Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Anyway, minä kyllä muistaakseni aivan ensimmäisessä kommentissani huomautin, että Tarinankertojan huomio (tai väite) on lähinnä deskriptiivinen - se on kuvaus moraalin synnystä, ja siitä loihin kysymähän että miten hän sitten ottaa kantaa moraalin sisältöön, paikallisesti ja pragmaattisesti vai ehkä mahdollisesti jopa universaalisti.

Sekoitat edelleen kaksi asiaa.

Yksilön mielipiteen, ja yksilön mielipiteen takana olevat syyt.

Yksilön mielipide on eettinen ja eettisesti arvioitavissa toisen yksilön etiikkaan verrattuna.

Se mistä näiden yksilöiden etiikka syntyy, on taas eri asia. Se ei synny ”tyhjästä”, vaan niistä arvoista joiden keskellä tämä yksilö on kasvanut. Ja tämä minkä keskellä hän on kasvanut, ihmisjoukko, heimo, what ever, sen arvot ovat taas muotoutuneet vuosisatojen ja tuhansien kuluessa elinympäristön ja kulttuurillisen perinnön mukana.

Voimme siis keskustella etiikasta yksilön erilaisten mielipiteiden ja toimintatapojen välillä. siihen ei tarvitse evoluutiota sotkea. eikä kukaan kait väitä tekevänsä yksilönä eettisiä ratkaisuja evoluutioon perustuen. Sehän olisi aika hölmö väite?

Mutta toinen asia on pohdiskella mistä nämä yksilön eettiset kannat syntyvät (ja tätähän kait lähdettiin pohdiskelemaan, etiikka on jumalalta vs. etiikka on kulttuurillista). Tässä eettisten kantojen syntypohdiskelussa on otettava huomioon sekä biologinen että kulttuurillinen evoluutio sekä maantiede.

Minä pohdiskelin etiikan syntyä, sinä kysyit yksilöltä eettistä päätöstä

 

[mjr]

Minä pohdiskelin etiikan syntyä, sinä kysyit yksilöltä eettistä päätöstä

Niin, kuvasit moraalin syntyprosessia, mutta vaikenit omista eettisistä lähtökohdistasi, joita sitten utelin. Selväähän on, että kysymys on eri asioista. Minusta on jotakuinkin triviaalia todeta moraalin evolutionäärinen tausta (pakostahan sillä täytyy sellainen olla), kiinnostavampia ovat yksilöiden tavat suhtautua etiikkaan. Mutta ajattelin, että kun niin selvästi korostat evoluution merkitystä moraalin synnylle, että myös arvotat moraalia evoluution näkökulmasta (tämähän ei olisi mitenkään kauhean harvinaista).

 

[mjr]

Mutta käännetäänpä toisin päin. Jos tällainen universaali moraali-koodisto olisi olemassa niin ketä se palvelisi? Nimittäin sekin vaihtoehto on/oli varmasti hyvin todennäköinen ettei mitään elämää olisi päässyt kehittymään missään muodossa. Vain karua kivimaisemaa. Mitä silloin tehdään moraalikoodistolla, tuskinpa kivet sellaista paljon tarvitsevat?

Minusta tämä on kiinnostava kysymys - joskus olen ajatellut, että universaalisuus on hyödyllinen tai ainakin selkiyttävä fiktio. Sinänsä on selvää, että moraali konstruoidaan paikallisesti, ja vaikea nähdä, miten maailmaan voisi jotenkin sisältyä itsenäinen, suorastaan platonistinen ideaalinen, universaali moraali - tai miten voisimme sellaisen havaita. Mutta emme kai voi tätä mahdollisuutta kiistääkään.

 

[Wäinö#16]

Minä pohdiskelin etiikan syntyä, sinä kysyit yksilöltä eettistä päätöstä

Etiikan synty on kyllä mielenkiintoinen kysymys ja mielestäni J/jumala(t) vaikuttavat tähän väistämättä, on Jumala sitten vain mielikuvituksen tuotetta tai sitten kaiken olevaisen takana.

Tämä yksinkertaisesti siitä syystä, että kautta aikojen Jumalaan/jumaliin on uskottu ja tämä on vaikuttanut ihmisen ja yhteisöjen käsitykseen hyvästä ja pahasta ja moninaisesti muutenkin ihmisen käyttäytymiseen. Toki tämän voin tulkita myös kulttuurievoluutiona. Nykyinen länsimainen ihmiskäsitys ja etiikka pohjautuu pitkälti kristinuskon vaikutukseen ja jokaisen ihmisen näkemisenä arvokkaana. Ennen kristinuskoa esim. orjilla ei ollut minkäänlaista ihmisarvoa. Intiassa käsittääkseni ihmiskäsitys saattaa edelleen poiketa länsimaisesta radikaalistikin esim. sairauksien hoidossa, jotka saatetaan nähdä rangaistuksena ja siten on turhaa haaskata voimia niiden parantamiseen. Rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi, ei ole mikään yleismaailmallinen eettinen ohje, vaikka usein näin nähdään väitettävän. Länsimaissa taas on lähes itsestäänselvää, että sairaita yritetään parantaa. Kristinuskon vaikutus on meissä niin syvällä, että pidämme sitä jo itsestäänselvänä.

