttämää?

 

[charger]

Pragmaattisuus ei ehkä ole ylipäänsä kovin järkevä näkökulma lähestyä eettisiä kysymyksiä.

Minusta taasen rautalankamallit ovat kaikkein parhaita. Kun asiat ovat käsin kosketeltavia on helppo jakaa ajatuksia muille. Toki ne ovat hieman yksinkertaistettuja versioita, mutta perusajatus tulee niistä kyllä hyvin ilmi. Sitäpaitsi on paljon mukavampi lukea juttuja silloin kun ei ole piilouduttu vaikean termistön taakse vaan teksti on helppolukuista. Silloin ymmärtää paljon paremmin mitä toinen ajaa takaa.

Ymmärrän kyllä halun keskustella eettisistä kysymyksistä ikäänkuin absraktiotasolla, mutta silloin keskustelu omasta mielestäni polkee paikallaan, koska hyvä/pahahan juuri liittyy tekoihin. On hyvä esittää esimerkkejä ja pohtia niitä monelta eri kantilta.

No, kuvitellaanpa vaikka että ihmistä ei olisi ollenkaan olemassa. Tämähän on aivan mahdollista, joko kehitys olisi johtanut johonkin muuhun tai sitten vaikka suuri asteroidi pyyhkisi koko ihmiskunnan esim. ensi viikolla. Päteekö tämä täälläkin monesti esitetty "universaalinen" moraali-koodisto vielä silloinkin ja miksi? Missä se oikein roikkuu?

Otetaan esimerkki. Saattaahan jossain apina-yhteisöissä tapahtua sellaistakin että joku uros-apina nappaa naapurileirin 5-vuotiaan poikasen ja harjoittelee tämän kanssa lisääntymistä jonka jälkeen pistää vielä poskeen, ja vielä mahdollisimman hitaasti jotta liha pysyy tuoreena. Ja saattaapa se olla omastakin leiristä jos oikein tiukka paikka tulee. Kuitenkin tästä toiminnasta voi olla jotakin hyötyä tälle apinalle, vaikka kovalta kuulostaakin. Onko tämä apinan toiminta universaalisti väärin?

Ja nyt tulee kaiken pointti: Kun mennään se muutama miljoona vuotta taaksepäin niin ihminen oli ihan vastaavassa asemassa kuin tuo apina. Tai ei se ollut silloin ihminen, mutta pahahan siihen on mitään rajaa vetää milloin ihmisestä tuli ihminen. Jos/kun vastaavaa toimintaa on tapahtunut "ihmisen" historiassa niin onko tuo toiminta edelleen tuomittavaa?

Ja kaiken huippu on kun mennään taas tästä se pari miljoonaa vuotta eteenpäin. Pitävätkö silloin mahdollisesti elävät enää ihmistä minään verrattuna itseensä? Onko silloin joku asia joka on tänään täysin tuomittavaa, niin muuttunut hyväksyttäväksi?

Voihan käydä niinkin että ihmisen lisääntymiskyky alkaisi vaikka pettää jostain syystä ja olisi edullista esimerkiksi harrastaa seksiä jokaisen vastaantulijan kanssa. Sitten vaikkapa joka 10000 (sukupuutto tulisi kyllä aika nopeasti) kerta johtaisi lapsen syntymään. Tai vielä hurjempi. Sattuisi sellainen mutaatio että esim. yli 12-vuotiaat tytöt/naiset eivät voisi saada enää lapsia.

No, nämä nyt oli aika hurjia skenaarioita, mutta periaatteessa mahdollisia. Ja luultavasti ihmisen on jo kadonnut täältä aikoja ennen kuin moinen voisi olla mahdollista.

 

[charger]

Sen verran täytyy vielä jatkaa tuota juttua että voihan tietenkin joku ihminen tehdä nuo samat temput kuin tuo apina saamatta siitä mitään hyötyä itselleen/yhteisölleen. Tällainen toiminta on tietenkin kaikista tuomittavinta. Mutta mitäpä jos tämän ihmisen aivoissa on vikaa (luultavasti on!), kenen vika se on? Voidaanko sairasta ihmistä tuomita? (Siis tottakai voidaan tuomita ja panna häkkiin ja pitääkin, mutta tarkoitan nyt eettisessä mielessä)

No, onneksi tällainen toiminta on äärimmäisen harvinaista.

