Uskotko Jumalaan?

[Redcoat]

Kertakaikkisen mielenkiintoinen näkemys.

Hienoa että kiinnostaa.

Radikaaleimpia lähtökohtia ovatkin ne, jossa kaikenlainen yliluonnollinen suljetaan pois. Olenkin ollut valtaosan elämästäni radikaali. Oikeastaan ihan mukava ajatus.

Kysymys oli siitä, että paljonko evankeliumit ovat "värittyneet", eli saaneet piirteitä, jotka eivät sellaisenaan palaudu historian Jeesuksen todella sanomiin ja tekemiin asioihin. Radikaalilla näkemyksellä tarkoitan tässä yhteydessä sellaista, joka esittää että tällaista värittymistä on tapahtunut radikaalisti, ts. on tapahtunut radikaali muutos alkuperäisen historiallisen todellisuuden ja sitä kuvaamaan pyrkivien tekstien sisällön välillä.

Vertauksesi murhatutkimuksesta menee kyllä tällä kertaa aivan totaalisen metsään.

Tai sitten metsäänmeno tapahtui vertauksen ymmärtämisessä.

Jotta vertausta voitaisiin soveltaa vastaavalla tavalla kuin Jeesuksen kohdalla, poliisipäällikkö sanoisi alaisilleen, että älkää sulkeko yliluonnollista tekijää lähtökohtaisesti pois, ja vaikka alaiset eivät sitten löytäisikään faktoja yliluonnollisen tueksi tai kaikki siihen etäisesti viittaava olisi hyvin ristiriitaista, poliisipäällikkö vain toteaisi, ettei se mitään todista, jatkakaa demonin etsimistä. Siitä tässä on oikeasti kyse.

Takerrut nyt mielestäni epäolennaiseen asiaan. Pointtini ei koske niinkään yliluonnollisen vs. luonnollisen selityksen todennäköisyyttä toisiinsa verrattuna (ja siten sitä, että minkä verran on perusteltua ottaa yliluonnollisen mahdollisuus huomioon tutkimuksessa). Kysymys on yksinkertaisesti siitä, että jos tutkimus lähtökohtaisesti sulkee yliluonnollisen pois, niin tällainen tutkimus ei todista, että asiaan ei liity mitään yliluonnollista. Verrataan tätä nyt vaikka sitten siihen, että minä esitän sinulle väitteen "tässä huoneessa on näkymätön mies", ja sinä vastaat että "ei voi olla, koska minä en näe häntä". Eli saatat hyvinkin olla oikeassa sen suhteen, että huoneessa ei ole näkymätöntä miestä (liekö sellaisia olemassakaan), mutta et voi päätellä sitä sen perusteella, että et näe sellaista, koska ex hypothesi kyseessä on entiteetti jota ei voi nähdä.

Puhut muuten tuossa yllä "naturalistisesta perspektiivistä." Kertoisitko, miten historiaa pitäisi tutkia noin yleensä ei-naturalistisesta perspektiivistä?

Kysymys ei ole nyt edes siitä, että voiko historiaa tutkia muuten kuin naturalistisesta perspektiivistä. Kysymys on siitä, että naturalistisesta perspektiivistä tutkittu historia ei todista historian olevan naturalistinen. Jos väität muuta, niin syyllistynet kehäpäätelmään.

 

[mjr]

Kysymys ei ole nyt edes siitä, että voiko historiaa tutkia muuten kuin naturalistisesta perspektiivistä. Kysymys on siitä, että naturalistisesta perspektiivistä tutkittu historia ei todista historian olevan naturalistinen. Jos väität muuta, niin syyllistynet kehäpäätelmään.

Itse olen ymmärtänyt, että tutkimuksen tulisi ottaa vakavasti kaikki empiirinen todistusaineisto, voidaan sen todistusaineiston sitten katsoa olevan luonnollista tai yliluonnollista alkuperää. Yliluonnollisen suhteen - mitä sillä sitten edes tarkoitetaankaan - on vain se ongelma, että empiiristä todistusaineistoa ei vain juuri ole olemassa. Tietysti jos sanoo, että uskoo johonkin ilmiöön, sen empiiriseen olemassaoloon maailmassa, mutta toteaa samalla, että siitä ei kuitenkaan ole löydettävissä mitään empiirisiä todisteita niin voi katsoa, ettei historiantutkimus voi määritelmänomaisesti ylettyä ottamaan kantaa yliluonnollisen olemassaoloon.

 

[Redcoat]

Siis jos nyt nähtäisiin edes yksi ihme, niin se olisi hyvä alku. Juuri tämän takia on mielestäni ihan perusteltua olettaa jumalan olemassaolo varsin epätodennäköiseksi, kuten Dawkinskin tekee. Tai toisaalta, kuten itse teen, suhtautua asiaan aika vähätvälittäen, jumala ei selvästikään ole erityisen aktiivinen myös meidän kerettiläistenkään rankaisemisessa.

Jos väität vain, että "yhtään ihmettä ei ole todistettu", niin ymmärrän ihan hyvin kantasi. Jos taas väitteesi on, että voimme tietää (hyvin suurella todennäköisyydellä tai varmuudella) että ihmeitä ei ole tapahtunut, niin teet melkoisen rohkean universaalin negaatioväitteen.

Yksinkertaisempi kyllä, mutta ei varsinaisesti yhtään rationaalisempi, kun asiat eivät ole oikein verrattavissa. Jos on olemassa yksi jumaluus, ei sinänsä ole oikein estettä etteikö voisi olla useampiakin, mikä muka estää lukuisten kaikkivoipien jumalten olemassaolon?

Useampien kaikkivoipien jumalten olemassaolo on mielestäni mahdotonta, koska se johtaa loogiseen ristiriitaan. Ajattele tilannetta, jossa meillä on jumalat J1 ja J2, jotka ovat molemmat kaikkivoipia. Mitä tapahtuu jos J1 tahtoo tehdä jotain, mutta J2 tahtoo estää sen? Toinen näistä tahdoista jää toteutumatta, mikä osoittaa että kyseessä ei ole kaikkivoipa jumala.

Mitä taas tulee yksinkertaisuuteen, niin se on suht välttämätön osa kaikkea rationaalista teorianmuodostusta. Katsoisin, että hypoteesien ja teorioiden keskinäisen paremmuuden ratkaisemisessa kysymys on pohjimmiltaan selitysvoimasta ja yksinkertaisuudesta. Jos ainoa kriteeri olisi selitysvoima, niin aina olisi periaatteessa ääretön määrä teorioita, jotka täyttävät tämän ainoan kriteerin. Sikäli kun polyteismiä ei voida osoittaa monoteismiä selitysvoimaisemmaksi, niin monoteismin yksinkertaisuus johtaa meidät pitämään sitä rationaalisempana vaihtoehtona.

