Uskotko Jumalaan?

[msg]

Mutta kun pastoritkin ovat keskenenään eri mieltä? Kenen puoleen sen jälkeen kannattaa kääntyä? Piispan?

Eikös se ylin osaaja maan päällä asu Vatikaanissa? Sieltä vaan kysymään vai uskaltaako joku väittää Paavin olevan tulkinnoissaan väärässä. Ja jos väittää, niin millä lihaksilla? Mennäänkö piiloon teesien naulaajan selän taakse vai turvaudutaanko kirkolliskokouksen linjauksiin?

 

[Wäinö#16]

Ihan vain yleisesti ajateltavaksi:

Maailmassa on eri arvioiden mukaan tällä hetkellä 30 000 - 50 000 erilaista uskontoa laskentatavasta riippuen. Onneksi meillä täällä Suomessa vallitsee juuri se oikea uskonto.

Tuohon uskontojen lukumäärään kun lisätään vielä kuolleet uskonnot, niin ei voi kuin hymyillä ja todeta: Oh the irony!

Mitäs ihmeellistä tuossa on? Minusta se on aika itsestään selvää, että kun puhutaan Jumalasta tai elämän merkityksestä ja tarkoituksesta, tulee tulkintoja aivan tolkuton määrä. Äärimmilleen ajateltuna jokaisella ihmisella on oma uskomusjärjestelmänsä ja eri maailman kolkissa eläneillä ihmisillä on varmasti syntynyt lukematon määrä erilaisia uskontoja. Itse ajattelen niin, että on vain yksi Jumala, mutta lukematon määrä mielikuvia Jumalasta. Kristinuskokin on lopulta vain yksi näkökulma Jumalaan, jonka ytimessä on sitten usko Jeesuksen jumalallisuuteen.

Minusta uskontojen ja maailmankatsomusten välinen vuoropuhelu on erittäin mielenkiintoista ja usein löytyy paljonkin yllättäviä yhtymäkohtia kuin niitä malttaa tarkastella tarpeeksi syvällisesti. Valitettavan usein keskustelu jumiutuu jo alkumetreilla lillukanvarsiin tai sitten monet tietyn maailmankatsomuksen edustajat eivät ole laiskuuttaan tai muusta syystä jaksaneet pureutua oman katsomuksensa perustuksiin.

 

[Yläpesä]

TTässä tämä ketju on ollut kyllä ehdottomasti parhaita uskontokeskusteluja johon itse olen ottanut osaa. Tällä on uskovia, jotka pystyvät ja haluavat analysoida omaa uskomusjärjestelmäänsä. Näitä en ole tavannut oikeastaan muualla. Kiitos siitä heille…

Tämä on ihan totta. Tosin sampion duracelleista alkaa uhkaavasti paristot jo hyytyä... Helposti innostuvana uskontokriitikkona harmittaa välillä todella paljon se, että keskustelu siirtyy niin nopeasti ihmisen toiminnan eettisyyden pohdinnasta magiakäsitysten (synnit, sielut, kuoleman jälkeisyys, jumaldemonienkelit jne) vertailuun puntarein ja metrimitoin.

 

[ms.qvist]

Kuulostaa hurjilta luvuilta. Mitä nyt äkkiseltään löysin aina luotettavasta Wikipediasta, niin 2007 tiedettiin 67 "sivistyksestä" erossa olevaa heimoa Amazonasin metsissä ja tätä lukua pienempi määrä New Guineassa. Joten nuo tuhannet ja tuhannet kuulostavat aika hurjilta luvuilta tuohon verrattuna. Minun on vain vaikea uskoa noita lukuja.

Papua-Uusi-Guinea asukkaista: "Kaksi kolmasosaa väestöstä on kristittyjä, loput uskovat erilaisiin kansanuskomuksiin. Myös useilla kirkkoon kuuluvilla on uskonnossaan elementtejä perinteisistä luonnonuskonnoista, joista tyypillisimpänä esi-isien palvonta. Kristityistä kolmannes on katolisia ja loput luterilaisia ja muita protestantteja." (wikipedia).

Eli asukasluvusta vajaat kaksi miljoonaa uskoo erilaisiin kansanuskomuksiin/luonnonuskontoihin (joista kaikki eivät ole sukua toisilleen). On myös huomioitava, että saaren länsipään Indonesialle kuuluvan Irianin kohdalla, vaikka siellä uskonnollisuus on keskittynyt enemmän valtauskontoihin, harjoitetaan edelleen myös luonnonuskontoja valtauskontojen rinnalla. Määrä ei kuitenkaan ole olettaen niin suuri kuin Papua-Uusi-Guineassa.