 

[Tarinankertoja]

En täysin ymmärrä tämän muotoilun informaatiosisältöä - olisiko sinulla antaa esimerkki inhimillisestä käytöksestä, joka ei olisi evoluution synnyttämää?

totta kait on. Tai no perimältään aivoni ovat evoluution tulos, mutta niiden sähkökemiallinen toiminta on tyypillistä juuri minulle, minä yksilölle. Ja minulla, yksilöllä, on mielitetä, jotka ovat perua muusta kuin evoluutionäärisestä perinnöstä. Esim se että kannatan Ilvestä ei ole evoluution tuottama, mutta se ,että pidän joukkohysteriasta (jota kokeakseni lähden muutaman muun tuhannen ihmisen joukkoon meuhkaaman halliin), on evoluution tuomaa perua.

MINÄ ajattelen, siis olen. Mutta tottakait olen myös eläinlaji ”ihminen” jäsen, ja omaan näin lajityypillistä käyttäytymistä ja ajattelua. Olen myös kulttuurievoluutioanaalisesti suomalainen ja euroopalainen ja omaan näille tyypillisiä mielleyhtymiä esimerkiksi moraalikysymyksissä. Olen silti vapaa tahto, joka voi valita toisin ja tehdä omia päätelmiään. Niihin toki vaikuta sitten oma sosiaalinen kasvuympäristö ym. mutta MINÄ olen, enivei. <-mielipide

 

[mjr]

totta kait on. Tai no perimältään aivoni ovat evoluution tulos, mutta niiden sähkökemiallinen toiminta on tyypillistä juuri minulle, minä yksilölle. Ja minulla, yksilöllä, on mielitetä, jotka ovat perua muusta kuin evoluutionäärisestä perinnöstä. Esim se että kannatan Ilvestä ei ole evoluution tuottama, mutta se ,että pidän joukkohysteriasta (jota kokeakseni lähden muutaman muun tuhannen ihmisen joukkoon meuhkaaman halliin), on evoluution tuomaa perua.

Eli se että kannatat Ilvestä on itse asiassa evoluution tulosta - pitkällä tähtäimellä voidaan ehkä nähdä, onko Ilveksen kannattaminen tehokkaampi lisääntymisstrategia kuin Tapparan kannattaminen... Minusta koko evolutionäärinen näkökulma on tosiaan eettisen keskustelun lähtökohtana vähän hedelmätön: se ei juurikaan ota mitään olennaista kantaa etiikkaan.

 

[varjo]

Eli se että kannatat Ilvestä on itse asiassa evoluution tulosta - pitkällä tähtäimellä voidaan ehkä nähdä, onko Ilveksen kannattaminen tehokkaampi lisääntymisstrategia kuin Tapparan kannattaminen... Minusta koko evolutionäärinen näkökulma on tosiaan eettisen keskustelun lähtökohtana vähän hedelmätön: se ei juurikaan ota mitään olennaista kantaa etiikkaan.

Jos nyt ei taas mentäisi heittelemään olkiukkoja, kun eivät nekään oikein vie keskustelua mihinkään suuntaan, mutta toki on tiedossa tarpeesi päästä pätemään ja briljeeraamaan joten eipä asiaan liene koskaan parannusta.

Mutta olennaisempaa oikeastaan on kysyä, että miksi etiikkaan pitäisi sitten ottaa jotenkin kantaa keinotekoisesti? Koska me kuitenkin elämme ihmisyhteisössä, minkä normit ovat muotoutuneet erinäisten tekijöitten seurauksena niin miksi etiikkaa pitäisi sinänsä sen kummemmin perustella, koska kyse on kuitenkin vain paikallisesta adaptaatiosta. Kai sitten vain ajatus siitä että ei kenties olekaan Aidosti Oikeita ja Aidosti Vääriä asioita on vain liian iso pala nieltäväksi. Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö asioista voisi keskustella, mutta ottaen huomioon juuri se ympäristön vaikutus, on vähän kyseenalaista ruveta kummemmin arvottamaan asioita vain yhdestä näkökulmasta käsin.