 

[Tarinankertoja]

Tämä yksinkertaisesti siitä syystä, että kautta aikojen Jumalaan/jumaliin on uskottu ja tämä on vaikuttanut ihmisen ja yhteisöjen käsitykseen hyvästä ja pahasta ja moninaisesti muutenkin ihmisen käyttäytymiseen.

Katsoisin kuitenkin niin, että jumaluudet ovat syntyneet ”säilytysjärjestelmiksi” syntyneille eettisille koodistoille. Eli siis syntyneet eettiset koodistot ovat synnyttäneet jumaluudet (ja sitä kautta uskonnot) ylläpitämään yhteisön eettistä koodista. tekemään siitä yksinkertaisemman siirtää seuraavalla sukupolvelle.

Nykyihmisen etiikkaan uskonnot tottakai vaikuttavat voimakkaasti, koska niiden parissa me kasvamme. Sitä ei toki kukaan kiistäne. Mutta jumaluudet sinällään eivät ole vaikuttaneet etiikan syntyyn, lähinnä niiden ylläpitoon.

Nykyinen länsimainen ihmiskäsitys ja etiikka pohjautuu pitkälti kristinuskon vaikutukseen ja jokaisen ihmisen näkemisenä arvokkaana.

tämä on totta, sen sijaan seuraava ei.

Ennen kristinuskoa esim. orjilla ei ollut minkäänlaista ihmisarvoa.

Tämä ei pidä paikkansa. tämä on roomalainen näkökanta. Eli sen valtayhteiskunnan, jonka arvostukset muuttuivat kristinuskon vaikutuksesta. Muualla kyllä oli uskomusjärjestelmiä, joissa orjilla oli ihmisarvo, tai orjia ei ollut.

Kristinuskon vaikutus on meissä niin syvällä, että pidämme sitä jo itsestäänselvänä.

Kristinuskon, tai tarkemmin siis Jeesuksen opetusten, vaikutus eurooppalaiseen etiikkaan on kiistämätön. Mutta kristinuskon etiikka ei ole sama asia kuin länsimainen etiikka. Länsimaisesta etiikasta on nykyaikana pudonnut iso osa kristillisestä etiikasta. Oikeastaan vain jeesuksen opetuksia lähimmäisienrakkaudesta on pidettävä nykylänsimaisen etiikan osana. Kristillinen etiikkahan EI ole = Jeesuksen opetukset, kuten tässäkin ketjussa olemme varmaan todennet. Esim ei sen Paavalin ohjeet nyt kauheasti nykylänsimaisen ihmisen eettiseen koodistoon kuulu (naiset ja homot).

 

[varjo]

Kristinuskon vaikutus on meissä niin syvällä, että pidämme sitä jo itsestäänselvänä.

Toisaalta ei tarvitse kuin mennä parisataa vuotta kristinuskosta taaksepäin ja ylläripylläri Aristoteleen Nikomakhoksen etiikasta löytyy asioita, joita on oikeastaan copypeistattu Raamattuun. Ja tunnetustihan Faarao Ekhnatonin uskomusjärjestelmä keski(?)-valtakunnan aikana jo toi esille varsin liberaaleja ajatuksia, jotka sitten hautautuivat historian hämärään faaraon itsensä mukana.

Eli jos ehdottomasti tahtoo katsoa taaksepäin, ei pidä pysähtyä kristinuskoon, vaan koko etiikan kehitys on pitkä jatkumo historian alusta nykypäivään.

 

[Wäinö#16]

Katsoisin kuitenkin niin, että jumaluudet ovat syntyneet ”säilytysjärjestelmiksi” syntyneille eettisille koodistoille. Eli siis syntyneet eettiset koodistot ovat synnyttäneet jumaluudet (ja sitä kautta uskonnot) ylläpitämään yhteisön eettistä koodista. Tekemään siitä yksinkertaisemman siirtää seuraavalla sukupolvelle.