Niin, enkelien tanssiaskeleet neulan päällä ovatkin jo sitten kovan tason tiedettä tällaiseen spekulointiin verrattuna.

Toivottavasti tämä oli pelkkä värikäs kielikuva, etkä ole siinä luulossa, että se myytti keskiaikaisista teologeista jotka väittelivät siitä, montako enkeliä mahtuu tanssimaan neulan päällä on jotain, mitä oikeasti on tapahtunut.

Koko kolminaisuus nyt taas on enemmän tai vähemmän epätoivoinen yritys sovittaa yhteen vanhaa ja uutta, ilman että monoteistinen malli romahtaisi kasaan, miksi jumala puhuttelisi itseään isäksi?

Osoitit juuri kysymykselläsi, että et ymmärrä kolminaisuusopin perusteita kovin hyvin. Kysymyksesi on siis pitkälti verrattavissa siihen, jos kreationisti kysyy, että "jos ihmiset kehittyivät apinoista, niin miksi apinoita on yhä olemassa".

Valitettavasti tuollainen semanttinen kikkailu ei taas toimi ihan loppuun asti, koska luonnontieteellinen maailmankaikkeus on kuitenkin kvantitettavissa tietyssä määrin. Ja jos meillä on luonnontieteellinen maailmankaikkeus JA sitten jumala, on tilanne pakostakin erilainen, ellei tahdo sitten juuri kikkailla sillä että jumala on sitä sun tätä tai että jumalan takia ei tarvitakaan kaikkia maailmankaikkeuden atomeja ja syntyvä summa onkin pienempi jne...

Niin, no minusta tuntuu että tässä kohdassa keskustelu jämähtää jokseenkin siihen samaan asiaan, mihin se tuntuu jäävän Dawkinsin ja vaikka Richard Swinburnen tai Keith Wardin välillä. Jos sinulla on lähtökohtana, että filosofiset argumentit ilman empiiristä sisältöä ovat "semanttista kikkailua", niin vaikea silloin on keskustella asioista, jotka määritelmällisesti eivät ole luonnontieteen metodologisten reunaehtojen sisään mahtuvia.

Oma kysymykseni aina onkin ollut, miksi tarvitaan selitys(tai syy), eihän se sinänsä ole mikään itseisarvo. Enkä nyt puhu kausaalisista luonnontieteellisistä selityksistä, vaan juuri enemmänkin tällaista filosofisluontoista "selitystä".

Niin. No tilannehan on se, että periaatteessa jotain jäänee väkisin selittämättä. (Jos selitämme A:n B:llä, niin B vaatii selityksen, jos sitten selitämme B:n C:llä, niin se puolestaan vaatii selityksen, jne. ad infinitum.)

Siksipä oleellinen kysymys on juuri se, että mikä on paras "selittämätön selitys", eli paras päätepiste selitysten hierarkisessa regressiossa. Oma näkemykseni on se, että tässä on kaikkein oleellisinta kysymys siitä, että miten saadaan aikaan jonkinlainen yhtenäisyys sen suhteen, millaisia selitysmalleja ja selittäviä olioita maailmankuvassamme esiintyy. (Sama abstrakti semanttinen kikkailu alla vähän konkreettisemmassa muodossa.)

Kun tutkimme maailmaa ympärillämme, niin huomaamme että käytämme pääasiassa kahteen eri selityskategoriaan mahtuvia selitysmalleja. Toisaalta käytämme materiaalisten selitysten kategoriaa, eli selitämme ilmiöitä siitä lähtökohdasta, että kyseessä on materiasta koostuvat oliot, joiden toimintaa aika-avaruudessa voidaan selittää luonnonlakien avulla. Eli pelkistettynä: tietty alkutilanne & asiaan liittyvät luonnonlait johtavat tiettyyn lopputulokseen. Eli kuten tiedämme, luonnontieteet pohjautuvat tämäntyyppiseen selittämiseen. Toinen selityskategoria jota käytämme, on persoonallisten selitysten kategoria. Tällöin lähtökohtana on persoonallisen toimijan käsite, ja selitys tapahtuu tavoitteellisen toiminnan pohjalta, jolloin viitataan toimijoiden uskomuksiin, motiiveihin jne. Tätä kategoriaa tarvitaan esim. historiantutkimuksessa ja rikosoikeudellisissa kysymyksissä (sekä hyvin usein ihan normaalissa ihimistenvälisessä kanssakäymisessä). Mikä tahansa ontologia (käsitys olevaisuudesta) joka jättää nämä kaksi selityskategoriaa kokonaan toisistaan erillisiksi, on tarpeettoman monimutkainen ja tavallaan luonnoton/epäuskottava. Siksi tavoitteena tulisi olla, että voidaan tavalla tai toisella redusoida toinen näistä kategorioista toiseen. Materialisti/naturalisti tekee tämän redusoimalla persoonallisen selityksen materiaaliseen selitykseen. Eli kysymys on siitä, että persoonallisen selityksen käsitteet ja siihen liittyvät ilmiöt selitetään pohjimmiltaan materian ominaisuuksiksi tms. Mutta on toinenkin mahdollisuus. Eli voidaan tehdä päinvastoin ja redusoida materiaalinen selitys persoonalliseen selitykseen. Tämä onnistuu parhaiten teismissä, jossa persoonallinen, ei-materiaalinen Jumala on perimmäinen todellisuus, jonka kautta kaikki muu selittyy. Eli nyt kysymys on pohjimmiltaan siitä, että kumpaa reduktiota kukin pitää uskottavampana.

Itse olen sitä mieltä, että loppuun saaka viety materialistinen reduktio johtaa melkoisiin ongelmiin mielenfilosofiassa, ja esim. kysymys aidon rationaalisuuden olemassaolosta tämänkaltaisessa reduktionistisessa materialismissa voi osoittautua melkoisen kinkkiseksi. En näe vastaavanlaisia ongelmia personalistisessa/teistisessä reduktiossa. Siksi kannatan sitä.

 

[mjr]

Mutta on toinenkin mahdollisuus. Eli voidaan tehdä päinvastoin ja redusoida materiaalinen selitys persoonalliseen selitykseen. Tämä onnistuu parhaiten teismissä, jossa persoonallinen, ei-materiaalinen Jumala on perimmäinen todellisuus, jonka kautta kaikki muu selittyy. Eli nyt kysymys on pohjimmiltaan siitä, että kumpaa reduktiota kukin pitää uskottavampana.