Sama Amatzonasin alueella, Afrikassa, jossa esiintyy luonnonuskontoja suurempien valtauskontojen ohessa, noituudesta alkaen ja päätyen puu-jumaliin tms. Venäjän tundran ja taigan alueella asuvat alkuperäiskansat uskovat omiin jumaliinsa, niin myös inuitit, ja edelleen monet Pohjois-Amerikan alkuperäinkansoihin kuuluvat muistavat myös alkuperäisjumaliaan vaikka ovatkin kääntyneet kristinuskon eri lahkoihin. Kiinasta ja Kaakkois-Aasiasta löytyy lukuisia heimoja ja kansoja, jotka uskovat omiin jumaliinsa valtauskontojen ohella. Kuten edellisessä viestissä toin esille, Kiinan kansanuskontoihin kuuluu ~390 miljoonaa tunnustajaa, joista löytyy kymmenien/satojen eri heimojen ja kansojen edustajia, ja näillä on omia jumalia ja uskomusjärjestelmiä (Kiinassa on 55 tunnustettua vähemmistökansaa, joista osalla itsessään on oma uskomusjärjestelmä). Sitten on uudis-jumalia, wiccalaisuus, new agen kautta tulleet uskonlahkot ja järjestelmät ja näiden määrä lisääntyy vuosi vuodelta koska ihmiset tuntevat valtauskonnot vieraiksi ja jopa "vaarallisiksi". Tietty joku voi pitää wiccalaisuutta haihatteluna mutta "uskontona" sitä voidaan pitää siinä missä voo-doota tms.

Loppujen lopuksi on sama onko maapallolla tuhat vai kymmenen tuhatta uskontoa, kun tosia kuitenkin on se, että valtauskonnot - vaikka väkimäärältään ovatkin suurimpia - ovat uskontojen lukumäärässä pienen pieni vähemmistö, promillen luokkaa.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Loppujen lopuksi on sama onko maapallolla tuhat vai kymmenen tuhatta uskontoa, kun tosia kuitenkin on se, että valtauskonnot - vaikka väkimäärältään ovatkin suurimpia - ovat uskontojen lukumäärässä pienen pieni vähemmistö, promillen luokkaa.

Tuo on tietenkin totta, mutta en tiedä sisältyykö sen toteamiseen joku syvällisempi sanoma? Päivittelin vaan sitä, että onko tänä päivänäkin olemassa tosiaan vielä yli 30 000 erilaista uskontoa maailmassa. Mutta ehkä todellakin ensiksi pitäisi selvittää, mikä on uskonnon tarkka määritelmä.

 

[ms.qvist]

Mutta ehkä todellakin ensiksi pitäisi selvittää, mikä on uskonnon tarkka määritelmä.

Tämä on tietenkin ongelma, esim. missä vaiheessa kristinuskosta eronneita liikkeitä tai lahkoja ryhdytään pitämään omana uskontonaan vai eikö missään vaiheessa? Onko esim. Venäjällä jokin lahko, joka perustaa uskonsa Jeesuksen sanomaan oma uskontonsa vai vain osa kristikuntaa, kuitenkin koko lahkon ajatus ja olemassa olo voi erota kristillisyydestä yhtä paljon kuin kristikunta (ydinajatus) juutalaisuudesta tai paljon enemmänkin. Tällaisia pieniä lahkoja, liikkeitä ja kultteja löytyy varmasti paljon mutta missä vaiheessa ne ovat omia uskontoja ja missä vaiheessa jotain muuta, vaikkapa vain karismaattisen johtajan ympärille kertynyt kultti vailla sen uskonnollisempaa merkitystä? Sama pätee länsimaisiin "luonnonuskontojen" kannattajiin (esim. muihin kuin wiccalaisiin), ovatko ne uskontoja vai jotain muuta? tai ns. ufo-uskovat, sellaiset jotka palvovat ufoa, komeettaa tms. odottaen, että sellainen tulee noutamaan heidät johonkin toiseen paikkaan? Määritelläänkö tällainen uskonnoksi, vai missä loppujen lopuksi uskonnon raja kulkee? Uskonnollahan tarkoitetaan yleensä uskon jumalaan tai muuhun yliluonnolliseen. Täyttääkö ufo, komeetta, toinen ulottuvuus etc. tällöin uskonnon määritelmän?

vlad.

 

[Morgoth]

Tuo on tietenkin totta, mutta en tiedä sisältyykö sen toteamiseen joku syvällisempi sanoma? Päivittelin vaan sitä, että onko tänä päivänäkin olemassa tosiaan vielä yli 30 000 erilaista uskontoa maailmassa. Mutta ehkä todellakin ensiksi pitäisi selvittää, mikä on uskonnon tarkka määritelmä.

Onko silläkään niin väliä? Välttämättä tämäkään liityy tähän keskusteluun ihan suoraan, mutta tulipa katseltua Ross Kempin (britti) sarjaa, jossa yhdessä osassa hän kävi Gazassa ja toisessa Israelissa. Gazassa kuvattiin lopuksi jotain 24-vuotiasta yliopistosta valimistunutta lakimiestä, joka teki jäähyväisvideon ennen itsemurhaiskuun lähtöä ja kertoi miten paratiisissa on parempaa kuin Gazassa ja miten Allah ohjaa heitä ja miten juutalaiset pitää tappaa. Israel osassa käytiin taas mm. länsirannalla jossa Israel rakentaa 'laitonta asutusta palestiinalaisalueilla ja siinä haastateltiin taas jotain Israelilaista naista, joka ihan tosissaan selitti kuinka Raamatussa lukee, että nämä maat luvattiin juutalaisille jo 2000-3000 vuotta sitten.