Itse näen kyllä Jumala-uskon vaikutuksen radikaalimpana kuin että jotain olemassaolevaa koodistoa olisi alettu sillä suojelemaan. Ehkä sitä voi olla vaikea ymmärtää, jos ei ole tietoa ja kokemusta uskon vaikutuksista. Uskolla on mielestäni aina murrettu olemassa olevia järjestelmiä ja koodeja, eikä päinvastoin. Henkilökohtaisella tasolla usko voi olla hyvinkin radikaali tapahtuma ja muuttaa koko henkilön käyttäytymisen. Laajempana ilmiönä sillä alkaa olla sitten jo yhteiskunnallisiakin vaikutuksia. Eniten näkisin, että uskoontulo vaikuttaa ihmisen omantunnon heräämiseen. Pyritään elämään hyvin ja oikein.

Mitä tulee tuohon loppukappaleeseen, niin varmastikin on näin, että länsimaiseen etiikkaan vaikuttaa hyvin paljon asioita, eikä kristillinen etiikkakaan ole mitenkään yksiselitteinen ja monenlaista tulkintaa siitä on liikkeellä. Tärkeä kysymys onkin myös lukemattomille uskoville pohtia sitä, että mikä on se kristinuskon ydin. Mielestäni kristinuskoa tunnustavissa on todella paljon sellaisia, jotka ovat ihan metsässä sen ytimestä.

Sitäkin olisi mielenkiintoista pohtia, millainen olisi nyky-yhteiskunta ilman kristinuskoa? Millaiseksi etiikka olisi muodostunut ja mihin se olisi pohjautunut. Siitä kai tämä keskustelu alunperin lähtikin liikkeelle, että voidaanko esim. luonnontieteestä vetää minkäänlaisia eettisiä ohjenuoria. Itse kallistuin siihen suuntaan, että ei voida, luonnontiede on siinä mielessä pelkkää faktaa ja siten "arvotonta", kosmista vaahtoa. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi ei kai ole mitenkään johdettavissa luonnontieteestä?

 

[charger]

Minusta tämä on kiinnostava kysymys - joskus olen ajatellut, että universaalisuus on hyödyllinen tai ainakin selkiyttävä fiktio. Sinänsä on selvää, että moraali konstruoidaan paikallisesti, ja vaikea nähdä, miten maailmaan voisi jotenkin sisältyä itsenäinen, suorastaan platonistinen ideaalinen, universaali moraali - tai miten voisimme sellaisen havaita. Mutta emme kai voi tätä mahdollisuutta kiistääkään.

Joo, vaikeapa sitä nyt on mitenkään kiistääkään. Ainakaan todistaa. Ja tottakai nämä arvot ovat todella tärkeitä ihmiselle, lähes välttämättömiä. Mutta kaikesta huolimatta sekin täytyy muistaa että ihminenkin on kuitenkin vain ihminen. Kyllä maailmankaikkeus pärjää varmasti ihan hyvin ilmankin ihmistä. Kysymys on tavallaan siitä miksi olisi jotain arvoja ikäänkuin leijumassa tyhjässä maailmankaikkeudessa, irrallaan kaikesta muusta. No, tässähän aletaan olla perimmäisten kysymysten äärellä :) Ja mukavahan näitä ajatusleikkejä on pyöritellä, varsinkin illalla juuri ennen nukkumaanmenoa!

 

[Tarinankertoja]

Uskolla on mielestäni aina murrettu olemassa olevia järjestelmiä ja koodeja, eikä päinvastoin.

pääsääntöisesti uskonnolla suojella hallitsevaa rakennetta. Silloinkin kun hallitsevaa rakennetta uhataan, ja uhkan takia uskonto otetaan hallitsevan rakenteen sisään, se alkaa suojelemaan hallitsevaa rakenneta. Kuten kristinusko Rooman kohdalla. Sittemmin kristinusko on pyrkinyt pönkittämään olemassa olevia rakenteita, ei muuttamaan niitä. Luhter yhtenä poikkeuksena.

Henkilökohtaisella tasolla usko voi olla hyvinkin radikaali tapahtuma ja muuttaa koko henkilön käyttäytymisen. Laajempana ilmiönä sillä alkaa olla sitten jo yhteiskunnallisiakin vaikutuksia.

Totta kai on, mutta miksi joku uskonto laajenee ja joku ei? Monia paljon humaanimpia uskontoja kuin kristinusko on jäänyt pienten piirein uskonnoksi. Kristinuskon laajenemisen on ollut mahdollista nimenomaan valtarakenteita tukemalla. Ei se ole yhteiskunnallisesti mikään iso juttu, jos hurahdan Valhalla uskoon. Se uskoon tuleminen voi olla yhteiskunnallisesti merkitsevää ainostaan silloin, kun uskotontulevia on paljon.
Se miksi johonkin uskontoon hurahatavia on paljon, on mielenkiintoista. Miksi juuri kristinusko löi läpi Euroopassa jne.