Sinänsä koko kysymyshän on oikeastaan siitä onko etiikka ylhäältä määrättyä (eli teististä) vaiko yhteisöstä kumpuavaa, joten en nyt ihan ymmärrä miksi tässä kontekstissa sitten pitää väkisin alkaa heittelemään olkiukkoja. Eihän tietenkään vaikkapa nyt eettisten näkemysten "fitnessiä" näekään välttämättä tällä hetkellä, vasta jälkikäteen voi tarkastella mitä olisi ehkä kannattanut tehdä noin omien geeniensä säilyttämisen kannalta. Jos loppupeleissä teistinen etiikka on ylivertainen niin sitten se on, mutta ei se tarkoita etteikö silti jokainen voisi halutessaan elää haluamallaan tavalla kunhan pitäytyy siinä määrin yhteisön normeissa ettei eristä itseään hetkellisesti tai pysyvästi yhteisöstä, paitsi tietenkin jos niin tahtoo.
Etiikassa on etuna myös se että varsinaisia umpikujia on varsin vähän lisääntymisen kannalta, joten sikäli moni muutos on lähinnä neutraali.

Jos taas tarpeeksi moni ajattelee olennaisesti toisin kuin yhteisö, yhteisön normit väistämättä muuttuvat valintapaineessa, kuten normit elävät ja oikeastaan kysymys onkin siitä että onko normien muutos aina "oikeutettua" vai johtuuko se puutteellisesta tiedosta eikä sinänsä ole kestävällä pohjalla tai voiko normeja edes määrittää enemmistöpohjalta?
Esim. nyt vaikkapa tyttöjen ympärileikkaus, mikä oikeus meillä enemmistönä on sinänsä estää vuosituhantisen perinteen jatkamista kotikutoisten lastensuojelunormiemme nojalla? (tämä ei nyt siis ole kannanotto asian puolesta, pois se minusta)

Etenkin tällaiselle törmäyskurssille väistämättä joudutaan kun normit leikkaavat luonnontieteitten kanssa, jossa sikäli on olemassa sellaisia rajoitettuja faktoja joita ei kovinkaan yhteisön mielipide pysty muuttamaan.

 

[charger]

Jaaha tulipa taas googleteltua, ja siinä paha missä mainitaan. Mitenköhän tähänkin pitäisi suhtautua, noin eettisesti..

11-vuotias äiti: Vauva on uusi leluni

 

[cottonmouth]

Mitenköhän tähänkin pitäisi suhtautua, noin eettisesti..

11-vuotias äiti: Vauva on uusi leluni

Taisi mennä väärään ketjuun?

Onneksi Kordezan kaltaisten ei kuitenkaan välttämättä tarvitse jäädä kärvistelemään "kotimaahansa".

 

[charger]

Taisi mennä väärään ketjuun?

No joo, otin vain esimerkiksi tähän tuollaisesta nykypäivän eettisestä ongelmasta. Tai no, eihän tuo nyt ole vaikeaa tuomita suomalaiselle, mutta kuitenkin itse tuo yhteisö ei ilmeisesti näe tuossa toiminnassa mitään vikaa?!? Joka on kyllä jo ihan merkillepantavaa!!

 

[Tarinankertoja]

Eli se että kannatat Ilvestä on itse asiassa evoluution tulosta.

Ongelmia luetunymmärtämisessä? YKSILÖ, eli minä, teen valinnan kannattaa Ilvestä. Se ei ole evoluution, ei edes kulttirevoluution pohjalta syntyvä päätös, vaan yksilön MINÄ tekemä päätös.

Evoluutionääristä on se, että ihminen, varsinkin miespuolinen, tuntee vetoa joukkuelajeihin. Se juontaa heimoajoista, metsästysyhteisöistä ja joukkovoiman evoluutioedusta meitin lajissa.

Onko vaikeaa hahmottaa mitä eroa on yksilöllä ja ihmisellä lajina?

Minusta koko evolutionäärinen näkökulma on tosiaan eettisen keskustelun lähtökohtana vähän hedelmätön: se ei juurikaan ota mitään olennaista kantaa etiikkaan.

Ei evoluutionäkemys kytkeydy eettisiin kysymyksiin. Mutta se liittyy siihen, mistä nämä eettiset koodit ovat syntyneet. Ketjussa kun on keskusteltu siitä, onko eettiset koodistot jumalalta vai ihmiseltä itseltään. Tässä keskustelussa evoluutio on pointti


Jos taas halutaan keskustella etiikasta, niin sillä ei ole mitään tekemistä jumaluuksien kanssa. sillä on tekemistä meidän ihmisten, yksilöiden kanssa. Me teemme päätökset käyttäytymisestämme. on sen vaikuttimena sitten jumala tai yhteisö, mutta ihminen itse on vastuussa eettisistä valinnoistaan.