Itse olen sitä mieltä, että loppuun saaka viety materialistinen reduktio johtaa melkoisiin ongelmiin mielenfilosofiassa, ja esim. kysymys aidon rationaalisuuden olemassaolosta tämänkaltaisessa reduktionistisessa materialismissa voi osoittautua melkoisen kinkkiseksi. En näe vastaavanlaisia ongelmia personalistisessa/teistisessä reduktiossa. Siksi kannatan sitä.

Kuulostaa etäisesti Spinozalta. Minusta tämä lähtökohta jos mikä tarvitsee Occamia, ei niinkään partaveitsen kuin silppurin muodossa. Olennainen kysymys lienee, mihin on rationaalista tukeutua - toki maailma voi olla mitä omalaatuisimman henkiolennon luoma (esimerkiksi äksyn homofoobisen-paimentolaisjumalan) ja me kaikki ihmisyksilöt voimme olla tämän olennon epäitsenäisiä aspekteja, mutta kaiketi empiirisillä havainnoillamme, kokemuksellamme maailmassaolosta on jonkinlainen painoarvo siinä, kun punnitsemme eri vaihtoehtojen todennäköisyyksiä. Jos siis haluamme olla rationaalisia - pakkohan ei tässä maailmassa ole kuin köyhän kuolla.

 

[Redcoat]

Itse olen ymmärtänyt, että tutkimuksen tulisi ottaa vakavasti kaikki empiirinen todistusaineisto, voidaan sen todistusaineiston sitten katsoa olevan luonnollista tai yliluonnollista alkuperää. Yliluonnollisen suhteen - mitä sillä sitten edes tarkoitetaankaan - on vain se ongelma, että empiiristä todistusaineistoa ei vain juuri ole olemassa. Tietysti jos sanoo, että uskoo johonkin ilmiöön, sen empiiriseen olemassaoloon maailmassa, mutta toteaa samalla, että siitä ei kuitenkaan ole löydettävissä mitään empiirisiä todisteita niin voi katsoa, ettei historiantutkimus voi määritelmänomaisesti ylettyä ottamaan kantaa yliluonnollisen olemassaoloon.

Se mitä kiistatta on olemassa paljon, on erilaiset jopa ensikäden tietoon pohjautuvat kertomukset yliluonnollisiksi väitetyistä tapahtumista. Yleensä vain tilanne on se, että (ihan perustellusti) vaaditaan jotain enemmän kuin pelkästään ihmisten oma todistus asiasta. Koska ainahan on mahdollista, että kyseessä on vilpitön erehdys tai jonkin sortin huijaus. Ei taida olla olemassa mitään yleisesti hyväksyttyjä kriteereitä sille, että millainen todistustaakka jonkun yksittäisen ihmeväitteen pitäisi täyttää, jotta sitä voisi pitää totena. Usein taustalla lienee käytännössä Humen periaatteeseen verrattavissa oleva vaatimustaso, jossa laitetaan "ihmiskunnan yhtenäinen kokemus" yksittäistä väitettyä ihmettä vastaan. Tässä vain useasti syyllistytään kehäpäättelyyn, koska (kuten totesin) on olemassa paljonkin tapauksia joita väitetään ihmeiksi, ja voimme ajatella "ihmiskunnan yhtenäisen kokemuksen" olevan ihmeiden tapahtumista vastaan vain siinä tapauksessa, jos oletamme kaikkien tällaisten tapausten (poislukien se yksi ja ainoa joka on sillä hetkellä tarkastelun alla) olevan luonnollisesti selitettävissä olevia. Tästä syntyy käytännössä sen laatuinen tilanne, missä mikään yksittäinen tapaus ei voi murtaa naturalismia edes siinä tapauksessa, jos oletetaan että näihin yksittäistapauksiin kuuluu todella tapahtuneita ihmeitä.

 

[Redcoat]

Olennainen kysymys lienee, mihin on rationaalista tukeutua

Nimenomaan.

toki maailma voi olla mitä omalaatuisimman henkiolennon luoma (esimerkiksi äksyn homofoobisen-paimentolaisjumalan)

Ne omalaatuisuudet voidaan jättää tässä vaiheessa sivuun ja pysytellä yksinkertaisimmassa mahdollisessa persoonallisessa Jumala-käsitteessä (esim. rajattoman intentionaalisen voiman omaava immateriaalinen persoona).

ja me kaikki ihmisyksilöt voimme olla tämän olennon epäitsenäisiä aspekteja, mutta kaiketi empiirisillä havainnoillamme, kokemuksellamme maailmassaolosta on jonkinlainen painoarvo siinä, kun punnitsemme eri vaihtoehtojen todennäköisyyksiä.

Kaikki empiiriset havainnot ja kokemukset kannattaa toki ottaa mukaan todennäköisyyksien punnintaan. Mutta mikä näissä havainnoissa sitten mielestäsi sotii tätä esittämääni hypoteesia vastaan?

 

[mjr]

Kaikki empiiriset havainnot ja kokemukset kannattaa toki ottaa mukaan todennäköisyyksien punnintaan. Mutta mikä näissä havainnoissa sitten mielestäsi sotii tätä esittämääni hypoteesia vastaan?

No, kai ensinnäkin se, että selkeästi vaikutamme olevan autonomisia yksilöitä, emmekä tahdottomia ei-yksilöllisiä jumaluuden aspekteja, ja että käyttäessämme metodina empiirisiä havaintoja ja loogista analyysiä pystymme rakentamaan kattavan, uskottavan ja loogisen maailmanselityksen, joka ei nimenomaan kaipaa tuekseen monimutkaisia spekulaatioita henkiolennoista, jotka on muotoiltu niin, että niitä on mahdotonta todistaa vääriksi. Toki jos tälläisen henkiolennon (on hän sitten äksy homofoobikko, jonka eettinen ymmärrys on noin 8-vuotiaan tasolla tai vaikkapa taidetta rakastava, suhteellisen amoraalinen Olympon asukki) toiminnasta ei jää maailmaan mitään empiirisiä todisteita niin paha on tieteen ulottua sanomaan tästä näkymättömästä olennosta yhtään mitään muuta kuin että mitään todisteita ei ole ja ettei uskottava, kattava ja looginen maailmanselitys tälläistä hypoteettista olentoa tarvitse toimiakseen. Minusta tässä tilanteessa on rationaalista sanoa, että tälläisen hypoteettisen henkiolennon olemassaolo vaikuttaa melkoisen epätodennäköiseltä vaikka ei suinkaan absoluuttisen mahdottomalta.

 

[Dissonanssi]

Mitä nyt olen lukenut nimimerkki Redcoatin kirjoituksia, niin päättelyn logiikassa on yhtäläisyyksiä Spinozan kanssa, kuten nimimerkkin mjr totesi. Yhteistä on lähinnä rationalistinen lähestymistapa asiaan. En nyt halua mitenkään ruveta vertailemaan, mutta ehkäpä Spinozalta voisi saada näkökulmia keskusteluun.