Eniten näkisin, että uskoontulo vaikuttaa ihmisen omantunnon heräämiseen. Pyritään elämään hyvin ja oikein.

Tämä on aika puhtaasti kristitty näkemys. Eihän nyt uskoon tuleminen tuota tarkoita kuin niillä, jotka näkevät kristinuskon jessen sanomana. Monet kristityt näkevät sen monilla eri tavoilla. Raamattu kun antaa tulkintamahdollisuuksia.

Käsittääkseni lähes kaikki ihmiset pyrkivät elämään hyvin ja oikein, jos sitä heiltä kysyt. uskonnostaan riippumatta.

Sitäkin olisi mielenkiintoista pohtia, millainen olisi nyky-yhteiskunta ilman kristinuskoa? Millaiseksi etiikka olisi muodostunut ja mihin se olisi pohjautunut.

Tätä lähtisin spekuloimaan sillä, että mitä jos Rooma olisikin lahdannut ne loputkin kristityt, ja Rooma olisi jatkanut vanhojen uskontoineen hajoamiseensa asti. Olisiko Rooma jakaantunut kahtia ilman kristinuskoa? Mitkä vaikutukset Roomalaisilla uskonnoilla olisi nyt latinalaisessa Euroopassa ja Amerikassa... mielenkiintoinen spekulaatio sinänsä.

 

[charger]

Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi ei kai ole mitenkään johdettavissa luonnontieteestä?

No, jos lähdetään ihan brutaalille linjalle niin voidaan alkaa miettiä että missä vaiheessa ihmisen historiaa "rakkaus" astui esiin? Toki rakkautta on vaikea määritellä jne.., mutta nähdäänhän kuitenkin että esim. jos rakkautta ei olisi missään muodossa olemassa niin ihmisen elämä olisi liki mahdotonta. Ei olisi mielekästä esim. alkaa kasvattaa lapsia jne, kaikki tuntuisi merkityksettömältä.

On siis selvää, että tämä ominaisuus, mitä nyt sitten ikinä onkaan, on täytynyt kehittyä ihmiselle jo aikoja aikoja sitten. Todella vaikea alkaa veikkailemaan että milloin se on tapahtunut, eikä mitään selvää rajaa voi vetää, mutta uskoisin ettei ihminen ole ollut tunnistettavassa muodossa silloin kuin tämä hetki on tapahtunut. Se on voinut näyttää vaikka joltain madon näköiseltä, tai melkeinpä kallistuisin jo joihinkin vieläkin alkukantaisempiin olioihin.

Eli tarkkaa rajaa on todella vaikea vetää, mutta siitä kuitenkin lähdetään ettei "bakteeritasolla" ole rakkautta. Eli sanoisin että tuo rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi voi juontaa jopa kolmen neljänkin miljardin vuoden takaa! Mutta hankalahan tuota on johtaa/määritellä mitenkään tarkasti.

 

[Yläpesä]

Eli sanoisin miljardin vuoden takaa! Mutta hankalahan tuota on johtaa/määritellä mitenkään tarkasti.että tuo rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi voi juontaa jopa kolmen neljänkin miljardin vuoden takaa! Mutta hankalahan tuota on johtaa/määritellä mitenkään tarkasti.

Koska ihminen on aina ollut fyysisesti heikompi saalistajiensa rinnalla ja aiemmin myös varsin vähälukuinen, olisi sukumme tien pää ollut jo ajat sitten hammastikkuina sapelihammastiikerin luolan suulla ellei lajiimme olisi iskostunut niin voimakkaasti altruismi - heikommista huolenpitäminen. Vain tiiviinä heimona ihminen on kyennyt selviytymään älynsä varassa. Niinpä puusepälle omittu "lähimmäisenrakkaus" on jälleen kerran vain vanhasta perimästä kidnapattua viisautta.

 

[charger]

Koska ihminen on aina ollut fyysisesti heikompi saalistajiensa rinnalla ja aiemmin myös varsin vähälukuinen, olisi sukumme tien pää ollut jo ajat sitten hammastikkuina sapelihammastiikerin luolan suulla ellei lajiimme olisi iskostunut niin voimakkaasti altruismi - heikommista huolenpitäminen. Vain tiiviinä heimona ihminen on kyennyt selviytymään älynsä varassa.

Joo, ja aina pitää tietenkin muistaa miten moninaista rakkaus voi olla. Jollekkin pien-eliölle rakkaus voi olla todella yksinkertaista huolehtimista jälkikasvusta, kun taas monimutkaisemmille olennoille aina vain moninaisempaa ja moninaisempaa. Ihmisessä tämä on tällähetkellä huipussaan, ja vain aika näyttää mihin suuntaan se on kehittymässä.