 

[mjr]

Ongelmia luetunymmärtämisessä? YKSILÖ, eli minä, teen valinnan kannattaa Ilvestä. Se ei ole evoluution, ei edes kulttirevoluution pohjalta syntyvä päätös, vaan yksilön MINÄ tekemä päätös.

Evoluutionääristä on se, että ihminen, varsinkin miespuolinen, tuntee vetoa joukkuelajeihin. Se juontaa heimoajoista, metsästysyhteisöistä ja joukkovoiman evoluutioedusta meitin lajissa.

Onko vaikeaa hahmottaa mitä eroa on yksilöllä ja ihmisellä lajina?

Höh, kaikella toiminnalla on - tietysti - myös evolutionäärinen aspekti. Se että sinun spesifi ratkaisusi on yksilöllinen ei tietenkään tätä kiistä. Viime kädessähän evoluutio toteutuu vasta yksilötasolla. Jotenkin tuntuu siltä, että et kauheasti olisi tutustunut evoluutioon noin ikään kuin konkreettisena käsitteenä. Ratkaisusi kannattaa Ilvestä saa, epäilemättä, alkusysäyksensä lajille ominaisesta kollektiivisesta käytöksestä, mutta vasta erilaiset yksilölliset ratkaisut mittaavat valittujen strategioiden tehon. (Toki voisi ajatella, että inhimillisen kulttuurin piirissä on myriadi määrä toimintoja, joilla ei ole mitään olennaista merkitystä suvunjatkamiselle, mutta tämä on siis oma mielipiteeni eikä sinun mielipiteesi.)

 

[mjr]

Jos nyt ei taas mentäisi heittelemään olkiukkoja, kun eivät nekään oikein vie keskustelua mihinkään suuntaan, mutta toki on tiedossa tarpeesi päästä pätemään ja briljeeraamaan joten eipä asiaan liene koskaan parannusta.

Sekin on vanha uutinen, ettet oikein toimi arkikielisessä keskustelussa. Nytkin sait päähäsi lukea huomioni jonkinlaisena provokaationa, vaikka kysymys oli hyvin arkipäiväisistä ei-provokatiivisista argumenteista. Eli yritetään uudelleen: evoluutio on mielestäni siitä huono mittari, että ensinnäkin kaikella toiminnalla on luonnostaan evolutionäärinen aspekti (huomion informaatioarvo on siis melko mitätön), toiseksi emme voi koskaan mitata spesifin strategian tehoa muuten kuin hyvin pitkällä tähtäimellä, jälkikäteen. Eli on hyvin vaikea ottaa reaaliaikaista eettistä kantaa toiminnan evolutionäärisen tehokkuuden näkökulmasta. Toki sitten esiin tulee muitakin hankaluuksia: yksilöllisesti tehokas toiminta voi osoittautua pitemmällä tähtäimellä yhteisölle tuhoisaksi (tosin tämänkin tiedämme vasta jälkikäteen) jne.

Sinänsä pragmaattisella arvottamisella on se vaara, että ihminen nähdään käytännössä välineenä - tämä ei ole mikään automaattinen, looginen seuraus näkökulmasta, mutta käytännössä kiusaus on osoittautunut hyvin suureksi. Ei ole mitään absoluuttisia, universaaleja tabuja vaan kaikki on ikään kuin neuvoteltavissa, kontekstista, itse määritellystä hyödystä lähtien. (Sanon tämän ottamatta kantaa siihen onko mitään universaaleja arvoja olemassa.) Itse olen ajatellut, että järkevä tapa perustaa arvot jollekin kohtuullisen objektiiviselle pohjalle olisi lähteä kokemuksemme rakenteesta: joudumme pakosta operoimaan maailmassa todennäköisyyksillä - tästä aika luontevasti seuraa se, että vastustetaan eksklusiivisia maailmantulkintoja ja aggressiivista pakottamista tälläisiin tulkintoihin , edellytetään järkeä ja harkintaa ja vapaata keskustelua sekä pidetään itseisarvona vapaasti arvottavaa ja harkitsevaa yksilöä, jonka autonomiaa on mahdollisimman pitkälle kunnioitettava, ja jota on estettävä rajoittamasta toisten ihmisten autonomiaa. Toisin sanoen siis ehdotan liberalismia tälläiseksi järkeväksi tavaksi perustaa arvomme tietyllä tavoin muuttumattomiin ja objektiivisiin olosuhteisiin...