Tuli mieleen, että kummankaan noiden kanssa olisi varmaan mahdotonta keskustella mitenkään järkevästi uskonnosta ja luultavasti ateisti kivitettäisiin ensimmisenä. Toisaalta jos itse joutuisi Gazassa elämään, niin ehkä tuollainen täydellisessä harhassa eläminen alkaisi olemaan jo 'hyvä vaihtoehto' ja parasta olisi ehkä vain huutaa Allahia.

En tiedä yritänkö edes sanoa mitään, kunhan vain ihmettelen ääneen tuota hulluutta, mitä kaikkea ihmiset tekevät uskonnon tai 'uskonnon' nimissä ja paljon on politiikkaakin tuossa kriisiss.Mutta ehkäpä tuossa pätkässä oleva itsemurhapommittaja sai miettimään, että ainakin periaatteessa ihan fiksu ja koulutettukin kaveri lähtee tuollaiseen. Aika hurja voima tuollaisella fanaattisuudella, haluaa sitä kutsua uskonnoksi vai ei. Tulipa sekavaa tekstiä lopulta, mutta jotenkin aika sekava olo tuli kun katseli tuota ja se on sentään joidenkin todellisuutta ja arkea tai ehkä vahvistui vain käsitys että ihminen on kaikkea muuta kuin rationaalinen olento pohjimmaltaan, varsinkin kun olot eivät ole enää niin mukavia ja huolettomia, niin melkoinen 'eläin' sieltä tulee esiin.

 

[Amerikanihme]

Tulipa sekavaa tekstiä lopulta, mutta jotenkin aika sekava olo tuli kun katseli tuota ja se on sentään joidenkin todellisuutta ja arkea tai ehkä vahvistui vain käsitys että ihminen on kaikkea muuta kuin rationaalinen olento pohjimmaltaan, varsinkin kun olot eivät ole enää niin mukavia ja huolettomia, niin melkoinen 'eläin' sieltä tulee esiin.

Sanoisin ennemminkin "peto" kuin eläin. Ei kai eläimillä ole tuollaisia "uskoon" perustuvia ajatuksia? Toki laitoit sanan "eläin" sitaatteihin. Mutta kristitty voisi sanoa, että takana on nimenomaan peto, tuo ilmestyskirjan peto, eli Saatana. Vaan sitäpä ei ole helppoa todistaa. Tuollainen käyttäytyminen on yhdenmukaista sen kanssa, mitä tuollainen peto, jos sen oletetaan olevan olemassa, ihmisiltä hyvinkin vaatisi, ja joka tätä petoa tyydyttäisi. Itse asiassa, jos tätä menoa ja meininkiä nykymaailmassa rupeaa vähänkin tarkemmin tarkastelemaan, niin noita "pedon merkkejä" on nähtävissä jokseenkin jokaisen ihmisen käyttäytymisessä ja ajattelussa. Mutta niistä on tietenkin helppoa päästä murehtimasta vakuuttamalla itselleen, että kaikki tämä puhe ja kirjoittelu Jumalasta ja Saatanasta on vain kuvitelmaa ja ihmisten mielikuvituksen tuotetta. Pelottavaksi asian tekee mielestäni vain se, että juuri tuollainen vakuuttelu on sitä, josta tämä peto tykkäisi kovastikin.

 

[Yläpesä]

ajattelussa. Mutta niistä on tietenkin helppoa päästä murehtimasta vakuuttamalla itselleen, että kaikki tämä puhe ja kirjoittelu Jumalasta ja Saatanasta on vain kuvitelmaa ja ihmisten mielikuvituksen tuotetta. Pelottavaksi asian tekee mielestäni vain se, että juuri tuollainen vakuuttelu on sitä, josta tämä peto tykkäisi kovastikin.

Saatanan olemassaoloon olisi huomattavasti helpompi uskoa ja erinäisiä aihetodisteita sen puolesta esittää. Uskoisin, että Saatana superälykkäänä kieroilijana olisi keksinyt myös perustaa täysin epäloogisen uskonnollisen kudelman (vanha liitto - uusi liitto, pitää noudattaa kirjaimellisesti - ei pidä noudattaa jne jne) joka puhuu hyvästä mutta tekee pahaa ja pesee aina itsensä syväpuhtaaksi mistä hyvänsä.

 

[Taito-Ojanen]

Saatanan olemassaoloon olisi huomattavasti helpompi uskoa ja erinäisiä aihetodisteita sen puolesta esittää. Uskoisin, että Saatana superälykkäänä kieroilijana olisi keksinyt myös perustaa täysin epäloogisen uskonnollisen kudelman (vanha liitto - uusi liitto, pitää noudattaa kirjaimellisesti - ei pidä noudattaa jne jne) joka puhuu hyvästä mutta tekee pahaa ja pesee aina itsensä syväpuhtaaksi mistä hyvänsä.

Nimenomaan. Saatanan ovelin idea ei olisi saada ihmisiä vakuuttuneeksi siitä, että häntä ei ole olemassa. Ovelin idea olisi saada ihmiset vakuuttuneeksi siitä, että "tätä Jumala haluaa".