Spinozahan rationalistina lähti rakentamaan tuota päättelyketjua "nurinkurin", eli siis lähtökohtana ei ollut kysymys j/Jumalan olemassaolosta, vaan jumala oli lähinnä päättelyn looginen päätepiste. Nimimerkki Redcoat itse asiassa toi esille samaisen asian. Eli siis, jos asia A vaatii selityksekseen asian B, vaatii se taas C:n jne. En sitten tiedä minkä takia Redcoatin ja Spinozan mukaan j/Jumala olisi sellainen asia, joka ei selitystä taakseensa vaadi. Ei ole mielestäni edes ontologisesti hirveän miellyttävä sellainen väite, että "j/Jumala on ollut aina. Piste." Koska siihennhän premissiin tuo koko päättelyketju nojaa. Onkin hassua lähteä tarkastelemaan asiaa hyvinkin rationaalisella näkökulmalla, mutta sitten hylätä rationalismi heti, kun tulee umpikuja.

Verrattuna Redcoatiin, niin Spinozahan ei kuitenkaan pitänyt jumalaa minään persoonallisena olentona vaan käsitti sen yhdeksi ja samaksi substanssiksi kaiken muun olevan kanssa ts. panteistinen käsitys jumaluudesta. Tämä näkökulma kyllä onkin sitten paljon loogisempi, jos heiluttelemme partaveitsiä, sillä teismissähän käsittääkseni Jumala käsitetään erilliseksi substanssiksi muusta olevasta?

Tietenkin joudumme aina tekemään ratkaisumme vastatessamme kysymykseen otsikon aiheen osalta perustuen todennäköisyyksiin, mutta minusta kuitenkaan edes rationalistinen näkökulma ei tee päättelyn lopputuloksesa yhtään sen "todennäköisempää", koska ketjun jossain kohin tulee väkisinkin tehtyä jonkinlainen premissi, jollon rationaalisuus joudutaan heittämään romukoppaan. Onhan rationalistinen lähestymistapa kyllä erittäin houkutteleva, mutta ei kuitenkaan mielestäni yhtään sen pätevämpi muihin verrattaessa. Viime kädessä tämä käsitys myöskin pitää implisiittisesti sisällään näkemyksen deterministisestä maailmankuvasta, johon siis Spinozakin päätyy.

Kysyisinkin nimimerkki Redcoatilta, että mikä tekee mielekkäämmäksi käsityksen persoonallisesta Jumalasta, ja nimenomaan kristillisen käsityksen mukaan, verraten panteistiseen käsitykseen? Kuitenkaan mielestäni käyttämällä rationalistista lähestymistapaa, ei kumpikaan noista ole yhtään sen pätevämpi.

Ps. Jos tekstissä nyt on jotain räikeitä asiavirheitä tms. Niin paremmin asiantuntevat korjatkaa toki.

 

[Dissonanssi]

Eli siis itse olet kehittänyt itse kaikki "oppilauseet", joiden varaan olet maailman katsomuksesi rakentanut? Et ota keneltäkään vaikutteita ja oppia vaan päättelet kaikki "elämännuorasi" itse?

Korostan vielä, että en halua mitenkään provosoida, joten edellä hieman kärjistän asioita, jotta se idea tulee esille ja saan sinulta vastauksen.

No tietenkin olen ympäristöni luomus kaikkineensa. En tiedä mitä tarkalleen tarkoitat lauseella "vaan päättelet kaikki "elämännuorasi" itse?", mutta periaatteessa kyllä. Tällä tarkoitan sitä, että ajatteluuni ja toimintaani ei vaikuta mikään auktoriteetti aukottomasti. Elän tiettyjen perusperiaatteiden ja arvojen mukaan, ts. eettinen ohjenuora. En kuitenkaan dogmaattisesti. Tarpeen tullen pystyn niistä joustamaan, jos se on perusteltua. Mitä sitten tulee käsityksiini ympäröivästä maailmasta ja sen ilmiöistä, niin niiden suhteen olen luonnontieteiden varassa ts. luotan empiristiseen aineistoon, en minkään kirjan sepustuksiin. On mahdollista, että selityksensä kaikkiin asioihin Raamatusta hakeva on lähempänä totuutta kuin minä. On mahdollista, että nykytieteen käsitys on erittäin puutteellinen, ellei jopa osittain virheellinen koskien ympäröivää maailmaa. Pystyn kuitenkin sen hyväksymään, ja elän sen tiedon varassa, mitä tähän asti on pystytty saamaan selville

En tuota tulkinnutkaan provokaatioksi, mielestäni kuitenkin olen ainakin aikaisemmin tämän asian selittänyt (?), ja muutenkin pidin tätä aika itsestäänselvänä. Voi toki olla, että en vieläkään kunnolla ymmärtänyt mitä hait takaa, mutta jos viitsisit/pystyt vielä tarkentamaan kysymystäsi, niin pyrin kyllä vastaamaan. Siis siinä tapauksessa, jos vastasin vieläkin ohi kysymyksen.

 

[olkikuukkeli]

Toivottavasti tämä oli pelkkä värikäs kielikuva, etkä ole siinä luulossa, että se myytti keskiaikaisista teologeista jotka väittelivät siitä, montako enkeliä mahtuu tanssimaan neulan päällä on jotain, mitä oikeasti on tapahtunut.

Itse asiassa tuollaisia kysymyksiä kyllä puitiin keskiajalla. Turun Akatemiassakin muistaakseni käytiin väittelyä siitä, mahtuuko kameli neulansilmän lävitse. Dokumentteja tällaisista on löytynyt.

Toki kyse on ollut pelkästä harjoitusväittelystä, jossa opettaja ohjaa oppilaidensa suoriutumista hölmöistäkin aineista ;) Väittelytaito ja kaunopuheisuuden lahja olivat tuolloin tavoiteltuja asioita. Käytännössä kaikista tärkeimpiä oppiaineita yhdessä teologian kanssa.

 

[Morgoth]

Ajattele tilannetta, jossa meillä on jumalat J1 ja J2, jotka ovat molemmat kaikkivoipia. Mitä tapahtuu jos J1 tahtoo tehdä jotain, mutta J2 tahtoo estää sen? Toinen näistä tahdoista jää toteutumatta, mikä osoittaa että kyseessä ei ole kaikkivoipa jumala.

Sama logiikka pätee jo yhteenkin Jumalaan. Pystyykö hän luomaan niin painavan kiven jota ei itsekään pysty nostamaan?