 

[Dissonanssi]

Höh, kaikella toiminnalla on - tietysti - myös evolutionäärinen aspekti. Se että sinun spesifi ratkaisusi on yksilöllinen ei tietenkään tätä kiistä. Viime kädessähän evoluutio toteutuu vasta yksilötasolla. Jotenkin tuntuu siltä, että et kauheasti olisi tutustunut evoluutioon noin ikään kuin konkreettisena käsitteenä. Ratkaisusi kannattaa Ilvestä saa, epäilemättä, alkusysäyksensä lajille ominaisesta kollektiivisesta käytöksestä, mutta vasta erilaiset yksilölliset ratkaisut mittaavat valittujen strategioiden tehon. (Toki voisi ajatella, että inhimillisen kulttuurin piirissä on myriadi määrä toimintoja, joilla ei ole mitään olennaista merkitystä suvunjatkamiselle, mutta tämä on siis oma mielipiteeni eikä sinun mielipiteesi.)

En nyt itsekään oikein tiedä, minkä takia asiasta täytyy nyt ihan vääntämisen ilosta vääntää. Eihän evoluutiossa ole missään vaiheessa kyse suuntautumisesta mihinkään ennaltamäärättyyn ideaaliin. Juuri tämän takia ihmiset eroavat hyvin monelta osin toisiltaan - pluralismi takaa sen, että löytyy yksilöitä selviytymään myös muuttuneissa olosuhteissa. Se on puhtaasti tilannesidonnainen asia, mitkä ominaisuudet ovat lajiselviytymisen kannalta tärkeimmät - lähtien ihan fyysisestä genetiikasta aina taipumuksiin "seurata" erilaisia moraalikoodeja tai vaihtoehtoisesti rikkoa niitä.

Fanituksen "kohde" ei lienee tällä hetkellä kriittinen kohde lajiselviytymisen kannalta, se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö se jossain olosuhteissa sitä voisi olla. Jo se, että ihan käytännön tasolla joudumme tekemään moraalisia ratkaisuja esim. Pelastaako talousrikollisuutta harrastavaa, kusipäätä yms. lääkäriä, joka todennäköisesti kuitenkin pelastaa elinaikanansa satoja ihmisiä, vai kehitysvammainen pieni vauva, joka ei todennäköisesti tule olemaan "hyödyksi" yhtään kellekkään, tarkoittaa sitä, että ajatus universaalista moraalista on hupsu. Jos pystyt sen universaalin, absoluuttisen moraalikoodin perusteella ratkaisemaan helpohkosti tämän kaltaisia tilanteita, kieltämättä ihmettelen.

Jospa sitä tänään myöhemmin kerkeisi hieman enemmän ottamaan osaa keskusteluihin.

 

[varjo]

Sekin on vanha uutinen, ettet oikein toimi arkikielisessä keskustelussa. Nytkin sait päähäsi lukea huomioni jonkinlaisena provokaationa, vaikka kysymys oli hyvin arkipäiväisistä ei-provokatiivisista argumenteista. Eli yritetään uudelleen: evoluutio on mielestäni siitä huono mittari, että ensinnäkin kaikella toiminnalla on luonnostaan evolutionäärinen aspekti (huomion informaatioarvo on siis melko mitätön), toiseksi emme voi koskaan mitata spesifin strategian tehoa muuten kuin hyvin pitkällä tähtäimellä, jälkikäteen. Eli on hyvin vaikea ottaa reaaliaikaista eettistä kantaa toiminnan evolutionäärisen tehokkuuden näkökulmasta. Toki sitten esiin tulee muitakin hankaluuksia: yksilöllisesti tehokas toiminta voi osoittautua pitemmällä tähtäimellä yhteisölle tuhoisaksi (tosin tämänkin tiedämme vasta jälkikäteen) jne.