 

[Morgoth]

Sanoisin ennemminkin "peto" kuin eläin. Ei kai eläimillä ole tuollaisia "uskoon" perustuvia ajatuksia? Toki laitoit sanan "eläin" sitaatteihin.

Yritin vain sanoa, että kun elinolot ovat surkeat ja energiaa menee jo pelkästään päivästä selviytymiseen ja vaikka ruuan hankkimiseen, niin käyttäyminen muuttuu paljon enemmän vaistomaisemmaksi tai samantyyliseksi kuin eläimillä on. Syvälliset filosofiset ja moraaliset pohdinnat eivät ymmärrettävästi ole päälimmäisenä, kun on vaikka helvetillinen nälkä, niin enemmän kai siinä kiinnostaa saada ruokaan mahaa kuin miettiä vaikka metafysiikkaa. Osa ihmisiä on jo valmiiksi sen verran epätoivoisia, että heidät on helpompi saada tekemään itsemurhaiskuja tai yleensäkin tuollaiset absoluuttiset totuuden menevät helpommin läpi.

Ottamatta kantaa kumpi osapuoli on enemmän oikeassa tai väärässä, mutta ihan irrationaaliselta tuo tuntuu, kun molemmat osapuolet uskovat Jumalan olevan puolellaan ja vakuudeksi etsivät ja tulkitsevat Raamatun/Koraanin tekstiä.

Mutta kristitty voisi sanoa, että takana on nimenomaan peto, tuo ilmestyskirjan peto, eli Saatana.

Melkoista semantista soppaa; peto, eläin, saatana. Mutta onko mielestäni tämä Israel vs. Palestiina mielestäsi Saatanan juonia? Saatana harhauttanut israelilaiset juutalaisuuteen ja palestiinalaiset islamiin, mutta sitten meillä kristytyillä on totuus ja Jumala eikä Saatanan juonet kohteita?

Minusta nuo kaikki tulkinnat ovat yhtä Saatanan (olkootkin että en sellaiseen usko kun en Jumalakaan) juonta, jolla ihmiset saadaan ihan sekaisin :)

Tuollainen käyttäytyminen on yhdenmukaista sen kanssa, mitä tuollainen peto, jos sen oletetaan olevan olemassa, ihmisiltä hyvinkin vaatisi, ja joka tätä petoa tyydyttäisi.

Saatanaa voidaan kuvailla jonkun kauhukirjallisuuden kuviteellisella pedolla tai jollakin negatiivisille kaiulla, joka 'peto'-sana eläinmaailmasta herättää, mutta jonkinlainen Jumalolentohan kai Saatanakin on siinä kuin Jumalakin? Mutta auta armias, jos Jumalaa yrittää kuvailla jotenkin 'konkreettisesti' niin vastaus on, että Jumala emme voi ymmärtää, mutta Saatanaa ilmeisesti voimme?

vähänkin tarkemmin tarkastelemaan, niin noita "pedon merkkejä" on nähtävissä jokseenkin jokaisen ihmisen käyttäytymisessä ja ajattelussa.

Mitäköhän ne 'pedon merkit' konkreettisesti ovat?

Mutta niistä on tietenkin helppoa päästä murehtimasta vakuuttamalla itselleen, että kaikki tämä puhe ja kirjoittelu Jumalasta ja Saatanasta on vain kuvitelmaa ja ihmisten mielikuvituksen tuotetta. Pelottavaksi asian tekee mielestäni vain se, että juuri tuollainen vakuuttelu on sitä, josta tämä peto tykkäisi kovastikin.

Helvetin simppeli tämä peto. Luulisi, että jos kyse on ihan oikeasti vittumaista ja ovelasta Saatanasta, niin hän loisi päähäsi juuri tuollaisia ajatuksia joilla luulevat olevasi lähellä Jumalaa ja tekevän mitä kuvittelemasi Jumala haluaa, vaikka oikeasti olisitkin kiltisti Saatanan kaulapannassa kuin joku kiltti sylikoira.

Itseäni taas lähinnä tästä koko Saatana/Jumala-keskstelusta tulee vähän sama olo kuin että ihan tosissani keskustelin Morgothista ja muista Keski-Maan pahoista ja hyvistä hengistä ja heittäisin väliin pari sitaattia Tolkienien 'Taru Sormusten Herrasta' tai siis molemmilla on yhtä paljon tekemistä todellisuuden kanssa, mielestäni. Jostain syystä vain Jumala/Saatana keskustelu saa ihmiset ihan totiseksi, mutta jälkimmäisestä varmaan 99 % tämänkin palstan ihmisistä sanoisi, että hanki elämä tai mene hoitoon.

 

[Amerikanihme]

Saatanan olemassaoloon olisi huomattavasti helpompi uskoa ja erinäisiä aihetodisteita sen puolesta esittää.

Voiko uskoa Saatanan olemassaoloon uskomatta samalla Jumalan olemassaoloon? Siinäpä olisi mielestäni todella pessimistinen maailmankuva.