 

[olkikuukkeli]

Sama logiikka pätee jo yhteenkin Jumalaan. Pystyykö hän luomaan niin painavan kiven jota ei itsekään pysty nostamaan?

Kyllä, kaikkivaltius sisältää loogisen ristiriidan. Mikä on esimerkiksi paholaisen osuus maailmankaikkeudessa, jos Jumala kuitenkin on kaikkivaltias? Tällöinhän Jumala käytännössä ihan tietoisesti antaa paholaiselle tilaa toimia.

 

[Amerikanihme]

Kyllä, kaikkivaltius sisältää loogisen ristiriidan. Mikä on esimerkiksi paholaisen osuus maailmankaikkeudessa, jos Jumala kuitenkin on kaikkivaltias? Tällöinhän Jumala käytännössä ihan tietoisesti antaa paholaiselle tilaa toimia.

Uskoisin, että Kristinuskon mukaan syynä on taas tuo kuuluisa vapaa tahto. Elikä niin paljon Jumala rakasti, että hän loi kaltaisiaan (mutta silti luotuja) olentoja (enkeleitä ja sitten ihmisiä) joille hän antoi vapaan tahdon kuten Hänellä itsellään on. Ja näyttää siltä, että vapaa tahto ennemmin tai myöhemmin tuottaa myös pahaa. No, Jumalan oli tiedettävä tämä mutta rakkaus silti voitti ja Hän jatkoi suunnitelmaansa. Paha on siis maailmassa mutta Hänellä on siis myös Kristinuskon mukaan suunnitelma pahan voittamiseksi.

Eipä näköjään kiinnostanut maailmanlopusta keskustelu. Olisin kiinnostunut kuulemaan mielipiteesi miksi Isä Seraphimin ajatukset kuullostivat sinusta pöljimmältä mitä olet pitkään aikaan lukenut. Olisi mielenkiintoista lukea perusteluja miksi kyseinen ajattelumalli ei mielestäsi sisällä Totuuden häivääkään. Ehkä samalla oppisin jotain uutta ja katsomaan asioita taas uudelta kantilta.

Joka tapauksessa minua kiinnostaisi mielipiteet siitä, miksi ei-uskovaisten mielestä joku vellipää (tai -päät) sai idean kehittää ja kirjoittaa esim. Raamatun evankeliumit. Mitä iloa/hyötyä/järkeä siitä oli mielestänne tälle sepustelijalle, joka kuitenkin nyt ainakin vähän näki vaivaa asian eteen koska Raamatusta nyt löytyy mielestäni jossain mielessä kohtuullista proosaa ainakin paikoitellen. Mitä iloa siis oli tuottaa tällainen sepustus jossa kuitenkin tehdään aika vakavia väitöksiä jotka joku voisi ottaa tosissaan (tai kuten on tapahtunut, aika monet taitavat ottaa tosisssaan)? Jos mielestänne alkuperäisteksti vääntyi nykyiseen muotoon ennen kuin se virallisesti kirjoitettiin muistiin, niin miksi se väännettiin tuohon noinkin vakavia väitteitä sisältävään muotoon? Ja jos taas mielestänne Raamattu vain omaksui jo olemassaolevan "uskonnollisen" tarinan niin miksi se tarina sitten aikoinaan kehitettiin? Ihanko vaan että saisi vetää ihmisiä nenästä ja nauraa sitten partaansa? Tuntuu että esimerkiksi iltasaduksi tarinan sisältämät väitteet ovat vähän turhan vakavia.

Kiitos jo etukäteen "valaisemisestani".

 

[Cougar]

Joka tapauksessa minua kiinnostaisi mielipiteet siitä, miksi ei-uskovaisten mielestä joku vellipää (tai -päät) sai idean kehittää ja kirjoittaa esim. Raamatun evankeliumit. Mitä iloa/hyötyä/järkeä siitä oli mielestänne tälle sepustelijalle, joka kuitenkin nyt ainakin vähän näki vaivaa asian eteen koska Raamatusta nyt löytyy mielestäni jossain mielessä kohtuullista proosaa ainakin paikoitellen. Mitä iloa siis oli tuottaa tällainen sepustus jossa kuitenkin tehdään aika vakavia väitöksiä jotka joku voisi ottaa tosissaan (tai kuten on tapahtunut, aika monet taitavat ottaa tosisssaan)? Jos mielestänne alkuperäisteksti vääntyi nykyiseen muotoon ennen kuin se virallisesti kirjoitettiin muistiin, niin miksi se väännettiin tuohon noinkin vakavia väitteitä sisältävään muotoon? Ja jos taas mielestänne Raamattu vain omaksui jo olemassaolevan "uskonnollisen" tarinan niin miksi se tarina sitten aikoinaan kehitettiin? Ihanko vaan että saisi vetää ihmisiä nenästä ja nauraa sitten partaansa? Tuntuu että esimerkiksi iltasaduksi tarinan sisältämät väitteet ovat vähän turhan vakavia.

Kiitos jo etukäteen "valaisemisestani".

Ei tarvitse valaista, kun tiedät kaiken itsekin. Uskonto arvatenkin syntyi tarpeesta selittää käsittämättömiä ilmiöitä. Ihmisillä on tarve uskoa johonkin. Kun elämä kolhii tarpeeksi, sitä toivoo jotain suurempaa - jotain mikä pelastaisi. Vastakysymyksenä: "Miksi kirjailijat loivat opuksensa?" tai "Miksi Edgar Rice Burroughs kirjoitti kirjansa?" Uskotellakseen kaikille, että Marsissa on elämää?

Ja selvyydeksi - olen ateisti (en yritä valaista - kerroin vain näkemykseni asiasta).

 

[Redcoat]

Sama logiikka pätee jo yhteenkin Jumalaan. Pystyykö hän luomaan niin painavan kiven jota ei itsekään pysty nostamaan?

Sama logiikka pätee antamasi esimerkin puitteissa vain virheelliseen kaikkivaltiusmääritelmään. Kaikkivaltius ei tarkoita kykyä tehdä loogisesti mahdotonta. "Luoda kivi jota kaikkivaltias ei pysty nostamaan" on loogisesti mahdoton tehtävä.

Tämä eroaa siitä esimerkistäni koskien kahta jumalaa sillä tavalla, että siinä ei ole kysymys tehtävän sisäiseen määritelmään liittyvästä ristiriidasta, vaan ristiriidasta joka syntyy siitä, että oletetaan useamman kaikkivaltiaan olemassaolo. Nimittäin siinä esimerkissä se tehtävä voi olla periaatteessa ihan mitä tahansa, ja siitä on sama seuraus, eli jos toinen tahtoo saada aikaiseksi asiantilan x (oli x sitten mitä tahansa) ja toinen taas sen negaation, niin ristiriitaa ei voi välttää. Eli voimme päätellä, että ristiriita ei johdu tässä tapauksessa tehtävän ristiriitaisesta määrittelystä, vaan siitä, että ajatus useasta kaikkivaltiaasta on ristiriitainen.