Nimittäin hurjimmissa skenaarioissa jos ihminen saavuttaa "ikuisen" elämän, toisinsanoen peukaloi geenejänsä niin ettei vanhenemista tapahdu, niin rakkauskin voi saada sitten jo ihan toisen muodon/luonteen. Itseasiassa saattaa olla että jo 100.000 vuoden päästä (jos nyt ihmistä enää on olemassa) tämä voi olla mahdollista, aikaisemminkin.

Ei välttämättä "ikuinen elämä", mutta tuhansia vuosia kuitenkin. Silloin perinteisen rakkauden rajat voivat alkaa jo hämärtyä, ja itseasiassa tämä skenaario tuntuu jo todella pelottavaltakin.

 

[Wäinö#16]

Eli tarkkaa rajaa on todella vaikea vetää, mutta siitä kuitenkin lähdetään ettei "bakteeritasolla" ole rakkautta. Eli sanoisin että tuo rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi voi juontaa jopa kolmen neljänkin miljardin vuoden takaa! Mutta hankalahan tuota on johtaa/määritellä mitenkään tarkasti.

Ehkä näin, mutta eipä tämä ohje tänäkään päivänä tunnu olevan mitenkään itsestään selvä. Yli miljardi ihmistä näkee nälkää ja ihmisiä kuolee sodissa jatkuvalla syötöllä, joten aika kaukana ollaan tästä ihanteesta. Aika huonosti ihminen tuntuu tätä "itsessään olevaa rakkautta" toteuttavan.

 

[Morgoth]

Vain tiiviinä heimona ihminen on kyennyt selviytymään älynsä varassa.

...vai käden taitojen (joo, ei tällä kertaa masturbaatiota) ja niiden mahdollistamien taitojen ja kykyjen ansioista? Tokihan ihminen on varmaan ehkä älykkäin eläin tällä pallolla, mutta jos leikitään vaikka että delfiini olisi 'älykkäämpi' kuin ihminen niin eihän delfiini ikinä pysty olemaan vaikka aivokirurgi tai rakentamaan vaikkapa tietokonetta, koska evillä se on jokseenkin haastavaa, vaikka aivokapasiteettia olisikin?

Ihan vaan pakko heittää pieni provo, koska uskovien mielestäni eläimet lähinnä yhtä älykkäitä kun saappaat ja ne on lähinnä tarkoitettu tuottamaan mielihyvää uskoville eivätkä ne kykene sellaisen aivotoiminnan huippusuoritukseen kuin vaikka palvomaan Jumalaa.

 

[Morgoth]

Ehkä näin, mutta eipä tämä ohje tänäkään päivänä tunnu olevan mitenkään itsestään selvä. Yli miljardi ihmistä näkee nälkää ja ihmisiä kuolee sodissa jatkuvalla syötöllä, joten aika kaukana ollaan tästä ihanteesta. Aika huonosti ihminen tuntuu tätä "itsessään olevaa rakkautta" toteuttavan.

Eiköhän ihmistä kuitenkin ohjaa seksuaalivietti ja halu panna ja lisääntyä mahdollisimman tehokkaasti, vaikka nyt ehkä jollakin tasolla tiedostamme että se ei mihinkään johda että maapallo täytyy ihmisistä, mutta eihän 'järki' ole varmaankaan sen suuri juttu ihmisen käyttäytymisessä. Se nyt on aika ihmiskeskeistä kauhistella, että ihmiskunta tuhoutuu. Traagista ihmisen kannalta, mutta eipä se sen ihmellisempää ole kuin uuden ihmisyksilön syntyminen tai kuoleminen, jos vähän laajemmalti miettii.
Väsynytttä jauhamista mielestäni joku universaali moraali.

 

[mjr]

Eiköhän ihmistä kuitenkin ohjaa seksuaalivietti ja halu panna ja lisääntyä mahdollisimman tehokkaasti, vaikka nyt ehkä jollakin tasolla tiedostamme että se ei mihinkään johda että maapallo täytyy ihmisistä, mutta eihän 'järki' ole varmaankaan sen suuri juttu ihmisen käyttäytymisessä. Se nyt on aika ihmiskeskeistä kauhistella, että ihmiskunta tuhoutuu. Traagista ihmisen kannalta, mutta eipä se sen ihmellisempää ole kuin uuden ihmisyksilön syntyminen tai kuoleminen, jos vähän laajemmali miettii.
Tietty liikuttavaa, että rakennetaan jotain märkiä päiväunia universaalista moraalista jne. mutta kovin ihmiskeskeistä pyörittelyä, mielestäni.