Mutta onko mielestäni tämä Israel vs. Palestiina mielestäsi Saatanan juonia?

No yleisesti ottaen tottakai. Kaikki Jumalan tahdon vastainen on Saatanan metkuja, jos näin haluaa uskoa.

Saatanaa voidaan kuvailla jonkun kauhukirjallisuuden kuviteellisella pedolla tai jollakin negatiivisille kaiulla, joka 'peto'-sana eläinmaailmasta herättää, mutta jonkinlainen Jumalolentohan kai Saatanakin on siinä kuin Jumalakin? Mutta auta armias, jos Jumalaa yrittää kuvailla jotenkin 'konkreettisesti' niin vastaus on, että Jumala emme voi ymmärtää, mutta Saatanaa ilmeisesti voimme?

No, henkimaailman olentoja kummatkin, jos näin voidaan sanoa. Joten siinä mielessä emme voi konkreettisesti kumpaakaan kuvailla. Saatanahan on kristinuskon mukaan langennut enkeli joka on saanut paljon seuraajia tai kannattajia itselleen.

Mitäköhän ne 'pedon merkit' konkreettisesti ovat?

Eiköhän ne ole kaikkialla. Kaikki mikä ei ole Jumalasta on pedosta. Listasta tulisi varmaan loputon. Mutta kaikki itsekkäät ajatukset esimerkiksi, oman edun laittaminen yhteisen edun tilalle, vihan tunne, ilkeät teot, ruoan kanssa mässäily, vain muutamia mainitakseni. Mutta siis kaikki mikä ei tuo ihmistä lähemmäksi Jumalaa on Saatanan tekosia, jos näihin uskoo. Ja Saatana tosiaan ei haluaisi ihmisen uskovan minkään henkisen olennon olemassaoloon.

Helvetin simppeli tämä peto. Luulisi, että jos kyse on ihan oikeasti vittumaista ja ovelasta Saatanasta, niin hän loisi päähäsi juuri tuollaisia ajatuksia joilla luulevat olevasi lähellä Jumalaa ja tekevän mitä kuvittelemasi Jumala haluaa, vaikka oikeasti olisitkin kiltisti Saatanan kaulapannassa kuin joku kiltti sylikoira.

No noin juuri se varmaan meneekin. Saatana uskottelee ihmisen olevan kovinkin hengellinen ja päässeen lähelle Jumalaa, mutta todennäköisesti ihminen onkin juuri Saatanan kaulapannassa kuin sylikoira. Eli kuten Taito-Ojanen totesi, Saatana viekottelee ihmisen ajattelemaan että "tätä Jumala haluaa". Siksi ortodoksikirkossa korostetaankin sitä, ettei ihminen voi millään uskoa yksin, omalla tavallaan uskon sääntöjä tulkiten, vaan siihen tarvitaan kirkon ja varsinkin "kirkon vanhimpien pyhien" ohjausta. Ja jos sanot sitten, että mistä sen tietää että nämä pyhät ovat todella pyhiä eivätkä johdata ihmistä Saatanan sylikoiraksi, niin ei sitä tiedäkään, mutta jos he niin tekevät, niin se lasketaan sitten heidän tappiokseen eikä sinun. Mutta tuskin tämä nyt vakuutti sinua tai ketään muutakaan yhtäkkiä lähtemään seuraamaan jotain Athos-vuoren munkkia.

 

[arska89]

Ihan vain yleisesti ajateltavaksi:

Maailmassa on eri arvioiden mukaan tällä hetkellä 30 000 - 50 000 erilaista uskontoa laskentatavasta riippuen. Onneksi meillä täällä Suomessa vallitsee juuri se oikea uskonto.

Tuohon uskontojen lukumäärään kun lisätään vielä kuolleet uskonnot, niin ei voi kuin hymyillä ja todeta: Oh the irony!

Ihminen on uskonnollinen olento. Ihmisellä tarve uskoa johonkin. Ihminen pohtii elämänsä merkitystä, esim. miksi elää täällä, mitä varten, entä sitten, kun kuolee... Hyvin moni varmasti miettii, miksi jumalankaipuu/halu uskoa johonkin on meissä ihmisissä, miksi ihminen miettii näitä asioita.

 

[arska89]

Kunhan ei käy kysymässä toista mielipidettä toisen kirkkokunnan pastorilta koska siitä se vasta soppa syntyy kun pitäisi arpoa että kumpi tulkitsi oikein.

Se on ongelma, että osa pastoreista ja papeista kertovat omia tulkintojaan sen sijaan, että tulkitsisivat raamatun asioita raamatulla, mikä on hämmentävää. Onneksi kuitenkin aika harvoin he puhuvat vallan puutaheinää.

 

[arska89]

Mutta kun pastoritkin ovat keskenenään eri mieltä? Kenen puoleen sen jälkeen kannattaa kääntyä? Piispan?

Mitä muuten tuo tutkiminen tässä merkityksessä on? Luetaan Raamattua ja tehdä omia tulkintoja ja papin kaapu tekee niistä jotenkin uskottavampia tulkintoja kuin vaikkapa riviseurakuntalaisen?