Tämähän on itsestäänselvää, mutta ei Tarinankertoja sanonutkaan mitään tuollaista. Kyse on silti siitä, että jos evolutionääriset syyt ovat muokanneet meidän yhteisömoraalimme jonkinlaiseksi ja toisaalta toisessa yhteisössä toisenlaiseksi, voi näitä asioita sinänsä vertailla evolutionäärisen menestymisen kannalta tämän hetken tiedon valossa. Mistä siis seuraa toisaalta se, että se mikä meidän yhteisössämme on pahaa ei välttämättä olekaan sitä toisaalla, missä olosuhteitten pakosta on jouduttu suhtautumaan vähemmän tuomitsevasti vaikkapa nyt lapsien syömiseen, mikä on sitten muokannut eettistä ajattelua joustavammaksi asian tiimoilta.

Itse olen ajatellut, että järkevä tapa perustaa arvot jollekin kohtuullisen objektiiviselle pohjalle olisi lähteä kokemuksemme rakenteesta: joudumme pakosta operoimaan maailmassa todennäköisyyksillä - tästä aika luontevasti seuraa se, että vastustetaan eksklusiivisia maailmantulkintoja ja aggressiivista pakottamista tälläisiin tulkintoihin , edellytetään järkeä ja harkintaa ja vapaata keskustelua sekä pidetään itseisarvona vapaasti arvottavaa ja harkitsevaa yksilöä, jonka autonomiaa on mahdollisimman pitkälle kunnioitettava, ja jota on estettävä rajoittamasta toisten ihmisten autonomiaa. Toisin sanoen siis ehdotan liberalismia tälläiseksi järkeväksi tavaksi perustaa arvomme tietyllä tavoin muuttumattomiin ja objektiivisiin olosuhteisiin...

Tuossa on kylläkin sinänsä se sudenkuoppa, että tuo perustasi on siis puhtaasti liberaalidemokraattinen länsimainen versio. No, olemme sikäli yhtä mieltä siitä että se lienee noin ihmisarvon yms. kannalta ehkä se paras vaihtoehto olemassaolevista, mutta ei se sinänsä tarkoita että se olisi jotenkin objektiivisempi kuin muutkaan. Se, että me arvostamme ihmisoikeuksia yms. ei ole kuin oman ympäristömme aikaansaama normi.
Ja juuri tästä seuraa sitten ongelmia kulttuurien yhteentörmäyksissä, koska niin moni tietyllä lailla pitää absoluuttisesti oikeana että ihmisoikeuksilla on väliä, vaikka kyse on tosiaan kuitenkin vain paikallisesta ja varsin nuorestakin adaptaatiosta.

 

[mjr]

En nyt itsekään oikein tiedä, minkä takia asiasta täytyy nyt ihan vääntämisen ilosta vääntää. Eihän evoluutiossa ole missään vaiheessa kyse suuntautumisesta mihinkään ennaltamäärättyyn ideaaliin. Juuri tämän takia ihmiset eroavat hyvin monelta osin toisiltaan - pluralismi takaa sen, että löytyy yksilöitä selviytymään myös muuttuneissa olosuhteissa.

Niin, en oikein tiedä mistä edes väännämme. Muistelisin että alkuperäinen argumenttini oli, että evoluutio on vähän epäolennainen mittari etiikalle (jonka näkökulma on useimmiten reaaliaikainen), eikä tietenkään myöskään mikään itsestäänselvä kriteeri. Mikään kriteeri ei ole itsestäänselvä. Jos näistä asioista nyt vallitsee yksimielisyys niin ei sitten keskustella niistä enää.

 

[mjr]

Tuossa on kylläkin sinänsä se sudenkuoppa, että tuo perustasi on siis puhtaasti liberaalidemokraattinen länsimainen versio.

Onko huomioni siitä, että inhimillinen toiminta perustuu todennäköisyyksille puhtaasti länsimainen, liberaalidemokraattinen huomio? Eikös esimerkiksi luonnontiede tavallaan monin tavoin tue tätä havaintoa? Vai onko luonnontiede pohjimmiltaan kulttuurisidonnainen, länsimainen tapa hahmottaa maailmaa? Anyway, minä kyllä muistaakseni aivan ensimmäisessä kommentissani huomautin, että Tarinankertojan huomio (tai väite) on lähinnä deskriptiivinen - se on kuvaus moraalin synnystä, ja siitä loihin kysymähän että miten hän sitten ottaa kantaa moraalin sisältöön, paikallisesti ja pragmaattisesti vai ehkä mahdollisesti jopa universaalisti.