Se mikä tietoisuudessa on minusta oikeastaan radikaaleinta on se, että meillä vaikuttaa olevan vapaus muodostaa merkityksiä maailmaan. Myöskin kyky keskustella ja väitellä niistä - tämähän on suhteellisen ainutlaatuinen tilanne, ainakin tällä planeetalla. Toki maailma vaikuttaa joka tapauksessa ihmeelliseltä paikalta, mutta minusta olisi melkoinen menetys, jos ainoa tuntemamme tietoinen eläinlaji häviäisi. Luonnollisesti ymmärrän, että olet eri mieltä, mutta en usko, että sinun asiasta muodostamasi merkitys on itsessään arvokkaampi tai todempi kuin omani. Kokemus maailmassaolosta on minusta jotensakin ihmeellinen ja radikaali, vaikka tämä onkin useimmiten karu ja raadollinen paikka (ja kaikki vielä lopuksi kuolevat), turvaverkkoja ei ole, mutta maisema on väliin äärimmäisen kaunis. Minusta ihmiselämässä, niin yksilöllisellä kuin kollektiivisella tasolla, on aivan todellista, autenttista tragiikkaa.

 

[Yläpesä]

...vai käden taitojen (joo, ei tällä kertaa masturbaatiota) ja niiden mahdollistamien taitojen ja kykyjen ansioista?

Sisäänrakennettu altruismi on kuitenkin mahdollistanut sen että joukon heiveröisin, raihnainen tietäjäakka on pysynyt hengissä koska hänen taidoistaan on ollut yhteisölle korvaamaton merkitys. Ilman yhteisöä tuollainen rääpäle olisi vain pala lihaa raatelijoille - ja yhteisö puolestaan tiettyä osaa geenipoolista heikompi.

 

[ms.qvist]

...vai käden taitojen (joo, ei tällä kertaa masturbaatiota) ja niiden mahdollistamien taitojen ja kykyjen ansioista? Tokihan ihminen on varmaan ehkä älykkäin eläin tällä pallolla, mutta jos leikitään vaikka että delfiini olisi 'älykkäämpi' kuin ihminen niin eihän delfiini ikinä pysty olemaan vaikka aivokirurgi tai rakentamaan vaikkapa tietokonetta, koska evillä se on jokseenkin haastavaa, vaikka aivokapasiteettia olisikin?

Vaikka äly itsessään on merkityksellinen seikka niin mainitsemasi kädentaidot ovat itsessään hyvin tärkeä asia, joka on syytä huomioida. Esim. ilman toimivaa peukalo-etusormi-otetta ihmninen ei kykenisi rakentamaan niin monimutkaista laitetta kuin vaikkapa tämä kannettava jolla nyt surffaan netissä. Eli vaikka älykkyyttä löytyy paljon muistakin eliölajeista niin monella (kaikilla) juuri fyysiset rajoitukset estävät kehittymisen "korkeammalle tasolle" (määritelmä kysymys mikä nyt loppujen lopuksi on korkeampi taso), tämä on suunnaton etu joka ihmisellä on puolellaan.

***

Mitä tulee heikompien suojelemiseen niin tiettyyn rajaan saakka sitä harrastettiinb myös alkeellisimmissa yhteisöissä mutta kun tämä raja ylitettiin niin heimoyhteisö panosti käytännössä vain ja ainoastaan elinvoimaisimpien/tärkeimpien jäsenten suojelemiseen ts. mikä saattoi tarkoittaa sitä, että äärimmäisessä hädässä heikoimmat hylättiin luonnon armoille koska heistä oli vain taakkaa yhteisölle. En nyt tiedä pitääkö täysin paikkansa mutta muistelen lukeneeni, että esim. inuitit ennen hylkäsivät ikäloput heimonjäsenet jäälautalle, näin oli yksi suu vähemmin ruokittavana ja sama pätee myös toisinpäin eli nälänhädän tms. koittaessa myös niitä heikoimpia lapsia hylättiin, jotta heimon ydin selviytyisi hengissä.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

minusta olisi melkoinen menetys, jos ainoa tuntemamme tietoinen eläinlaji häviäisi. Luonnollisesti ymmärrän, että olet eri mieltä, mutta en usko, että sinun asiasta muodostamasi merkitys on itsessään arvokkaampi tai todempi kuin omani.

Mielestäni sekotat taas kaksi asiaa. Ihmiskunnan olemassaolon merkityksen yksilölle vs. ihmiskunnan merkityksen elämälle ylipäätään (tai maailmankaikkeudelle).

Mielipide vs. yleinen näkemys vaikutuksista
Ihmisenä, yksilönä, olisin erittäin surullista jos me häviäisimme. Juurikin kertomistasi syistä. Mutta pystyn myös näkemään asian siinä kontekstissa, mitä se merkitsi muulle elämälle tällä pallolla, eli ei olisi haitaksi.