Tutkimisella tarkoitan juuri sitä, että mm. pastorit ja papit ovat lukeneet itse Raamatun kirjoituksia ja Raamatun kirjojen sisältöjen kokonaisuuksia (huom! Raamattu sisältää kymmeniä kirjoja) ja osa on tutkinut aika hyvin jo Israelin historiaa ja verrannut Raamattuun, käyneet koulutusta janiinpoispäin... Kannattaa tutkia Raamattua myös itse. Parhaiten oppii tuntemaan Raamattua lukemalla sitä juuri itse.

Tarvittaessa voipi kysyä joltakin, joka on tutkinut, vaikkapa nyt oman srk:n pastorilta. Itse voi sitten päättää, uskoako vai eikö sitä vastausta. Olen itsekin törmännyt hämmentäviin tulkintoihin ja asioiden paikkansapitävyydet on ratkennut aina sillä, että haastan vastaajan mm. kysymällä perusteluja. Ihmisiä hekin ovat ja erehtyvät joskus.

Ei se arvo oikeastaan merkitse sitä, tietääkö kuinka paljon kristinuskosta. Esim. paavin asemasta en itse pidä lainkaan, se ei ole oikeastaan edes Raamatun mukainen. En edes tiedä, tunteeko se paavi Raamattua, vai haluako paavi vain valtaa. Tarkoitan nyt sitä, että asemasta huolimatta joku ei koulutettu voi tietää paljonkin kirjoituksista ja koulutettu ei ehkä tunne raamattua kuten pitäisi. Joku voi väittää olevansa kristitty, mutta osoittaa päinvastaista elämistyylillään, riippumatta siitä, kuinka vastuullista tehtävää tekee.

Mutta joka tapauksessa nämä asiat ovat aika hankalia aiheita. Jos henkilö on uskosta osaton, niin nämä ovat ymmärrettävästi vaikeita aiheita käsittää. Yritän olla siis väittelemättä jatkossakin asioista, mitkä ovat vaikeita ymmärtää. Toki vastailen/kertoilen, jos jotain juolahtaa mieleen.

 

[olkikuukkeli]

Se on ongelma, että osa pastoreista ja papeista kertovat omia tulkintojaan sen sijaan, että tulkitsisivat raamatun asioita raamatulla, mikä on hämmentävää.

Olet siis sitä mieltä, ettei Raamattua tarvitse/saa tulkita?

Jos henkilö on uskosta osaton, niin nämä ovat ymmärrettävästi vaikeita aiheita käsittää.

Tämä lienee yleisin kiertoilmaus sille, ettei itse ymmärrä/osaa selittää. Toimii myös esim. kristinuskon eri muotojen kiistellessä keskenään.

 

[arska89]

Lisäksi se on joku ”mortonin demonin” kaltainen mekanismi, jonka johdosta uskova ei kovin syvällisesti pohdi sitä, miksi hän on juuri kristitty. Se selitys, että ”se tuntuu omimmalta” on hölmö taas siksi, että kun sitten kyselee muista uskonnoista, niin niihin ei ole edes välitetty tutustua. Tässä tämä ketju on ollut kyllä ehdottomasti parhaita uskontokeskusteluja johon itse olen ottanut osaa. Tällä on uskovia, jotka pystyvät ja haluavat analysoida omaa uskomusjärjestelmäänsä. Näitä en ole tavannut oikeastaan muualla. Kiitos siitä heille…

Minä olen yksi kristityistä, joka on miettinyt ja pohtinut kaikennäköisiä vaihtoehtoja monta vuotta ja Jeesus oli vasta viimeisten joukossa. Nyt olen ollut jo pari vuotta uskossa (ja olen iloinen siitä). Tutkiskelen eri uskontoja ja uskomuksia tutkimusmielessä (ihan muuten vain). Lisäksi olen vielä "vahvistukseksi" tutkinut kristinuskoa tukevia asioita. Toistan vielä, että olen nimenomaan Jeesukseen uskova uskovainen.

Olen huomannut, että pystyn kirjoittamaan asioista tähän ketjuun, koska tämän ketjun sisältö on hyvän maun puitteissa. On mukavaa, että täällä voidaan kertoa asioista perusteluineen päivineen, joihin ei ole helppoa vastata. Toisaalta en haluaisi, että "kilpailtaisiin" siitä, kuka olisi oikeassa.

 

[arska89]

Olet siis sitä mieltä, ettei Raamattua tarvitse/saa tulkita?

Yritän selitää lyhyesti: Mitä vähemmän heittää omia tulkintoja, sitä vähemmän tapahtuu seurakuntien jakautumisia ja hajoamisia ja riitoja, mitä tulee tulkintakysymyksiin. Mitä vähemmän heitetään omia tulkintoja, sitä vähemmän tulee tilanteita, joissa toinen pastori tulkitsee toista ja toinen pastori toista. Eli Raamatun tulkitseminen Raamatulla on mm. edellämainittujen syiden takia tärkeää.

Eduskunnassakin riidellään jatkuvasti, kun keskusteluissa esiintyy monia tulkintoja ja mielipiteitä päätettävien ratkaisujen toimivuuksista. Toivottavasti ymmärsit.