 

[Dissonanssi]

Niin, en oikein tiedä mistä edes väännämme. Muistelisin että alkuperäinen argumenttini oli, että evoluutio on vähän epäolennainen mittari etiikalle (jonka näkökulma on useimmiten reaaliaikainen), eikä tietenkään myöskään mikään itsestäänselvä kriteeri. Mikään kriteeri ei ole itsestäänselvä. Jos näistä asioista nyt vallitsee yksimielisyys niin ei sitten keskustella niistä enää.

No, tuo juuri ennen minun viestiäni pistämäsi viesti hiukan teki tyhjäksi viestini. Kuten jo moneen kertaan todettu, evoluutio ei itsessään ota kantaa etiikan sisältöön, joskin sen kautta lienee "hyvä" lähteä "redusoimaan" erilaisten abstraktien käsitteiden, kuten "oikeudenmukaisuus", "tasa-arvo" jne. sisältöä.

Onko huomioni siitä, että inhimillinen toiminta perustuu todennäköisyyksille puhtaasti länsimainen, liberaalidemokraattinen huomio? Eikös esimerkiksi luonnontiede tavallaan monin tavoin tue tätä havaintoa? Vai onko luonnontiede pohjimmiltaan kulttuurisidonnainen, länsimainen tapa hahmottaa maailmaa? Anyway, minä kyllä muistaakseni aivan ensimmäisessä kommentissani huomautin, että Tarinankertojan huomio (tai väite) on lähinnä deskriptiivinen - se on kuvaus moraalin synnystä, ja siitä loihin kysymähän että miten hän sitten ottaa kantaa moraalin sisältöön, paikallisesti ja pragmaattisesti vai ehkä mahdollisesti jopa universaalisti.

Se ei ole puhtaasti länsimainen, mutta hyvin vahvasti kulttuurisidonnainen. Luonnontieteet eivät missään tapauksessa ole mikään universaali tapa hahmottaa maailmaa, hyvin paljon löytyy sijaa mystiikalle yms. perimätietoiselle uskomukselle, joka sivuuttaa jopa tieteellisen datan - ei-länsimaalaisissa yhteisöissä. Se on toki kokonaan eri asia, mikä tapa hahmottaa todellisuutta on se tarkoituksenmukaisin.

Pragmaattinen kannanotto moraalin sisältöön on jo itsessään paradoksi. Miten määrittelemme käytännöllisen, jos emme ota samalla kantaa sen "lopputulokseen"? Tämä sama koskee käsitettä "rationaalinen"; yksittäistä tekoa on mieletöntä arvioida sen rationaalisuuden suhteen, jos sen "määränpäätä" tai ideaalia ei lisätä kontekstiin. Joskus tulevaisuudessa on toki mahdollista, että tietty moraalikoodi ei ole enään paikallista, vaan läpäissyt ihmiskunnan globaalisti. Se ei silti edelleenkään ole universaalia, absoluuttista.

 

[varjo]

Onko huomioni siitä, että inhimillinen toiminta perustuu todennäköisyyksille puhtaasti länsimainen, liberaalidemokraattinen huomio? Eikös esimerkiksi luonnontiede tavallaan monin tavoin tue tätä havaintoa? Vai onko luonnontiede pohjimmiltaan kulttuurisidonnainen, länsimainen tapa hahmottaa maailmaa? Anyway, minä kyllä muistaakseni aivan ensimmäisessä kommentissani huomautin, että Tarinankertojan huomio (tai väite) on lähinnä deskriptiivinen - se on kuvaus moraalin synnystä, ja siitä loihin kysymähän että miten hän sitten ottaa kantaa moraalin sisältöön, paikallisesti ja pragmaattisesti vai ehkä mahdollisesti jopa universaalisti.

Kyse on siitä että ihmisen toimintaan myös aika tyypillisesti liittyy todennäköisyyksien väheksyminen, tai siis, niistä ei sinänsä välitetä. Eli sikäli sinun pitäisi hieman selventää tuota ajatusta mitä olet esittämässä, koska nykymuodossaan se on hieman laaja ja epäselvä.