Eläinlajeja on kuollut enemmän sukupuuttoon kun niitä on elossa. Ihminenkin kuollee joskus sukupuuttoon, se on sitten scifi spekulointia tapahtuuko se nousemalla ”korkeammalle tasolle” teknologian avulla vai häviämällä siinä kuin T.Rex. Sellainen ihan realistinen skenaario on, että ihmispopulaatio romahtaa liikakansoitukseen. Se on ihan normaali lajikohtalo kun yksilöiden määrä kasvaa resursseja suuremmaksi. Tällä väestömäärekehityksellä siihen ei mene kauaa. Populaatiot ovat näissä tilanteissa romahtaneet murto-osiin tai kadonneet kokonaan. Ihmiskunta tuskin tähän katoaa, mutta romahduksen vaara on ilmeinen.
Ja tämä (jotta ketjun aiheeseen mentäisiin) on erikoista uskovan kannalta, sillä varsinkin kristinusko kehottaa lisääntymään ja täyttämään maan. Se on lajin kannalta haitallinen kehityssuunta, ja sen muuttaminen on lähes mahdotonta uskonnon voimallisen aseman vuoksi. Uskova siis kannattaa tätä kehitystä oman lajinsa etua vastaan (evolutionaalisesti, ei yksilön mielipiteellisesti).

 

[Tarinankertoja]

sama pätee myös toisinpäin eli nälänhädän tms. koittaessa myös niitä heikoimpia lapsia hylättiin, jotta heimon ydin selviytyisi hengissä.

vlad.

Tästä juontaa länsimainenkin kunniakäsitys "naiset ja lapset ensin". Ei siksi, että he ovat heikompia kuin miehet, vaan siksi, että synnytysikäinen nainen ja lapsi ovat heimon tulevaisuus. Nainen ei voi synnyttää kuin xx määrän lapsia, mutta mies voi siittää määrättömästi. Siksi synnytysikäinen nainen tai lapsi oli arvokasta koittaa säästää vaikeiden aikojen yli, ja näin varmistaa heimon jatkuvuus.

 

[mjr]

Mielestäni sekotat taas kaksi asiaa. Ihmiskunnan olemassaolon merkityksen yksilölle vs. ihmiskunnan merkityksen elämälle ylipäätään (tai maailmankaikkeudelle).

Jopas nyt on sekoittava päivä... Eiköhän tuosta muotoilustasi oikeastaan käy ilmi se, että oletat että on olemassa jonkinlainen "objektiivinen" merkitys, joka on irrallaan yksilöllisistä käsityksistämme, siis tavallaan universaalisti pätevä merkitys. Minusta se on osin vähän arveluttava spekulaatio, joskin toki myös puolustettavissa oleva, olemmehan hyvin mitätön pölyhiukkanen maailmankaikkeudessa. Mutta maapallon kontekstissa joka tapauksessa tietoisuus tuntuu olevan hyvin harvinainen ominaisuus, ja minusta arvokas (ehkä nyt pitäisi laittaa jonkinlainen disclaimer etten pidä subjektiivisia mielipiteitäni minään jumalallisena totuutena).

 

[ms.qvist]

Tästä juontaa länsimainenkin kunniakäsitys "naiset ja lapset ensin". Ei siksi, että he ovat heikompia kuin miehet, vaan siksi, että synnytysikäinen nainen ja lapsi ovat heimon tulevaisuus. Nainen ei voi synnyttää kuin xx määrän lapsia, mutta mies voi siittää määrättömästi. Siksi synnytysikäinen nainen tai lapsi oli arvokasta koittaa säästää vaikeiden aikojen yli, ja näin varmistaa heimon jatkuvuus.

Tärkeää on juuri muistaa, että kyse on synnytysikäisestä naisesta tai lapsesta, tai lapsesta joka on pian synnytysikäinen. Kriisin hetkellä pieni/heikko lapsi mielummin hylättiin kuin pidettiin taakkana matkassa, tässä kollektiivinen etu tässä muodossa ajoi yksilön edun edelle, sama pätee myös niihin ikäloppuihin vanhuksiin joilla ei ollut mitään annettavaa heimolle esim. tietotaito (parantaja tms.) Tärkeää oli säilyttää ne naiset ja lapset, jotka ovat synnytysiässä ja kykeneviä jatkamaan sukua sekä ne miehet, jotka olivat kykeneviä suojelemaan heimoa ja metsästämään ruokaa tms.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Eläinlajeja on kuollut enemmän sukupuuttoon kun niitä on elossa. Ihminenkin kuollee joskus sukupuuttoon, se on sitten scifi spekulointia tapahtuuko se nousemalla ”korkeammalle tasolle” teknologian avulla vai häviämällä siinä kuin T.Rex. Sellainen ihan realistinen skenaario on, että ihmispopulaatio romahtaa liikakansoitukseen. Se on ihan normaali lajikohtalo kun yksilöiden määrä kasvaa resursseja suuremmaksi. Tällä väestömäärekehityksellä siihen ei mene kauaa. Populaatiot ovat näissä tilanteissa romahtaneet murto-osiin tai kadonneet kokonaan. Ihmiskunta tuskin tähän katoaa, mutta romahduksen vaara on ilmeinen.