 

[Redcoat]

Itse asiassa tuollaisia kysymyksiä kyllä puitiin keskiajalla.

Olen siinä käsityksessä, että nimenomaan tuosta neulan päällä tanssivista enkeleistä käydystä väittelystä ei ole todisteita. Ainakin yksi näkemys asian tiimoilta on se, että kyseessä on myöhempi satiirinen luonnehdinta. Lähimmäksi taitaa päästä sellainen ihan todistettavasti käyty keskustelu, että voiko enkeli siirtyä pisteestä toiseen kulkematta välissä olevien pisteiden kautta.

 

[Redcoat]

Tällöinhän Jumala käytännössä ihan tietoisesti antaa paholaiselle tilaa toimia.

Niin tekee. Mikä siinä on ristiriitaista?

 

[Redcoat]

No, kai ensinnäkin se, että selkeästi vaikutamme olevan autonomisia yksilöitä, emmekä tahdottomia ei-yksilöllisiä jumaluuden aspekteja

Tämä ei voi sotia omaa hypoteesiani vastaan siitä yksinkertaisesta syystä, että se kuuluu esittämääni hypoteesiin. Mutta voi olla, että en tehnyt ajatustani riittävän selväksi (vastaat nyt ehkä niiden havaitsemiesi Spinoza-yhteyksien perusteella).

Esittämäni kaltaisessa teismissä meidän kaltaisillamme rajallisilla persoonallisilla olennoilla on kyllä persoonan identiteetin kannalta itsenäinen olemassaolo Jumalaan nähden. Ja materialla sanoin. Kysymys on vain siitä, että nämä molemmat palautuvat kausaalisesti yhteen ja samaan alkuperään, eli Jumalaan. Sikäli kun Jumalan omista ominaisuuksista on johdettavissa se, että hän luo aineellisen maailman ja joukon persoonallisia toimijoita, niin nämä seikat eivät varsinaisesti lisää hypoteesin monimutkaisuutta. Kyseessä on joukko asioita, jotka selittyvät sen yksinkertaisemman perimmäisen postulaatin kautta.

ja että käyttäessämme metodina empiirisiä havaintoja ja loogista analyysiä pystymme rakentamaan kattavan, uskottavan ja loogisen maailmanselityksen, joka ei nimenomaan kaipaa tuekseen monimutkaisia spekulaatioita henkiolennoista, jotka on muotoiltu niin, että niitä on mahdotonta todistaa vääriksi.

Millä kriteereillä päätät sen, että kaipaako vai ei? Ja oletko sitä mieltä, että falsifikaatio sanan vahvassa merkityksessä on tosiaan jotain, mikä on yleisesti ottaen realistinen kriteeri? Olisiko kuitenkin parempi puhua konfirmaatiosta ja diskonfirmaatiosta, koska hyvin harvoja asioita pystytään falsifioimaan sillä tavalla, että niitä esim. ei saataisi havaintojen kanssa yhteensopiviksi parilla sopivalla lisäoletuksella. Tuon monimutkaisuuskysymyksen suhteen taas sanon, että en vain ole vakuuttunut siitä, että esittämäni Jumala-hypoteesi olisi termin olennaisessa merkityksessä monimutkainen. Kyseinen hypoteesi postuloi yhden olemassaolevan entiteetin, jolla on yksinkertaisesti määriteltävissä olevat ominaisuudet, ja jonka kautta kaikki muu selittyy. Sikäli kun Jumalan tietoisuutta ei ymmärretä käytännössä jonkin sortin tietojenkäsittelyjärjestelmäksi joka tarvitsee muistivälineen jolla on representaatio sen sisällöstä, ja varsinkin jos sitä ei ajatella koostuvaksi joukosta erillisiä lausemuodossa esitettäviä totuuksia, vaan jonkinlaiseksi välittömäksi tietoisuudeksi totuudesta jakamattomana kokonaisuutena, niin en osaa ajatella kyseessä olevan monimutkainen käsite, vaan päinvastoin tavattoman yksinkertainen käsite.

Kai yhtenä olennaisena kysymyksenä tulee nyt mukaan se, että kuinka uskottavana kukin pitää yrityksiä selittää tietoisuutta puhtaasti materialistisena ilmiönä. Jos tätä pidetään uskottavana, niin materialistisesta reduktiosta tulee varteenotettava vaihtoehto.

ja ettei uskottava, kattava ja looginen maailmanselitys tälläistä hypoteettista olentoa tarvitse toimiakseen.

On hyvin vähän asioita, joita uskottava, kattava ja looginen maailmanselitys tarvitsee. Kysymys on vain siitä, että mikä maailmanselitys täyttää parhaiten rationaalisuuden kriteerit.

Esim. uskottava, kattava ja looginen maailmanselitys ei tarvitse sitä ajatusta, että mikään tietoisuutesi ulkopuolinen todellisuus olisi olemassa. Eikä myöskään ajatusta siitä, että muistikuvasi menneisyydestä olisivat millään tavalla todellisuutta vastaavia. Mutta lienee rationaalista kuitenkin olettaa näin.

 

[Redcoat]

Spinozahan rationalistina lähti rakentamaan tuota päättelyketjua "nurinkurin", eli siis lähtökohtana ei ollut kysymys j/Jumalan olemassaolosta, vaan jumala oli lähinnä päättelyn looginen päätepiste.

Asiaa voi lähestyä ihan sillä tavalla, että verrataan keskenään erilaisia mahdollisia lähtökohtia, joista yksi on Jumalan olemassaolo.

Ei ole mielestäni edes ontologisesti hirveän miellyttävä sellainen väite, että "j/Jumala on ollut aina. Piste."

Onko sinulla tarjota tilalle joku miellyttävämpi väite? Juuri tuon mainitsemani äärettömän regression ongelman välttämiseksi taidamme käytännössä olla siinä tilanteessa, että lähtökohtana täytyy olla jotain, mitä ei selitetä enää sen pidemämälle.

Tietysti aina voidaan myös vähintäänkin leikkiä ajatuksella, että esim. ontologisen jumalatodistuksen modernisoidut versiot (kuten Alvin Plantingan modaalinen versio) todella toimisivat, jolloin Jumalan olemassaolo olisi loogisesti välttämätön totuus, jollaisille ei liene mielekästä vaatia mitään muuta selitystä kuin juuri se välttämättömyys. Mutta en ota kantaa siihen, että onko näin.