Ja kyllähän luonnontiede sinänsä on aika lailla länsimainen tapa, siis toki yhä korostettakoon sitä että havaittavat ilmiöt eivät välitä havaitsijan kulttuurista tippaakaan mutta siis kyllähän jo oikeastaan koko länsimaitten (entinen) maailmanherruus perustui paljolti siihen että vain länsimaissa oikeasti tehtiin luonnontiedettä, siinä missä muissa kulttuuriympäristöissä jopa koko käsite oli tuntematon, puhumattakaan sitten niistä kulttuureista missä tieteeseen olennaisesti kuuluvat rajojen ja olemassaolevien käsitysten rikkomiset, auktoriteettien repimiset yms. ovat olleet täydellisiä tabuja. Ei asia ihan noin yksinkertainen ole, mutta on sillä syynsä että juuri länsimaissa luonnontieteitten tutkimus alkoi kukoistamaan 1600-luvulla, vaikka samaan aikaan ympäri maailmaa löytyi paljonkin kulttuureita jotka olivat noin infran osalta samalla tasolla.

Eli sinänsä kyllä tavallaan objektiivinen luonnontiede on juurikin länsimainen tapa hahmottaa maailmaa, koska ei tarvitse mennä kovinkaan kauas länsimaisesta kulttuuripiiristä kun luonnontieteen tosiasioita ei hyväksytä ja/tai niitä tulkitaan mielivaltaisesti ja tämä ei mielestäni enää ole luonnontiedettä jos havaintoja ei voida käsitellä sellaisina kuin ne ovat. Mutta ei tämä tietenkään tarkoita etteikö tällaista esiintyisi myös länsimaissa.

 

[mjr]

Se ei ole puhtaasti länsimainen, mutta hyvin vahvasti kulttuurisidonnainen. Luonnontieteet eivät missään tapauksessa ole mikään universaali tapa hahmottaa maailmaa, hyvin paljon löytyy sijaa mystiikalle yms. perimätietoiselle uskomukselle, joka sivuuttaa jopa tieteellisen datan - ei-länsimaalaisissa yhteisöissä. Se on toki kokonaan eri asia, mikä tapa hahmottaa todellisuutta on se tarkoituksenmukaisin.

Pragmaattinen kannanotto moraalin sisältöön on jo itsessään paradoksi. Miten määrittelemme käytännöllisen, jos emme ota samalla kantaa sen "lopputulokseen"? Tämä sama koskee käsitettä "rationaalinen"; yksittäistä tekoa on mieletöntä arvioida sen rationaalisuuden suhteen, jos sen "määränpäätä" tai ideaalia ei lisätä kontekstiin. Joskus tulevaisuudessa on toki mahdollista, että tietty moraalikoodi ei ole enään paikallista, vaan läpäissyt ihmiskunnan globaalisti. Se ei silti edelleenkään ole universaalia, absoluuttista.

Samalla vastailua varjolle. Nämä ovat tosiaan melko kompleksisia kysymyksiä, ja olen varmasti kirjoitellut vähän epäselvästi. Luonnontiede ei minusta pohjimmiltaan ole välttämättä edes lajisidonnaista - niin pitkälle on esimerkiksi moderni fysiikka päässyt irtautumaan newtonilaisesta kokemusmaailmastamme. Toki käytännön tasolla kulttuurin vaikutukset ovat huomattavia. Jos pitäydymme logiikassa ja empiriassa niin havainto kokemuksemme perustumisesta todennäköisyyksille on "neutraali", "objektiivinen". Samalla voin toki myöntää, ettei mikään inhimillinen havainto voi olla täysin neutraali tai objektiivinen. Mitä sitten tulee siihen, onko vai ei ole universaalia moraalikoodistoa niin emme kai voi koskaan antaa tähän kysymykseen lopullista vastausta - miten voisimme? Voimme toki havainnoida, ettei mikään käytössä oleva koodisto ole universaali, mutta siitä ei olekaan kysymys. Itselleni on olennaista liberaalina etsiä jotain muuta pohjaa arvoillemme kuin palava, nietzscheläinen tahtomme, joka on irrationaalinen ja aggressiivisuuteen taipuvainen, ei-vakava. Toisaalta jonkinlainen äksy homofobinen paimentolaisjumala ei kyllä myöskään tule kyseeseen, sitten mieluummin mennään hullun Freedrikin eväillä.