Tämä lienee yleisin kiertoilmaus sille, ettei itse ymmärrä/osaa selittää. Toimii myös esim. kristinuskon eri muotojen kiistellessä keskenään.

Ilmeisesti tarkoitat itse kristittyä. Ajoin takaa semmoista, että ulkopuolisen on vaikea käsittää asioita vaikka hänelle selitetäänkin, koska ulkopuolinen ei ole päässyt vielä sisälle siihen maailmaan, paremmin sanottuna oivaltanut asioita kyseisestä maailmasta.

Yritän selventää: Minä itse en tiedä tietokoneen rakenteesta melkein mitään ja muutenkin aika vähän tietokoneen maailmasta. Eräs ystäväni kertoo välillä kaikennäköisistä tietokoneen osista ja vieläpä nimillä janiinpoispäin... Olen joutunut sanomaan aina hänelle, ettei mikään mennyt kaaliin. Sitten taas meikäläinen tietää paljon lätkästä, tämä sama kaveri taas ei ollenkaan. Olen monesti yrittänyt selittää ja selventää lätkään liittyviä asioita hänelle, mutta turhaan, kun hän ei ole edes perehtynyt koko aiheeseen.

Toivottavasti ymmärsit. En ole ollut uskovainen kuin vasta kaksi vuotta ja sitä ennen uskosta osaton 18 vuotta. Yritän mahd. selvästi sanoa, että tiedän, mistä puhun. Ja myönnän kyllä sitten rehellisesti, kun tulee tilanne, etten tiedä.

 

[olkikuukkeli]

Yritän selitää lyhyesti: Mitä vähemmän heittää omia tulkintoja, sitä vähemmän tapahtuu seurakuntien jakautumisia ja hajoamisia ja riitoja, mitä tulee tulkintakysymyksiin. Mitä vähemmän heitetään omia tulkintoja, sitä vähemmän tulee tilanteita, joissa toinen pastori tulkitsee toista ja toinen pastori toista. Eli Raamatun tulkitseminen Raamatulla on mm. edellämainittujen syiden takia tärkeää.

Raamattu nyt vain sattuu olemaan vaikeasti tulkittava/omaksuttava teos, vieläpä usean asian suhteen sisäisesti ristiriitainen. "Raamatun selittäminen Raamatulla" onkin ennemmin ekumeeninen korulause kuin realismia. Kun tarpeeksi moni asia jää sitten mielipidekysymykseksi, syntyy erilaisia kuppikuntia ja lahkoja loputtomasti. Erilaisia kristittyjä suuntia taitaa tällä hetkellä olla n. 40000, näin lonkalta heitettynä.

Ajoin takaa semmoista, että ulkopuolisen on vaikea käsittää asioita vaikka hänelle selitetäänkin, koska ulkopuolinen ei ole päässyt vielä sisälle siihen maailmaan, paremmin sanottuna oivaltanut asioita kyseisestä maailmasta.

En tiedä huomasitko, mutta kritisoin tuollaisen argumentoinnin käyttöä siinä kontekstissa, että joku esittää olennaisen kysymyksen/kyseenalaistuksen, johon vastataan opponenttia ylenkatsoen tyyliin "et voi tätä ymmärtää <viittaus omakohtaiseen kokemukseen>". Monesti kyseessä on kiertoilmaus sille, ettei "tuntuman omaava" ihminen yksinkertaisesti osaa/pysty vastaamaan esitettyyn asiaan ja tarjoaa uskoa ratkaisuksi.

 

[Tarinankertoja]

Esim. paavin asemasta en itse pidä lainkaan, se ei ole oikeastaan edes Raamatun mukainen.

Kyllähän paavin aseman voi raamatusta tulkita. Jeesuksen opetuksiin se ei kuulu, kuten ei kuulu kirkkoinstituutiokaan. Nämä ovat Jeesuksen opetusten ulkopuolelta mukaan otettuja rakenteita.

Raamattua todella kannattaa lukea itse, ei uskoa muiden tulkintoja asioista. Naisen asemaa ollaan yritetty selittää todella taitavasti ev-lut kirkossa, mutta se on jouduttu tekemään aika paljon parjatulla "piru raamattua" taktiikalla. Homojenkin asema syntisinä on raamatun mukaan yksiselitteinen, vaikka rakkausteemalla sitäkin koitetaan sovitella nykyaikaan.

Raamattu on ristiriitainen opus, josta löytyy perustelut niin rakkausteemoille kuin vihalle.

 

[Tarinankertoja]

Ja paavista kun oli puhetta

"Edesmenneen paavi Johannes Paavali toisen pyhimykseksi julistaminen on kohdannut vaikeuksia. Pyhimykseksi julistaminen edellyttää kahta katolisen kirkon hyväksymää ihmetekoa. Yksi paaviin liitetty ihme on kuitenkin osoittautumassa vääräksi, kertoo The Independent -sanomalehti."

LOL.. siis mitä, ei aitoja ihmeitä?? ja tämä siis armon vuonna 2010.


http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/03/paavin_pyhimystiella_mutkia_1510226.html?origin=rss

Oikeasti, nämä hemmot kuitenkin vaativat, että heidät otettaisiin vakavasti.