Kysyisinkin nimimerkki Redcoatilta, että mikä tekee mielekkäämmäksi käsityksen persoonallisesta Jumalasta, ja nimenomaan kristillisen käsityksen mukaan, verraten panteistiseen käsitykseen? Kuitenkaan mielestäni käyttämällä rationalistista lähestymistapaa, ei kumpikaan noista ole yhtään sen pätevämpi.

Jos ajatellaan (kuten olen taipuvainen ajattelemaan), että persoonallisen selittäminen ei-persoonallisen kautta johtaa todennäköisesti ratkaisemattomiin ongelmiin, niin persoonallinen on jotain, mikä tulee ottaa perimmäisenä olemassaolevana todellisuutena ja pyrkiä selittämään persoonaton (kuten materia) sen kautta, eikä päinvastoin.

Mitä tulee kristinuskon käsitykseen, niin filosofiset argumentit mielestäni jättävät liikkumatilaa laajasti ottaen klassista teismiä vastaaville erilaisille jumalakäsityksille, ja tälle alueelle mahtuu kristillinen teismi yhtenä vaihtoehtona. Koska en jaa tiettyjen tämän palstan kirjoittajien käsityksiä historiallisen Jeesus-tutkimuksen ja kristinuskon varhaishistorian tutkimuksen jäämisestä hyvin suurelta osin historian sumun peittoon, niin yksi mahdollinen suunta asian ratkaisemiselle voisi löytyä sieltä. Tosin tässä törmäämme siihen jo aiemmin mainittuun kysymykseen historiantutkimuksen naturalistisuuden vaatimuksesta.

 

[mjr]

Tämä ei voi sotia omaa hypoteesiani vastaan siitä yksinkertaisesta syystä, että se kuuluu esittämääni hypoteesiin. Mutta voi olla, että en tehnyt ajatustani riittävän selväksi (vastaat nyt ehkä niiden havaitsemiesi Spinoza-yhteyksien perusteella).

Esittämäni kaltaisessa teismissä meidän kaltaisillamme rajallisilla persoonallisilla olennoilla on kyllä persoonan identiteetin kannalta itsenäinen olemassaolo Jumalaan nähden. Ja materialla sanoin. Kysymys on vain siitä, että nämä molemmat palautuvat kausaalisesti yhteen ja samaan alkuperään, eli Jumalaan. Sikäli kun Jumalan omista ominaisuuksista on johdettavissa se, että hän luo aineellisen maailman ja joukon persoonallisia toimijoita, niin nämä seikat eivät varsinaisesti lisää hypoteesin monimutkaisuutta. Kyseessä on joukko asioita, jotka selittyvät sen yksinkertaisemman perimmäisen postulaatin kautta.

Jaa, mitäpä tähän järkevästi sanoisi? Tietysti jos määritämme Jumalan hyvin täysin poissaolevaksi abstraktiksi ensimmäiseksi syyksi niin hän ei välttämättä mitenkään häiritse tai vaikuta materiaaliseen maailmaamme tai sen havaitsemiseen. Vaikkakin tällöin tulee Occam peliin eli mitä ihmeen merkitystä tälläisellä mielivaltaisella hypoteesillä olisi? Mutta mikä uskonto sitten edes jää tälle suhteellisen harmittomalle asteelle? Ei kai mikään: ei ole tarjolla mitään abstraktia ensimmäistä syytä vaan erittäin konkreettinen homofoobinen keskenkasvuinen Jahve tai naisvihamielinen Allah tai suht. yksinkertainen, tummasta oluesta pitävä Odin tai jokin Mithra tai Ahriman - kaikki nämä tulevat hyvin yksityiskohtaisten toimintaohjeiden ja maailmanselitysten kera, joita välittää ja joiden maallisen copyrightin omistaa tietämätön ja ennakkoluuloinen pappishierarkia. Eli mielestäni tässä lähestymistavassa valinta kulkee joko merkityksettömän tai absurdin välillä. Ilmeisesti itse kallistut siis lähemmäksi tuota merkityksetöntä...

 

[Redcoat]

Jaa, mitäpä tähän järkevästi sanoisi? Tietysti jos määritämme Jumalan hyvin täysin poissaolevaksi abstraktiksi ensimmäiseksi syyksi niin hän ei välttämättä mitenkään häiritse tai vaikuta materiaaliseen maailmaamme tai sen havaitsemiseen. Vaikkakin tällöin tulee Occam peliin eli mitä ihmeen merkitystä tälläisellä mielivaltaisella hypoteesillä olisi?

Mielestäni sillä olisi sitä merkitystä, että se täyttäisi yksinkertaisen ja selitysvoimaisen perimmäisen postulaatin vaatimukset, ja samalla mahdollistaisi kahden rinnakkaisen selityskategorian välillä tapahtuvan reduktion (persoonallinen ja materiaalinen selitys, kuten edellä selitin). Ja koska tästä lähtökohdasta käsin maailman olemassaolo on myös asia, joka selittyy Jumalan kautta, niin on hypoteesin mukaan virheellistä väittää, että Jumala ei vaikuta materiaaliseen maailmaan (päinvastoin, vaikuttaa perusteellisimmalla mahdollisella tavalla). Mutta mistään "häirinnästä" joka rikkoisi normaaleja luonnonlakeja (jotka hypoteesin mukaan ovat nekin Jumalan toimintaa), ei tarvitse olla kysymys.

Eli mielestäni tässä lähestymistavassa valinta kulkee joko merkityksettömän tai absurdin välillä. Ilmeisesti itse kallistut siis lähemmäksi tuota merkityksetöntä...?

Nyt täytyy sitten vielä muistaa se, että kuvailemani kaltainen hypoteesi jättää avoimeksi kysymyksen Jumalan mahdollisista muista vaikutustavoista maailmaan. Eli tuon kaltainen Jumala toki voisi toimia ihmiskunnan historiassa jollain luonnonlait ylittävällä tavallakin (ja itse asiassa uskon että näin on tapahtunut). Keskityin vain edellisessä viestissä ontologian kannalta vähän perustavanlaatuisempiin kysymyksiin.

Noiden naisvihamielinen Jahve yms. kommenttien suhteen taas sanoisin, että niissä vaikuttaisi olevan taustalla jälleen sellainen "fundamentalistinen" Raamatun tulkintatapa, kun taas mielestäni muitakin vaihtoehtoja on olemassa, ilman että tästä seuraisi, että asia menee sellaiseksi rusinat pullasta-tyyppiseksi omien mieltymyksien mukaan poiminnaksi ilman johdonmukaisuutta.