Noista asioista olen kyllä samaa mieltä. Itsekin olen sitä mieltä, että maailmassa on ainakin 10 kertaa liikaa ihmisiä, luultavasti vieläkin vähempi riittäisi. Tällainen nykymeno ei hyvää lupaa tulevaisuudessa.

Ja tämä (jotta ketjun aiheeseen mentäisiin) on erikoista uskovan kannalta, sillä varsinkin kristinusko kehottaa lisääntymään ja täyttämään maan. Se on lajin kannalta haitallinen kehityssuunta, ja sen muuttaminen on lähes mahdotonta uskonnon voimallisen aseman vuoksi. Uskova siis kannattaa tätä kehitystä oman lajinsa etua vastaan (evolutionaalisesti, ei yksilön mielipiteellisesti).

Hmmm...tuosta en välttämättä ole samaa mieltä. Vetoat todenäköisesti siihen, että "mutku Raamatus sanotaan...". Kai siellä jotain sellaista sanotaan, että lisääntykää ja täyttäkää kaikki maa jne., mutta onkohan tuo nyt sitten taas ihan kirjaimellisesti tulkittava. Minun mielestäni ei. En tosin ole mikään auktoriteetti Raamatun tulkinnassa, joten asiaa pitäisi kysyä joltakulta muulta, mutta jos sen kirjaimellisesti ottaisi, niin silloinhan joka neliömetrin pitäisi olla täynnä ihmisiä ja eihän sellainen ole enää mahdollista elämän jatkumisen kannalta, joten jos Raamattu tosiaan moista kirjaimellisesti tarkoittaa, niin game over man, ainakin kohdaltani. Mutta ei nyt palata näihin vanhoihin väittelyihin siitä mitä Raamatusta tulee ottaa kirjaimellisesti ja mitä ei. Olen oman mielipiteeni sanonut (kysy asiaa esim. Athoksen vuoren munkeilta) ja minulla ei ole siihen lisättävää.

OT:na sanoisin, että olen huomannut miten viime aikojen kirjoituksesi, Tarinankertoja, ovat vailla mitään huomattavia kirjoitusvirheitä, joten ihmettelin vaan, että mihin se lukihäiriösi katosi yhtäkkiä?

 

[Tarinankertoja]

Jopas nyt on sekoittava päivä... Eiköhän tuosta muotoilustasi oikeastaan käy ilmi se, että oletat että on olemassa jonkinlainen "objektiivinen" merkitys, joka on irrallaan yksilöllisistä käsityksistämme, siis tavallaan universaalisti pätevä merkitys.

??

kelpaako rautalanka malli?
Mielestäni Ilves on paras joukkue <- Yksilön mielipide

Ilves on Liigan viimeinen joukkue (eli huonoin) <-toteamus sarjataulukon perusteella

Enkö mää voi kumpaakin sanoa? Enkö kykene irrottamaan mielipidettäni siitä, mikä on tilanne faktojen perusteella? Itse tunnut sekoittavan nämä kokoajan.

Pitäisikö minun kieltää faktojen perusteella näkemäni asia, koska en omaa sen mukaista mielipidettä tai päinvastoin, pitäisikö minun muuttaa mielipiteen Ilveksen parhaudesta, koska se on todisteltavasti liigan huonoin?

tämä tästä…

 

[Tarinankertoja]

Kai siellä jotain sellaista sanotaan, että lisääntykää ja täyttäkää kaikki maa jne., mutta onkohan tuo nyt sitten taas ihan kirjaimellisesti tulkittava. Minun mielestäni ei.

Ikävä kyllä monien uskovien mielestä, ja päällimmäisenä Paavin mielestä on otettava kirjaimellisesti, siksipä ehkäisyä ei saa käyttää, se on syntiä.

mooses 1:28
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet"

OT:na sanoisin, että olen huomannut miten viime aikojen kirjoituksesi, Tarinankertoja, ovat vailla mitään huomattavia kirjoitusvirheitä, joten ihmettelin vaan, että mihin se lukihäiriösi katosi yhtäkkiä?

olen malttanut kirjoittaa Wordillä, ja ilmeisemmin pystynyt välttämään sanoja, joihin Wordin oikoluku ei purisi (joudun kyllä lähes joka viestiä editoimaan kirjoitusvirheiden takia edelleen kun luen sen uudelleen)