 

[Ted Raikas]

Toinen ihme oli siis nunnan parantunut parkinsonin tauti, joka kuitenkin palasi takaisin? Oliko tämä nyt se ihme joka ei ollut ihme, vai onko se joku muu? Tuossa ei kyllä kerrottu, että mikä se tämä toinen ihme edes oli? Sekavaa. Toisaalta puhumme katolilaisuudesta, joten ihmekös tuo.

 

[Morgoth]

Tutkimisella tarkoitan juuri sitä, että mm. pastorit ja papit ovat lukeneet itse Raamatun kirjoituksia ja Raamatun kirjojen sisältöjen kokonaisuuksia (huom! Raamattu sisältää kymmeniä kirjoja) ja osa on tutkinut aika hyvin jo Israelin historiaa ja verrannut Raamattuun, käyneet koulutusta janiinpoispäin... Kannattaa tutkia Raamattua myös itse. Parhaiten oppii tuntemaan Raamattua lukemalla sitä juuri itse.

Ensin sanot toista ja lopussa toista. Osaatko sanoa mitä mieltä itse lopulta olet vai meneekö se niin, että kun on kysymys sellainen johon et osaa/halua vastaan sen tyypillisen "en osaa vastata tai en ole perehtynyt asiaan. Käänny papin tjms. puoleen" tai joskus joku uskonoppinut on esittänyt omasta mielestäsi jonkun kiusallisen tulkinnan, niin silloin korostetaan itselukemista?

Tarvittaessa voipi kysyä joltakin, joka on tutkinut, vaikkapa nyt oman srk:n pastorilta.

Voinks mä kysyy riparissa isosilta kans? :) Kiitos vaan huolenpidosta, mutta omalta osaltani olen katsonut paremmaksi erota kirkosta.

Ei se arvo oikeastaan merkitse sitä, tietääkö kuinka paljon kristinuskosta.

Eli lopulta kyse on vain puhtaasti uskosta, eikö?

Esim. paavin asemasta en itse pidä lainkaan, se ei ole oikeastaan edes Raamatun mukainen.

Noin miljardi ihmistä kuitenkin pitää Paavin asemaa oikeutettuna. Ovatko oikeassa tai väärässä, niin en osaa sanoa, mutta luterilaisten varmuus oman tulkinnan oikeellisuudesta on lähes yhtä liikuttavaa kuin katollisten tulkinta luterilaisuudesta jonkinlaisena harhaoppina.

En edes tiedä, tunteeko se paavi Raamattua, vai haluako paavi vain valtaa.

Luterilaisen kirkon arkkipiispa ei halua valtaa? Noin nyt ihan mielenkiinnosta ja asiasta tietämättömänä niin löytyykö arkkipiispalle sitten paremmat perusteet kuin paaville Raamatusta?

Mutta joka tapauksessa nämä asiat ovat aika hankalia aiheita. Jos henkilö on uskosta osaton, niin nämä ovat ymmärrettävästi vaikeita aiheita käsittää.

Pistetään pieni provo tähän loppuun. :)

http://www.cnn.com/2010/HEALTH/02/26/liberals.atheists.sex.intelligence/index.html

 

[Morgoth]

Voiko uskoa Saatanan olemassaoloon uskomatta samalla Jumalan olemassaoloon? Siinäpä olisi mielestäni todella pessimistinen maailmankuva.

Eikö satanisteilla ole vähän tuon suuntaisia ajatuksia? Siinä olen samaa mieltä, että varsin synkkää porukkaa ovat :)

No yleisesti ottaen tottakai. Kaikki Jumalan tahdon vastainen on Saatanan metkuja, jos näin haluaa uskoa.

Miten näet Jumalan roolin tässä? Hänhän on kuitenkin kai vahvempi henkiolento kuin Saatana eli joko suoraan tai epäsuoraan hyväksyy Saatanan teot? Näetkö mitenkään ongelmallisena Jumalan roolia tuossa ajatusmallissa?

 

[Amerikanihme]

Miten näet Jumalan roolin tässä? Hänhän on kuitenkin kai vahvempi henkiolento kuin Saatana eli joko suoraan tai epäsuoraan hyväksyy Saatanan teot? Näetkö mitenkään ongelmallisena Jumalan roolia tuossa ajatusmallissa?

Niin, tiettävästi Jumala voisi poistaa Saatanan koska tahansa, joten koska näin ei nähtävästi ole tapahtunut, niin takana on sitten joku parempi suunnitelma. Onhan sitä hahmoteltu näissä Kristinuskon opeissa, mutta voisiko sitä välttämättä edes olettaa, että ihminen pystyisi loogisena olentona ymmärtämään kaikki suunnitelmat? Ei mielestäni. Mutta helppo ratkaisuhan tähän ongelmaan on se, että ei usko mihinkään näistä henkimaailman "olennoista". En tiedä mikä sitten minussa on vialla, etten näihin helppoihin mene, vaan yritän aina vaikeimman kautta vääntää. Olen huomannut sen kyllä muissakin asioissa.