 

[Morgoth]

Sama logiikka pätee antamasi esimerkin puitteissa vain virheelliseen kaikkivaltiusmääritelmään. Kaikkivaltius ei tarkoita kykyä tehdä loogisesti mahdotonta. "Luoda kivi jota kaikkivaltias ei pysty nostamaan" on loogisesti mahdoton tehtävä.

Kakkivoipaisuus paradoksihan esitetään juuri tuolla kiviesimerkillä, mutta yleisemmällä tasollahan siinä on kyse, että pystyykö kaikkivoipa olento rajoittamaan omaa kaikkivoipaisuuttaan. Pystyi tai ei, niin jokatapauksessa päädytään jonkinlaisiin ongelmiin koko kaikkivaltius käsitteen kanssa. Googlesta vain etsimään "omnipotence paradox". Löytyy ratkaisuehdotelmakin suuntaan jos toiseen...

Nimittäin siinä esimerkissä se tehtävä voi olla periaatteessa ihan mitä tahansa, ja siitä on sama seuraus, eli jos toinen tahtoo saada aikaiseksi asiantilan x (oli x sitten mitä tahansa) ja toinen taas sen negaation, niin ristiriitaa ei voi välttää. Eli voimme päätellä, että ristiriita ei johdu tässä tapauksessa tehtävän ristiriitaisesta määrittelystä, vaan siitä, että ajatus useasta kaikkivaltiaasta on ristiriitainen.

Edelleenkin tämä pätee myös ihan yhteen Jumalaan.

Lisäksi aina voin väittää, että kakkivaltias olento voi tehdä täysin logiikan vastaisia asioita esim. luomaan neliön muotoisen kolmion, luomaan matematiikan jossa 2+2=5 jne. jolloin et pysty 'logiikallasi' osoittamaan mitään, koska minun pinkki, sininen ja vihreät yksisarviset kaikkivoipaiset Jumalani olisivat tuon 'yläpuolella'.

Eihän tuo ole järkevää ja johtaa omiin ongelmiin, mutta toisaalta eihän tämä keskustelu ylipäätänsäkään johda mihinkään.

 

[Redcoat]

Kakkivoipaisuus paradoksihan esitetään juuri tuolla kiviesimerkillä, mutta yleisemmällä tasollahan siinä on kyse, että pystyykö kaikkivoipa olento rajoittamaan omaa kaikkivoipaisuuttaan. Pystyi tai ei, niin jokatapauksessa päädytään jonkinlaisiin ongelmiin koko kaikkivaltius käsitteen kanssa. Googlesta vain etsimään "omnipotence paradox". Löytyy ratkaisuehdotelmakin suuntaan jos toiseen...

Tunnen kyllä kyseisen paradoksin.

Kiviesimerkkiä edelleen käyttäen, voidaan todeta että se ristiriita liittyy nimenomaan tuohon tehtäväkuvaukseen kyseisen kiven luomisesta. Nimittäin voidaan kysyä: Mikä on se ominaisuus, joka tekisi mistä tahansa ajateltavissa olevasta kivestä sellaisen, että kaikkivaltias ei sitä pystyisi nostamaan? Aivan, sellaista ominaisuutta ei ole olemassakaan, joten sellaisen kiven luominen on ihan määritelmällisesti mahdotonta. Mutta sama periaate ei päde tuohon kysymykseen kahden kaikkivaltiaan ristiriidasta, koska voimme helposti ajatella jotain tiettyä tehtävää joka ei ole sisäisesti ristiriitainen ja silti syntyy ristiriitatilanne nimenomaan polyteistisestä oletuksesta johtuen. Esimerkki: voiko J1 poistaa Hjalliksen kaksoisleuan? Hjalliksen kaksoisleuan poistaminen lienee jonkin verran vaativa muttei loogisesti mahdoton tehtävä. Näinollen sitä tehtävän sisäistä ristiriitaa ei synny. Mutta samanaikaisesti voidaan ajatella, että J2 tahtoo säilyttää Hjalliksen kaksoisleuan. Joko J1:n tai J2:n tahto jää tällöin toteutumatta, mikä on ristiriidassa sen kanssa, että kyseessä olisi kaksi kaikkivaltiasta olentoa.

Edelleenkin tämä pätee myös ihan yhteen Jumalaan.

Mielestäni et ole osoittanut tätä.

Lisäksi aina voin väittää, että kakkivaltias olento voi tehdä täysin logiikan vastaisia asioita esim. luomaan neliön muotoisen kolmion, luomaan matematiikan jossa 2+2=5 jne. jolloin et pysty 'logiikallasi' osoittamaan mitään, koska minun pinkki, sininen ja vihreät yksisarviset kaikkivoipaiset Jumalani olisivat tuon 'yläpuolella'.

Eli tästähän seuraa, että mikäli Jumalan kaikkivaltius määriteltäisiin tuolla tavalla kyvyksi tehdä loogisesti mahdottomia asioita, niin todistus olisi edelleen virheellinen. Mutta itse en näe tällaista kovin mielekkääksi, vaan on parempi puhua kaikkivaltiudesta loogisesti mahdollisten asioiden puitteissa.

 

[mjr]

Noiden naisvihamielinen Jahve yms. kommenttien suhteen taas sanoisin, että niissä vaikuttaisi olevan taustalla jälleen sellainen "fundamentalistinen" Raamatun tulkintatapa, kun taas mielestäni muitakin vaihtoehtoja on olemassa, ilman että tästä seuraisi, että asia menee sellaiseksi rusinat pullasta-tyyppiseksi omien mieltymyksien mukaan poiminnaksi ilman johdonmukaisuutta.

Ensinnäkin tässä empiirisesti havainnoitavissa olevassa reaalimaailmassa näyttää uskonnon käytännön harjoitus olevan valtaosiltaan melkoisen traditionaalista, konservatiivista tai peräti fundamentalistista. Toki löytyy myös joukosta liberaaleja ja enemmän abstrakteja versioita jumala-uskosta. Mutta ne vaikuttavat lähinnä näiltä rusinoilta pullassa. Mutta toiseksi täytyy myös todeta että kilpailevia uskomuksia ja velvoitteita on niin valtaisa määrä, että rationaalista lienee perustaa omat eettiset ja moraaliset (tai tietoteoreettiset) lähtökohdat jollekin muulle kuin mielivaltaisesti valitulle yksittäiselle kulttuuriselle uskomukselle. Mielestäni olet tässä muotoillut lähinnä vain Dawkinsin pitävän takaportin teismille, mutta Dawkinsia tuskin voi pitää kovin syvällisenä uskonnon kriitikkona.

 

[sampio]

...homofoobinen keskenkasvuinen Jahve...

...esimerkiksi äksyn homofoobisen-paimentolaisjumalan...

Näitä voisi poimia pitkin ketjua tasaisin väliajoin, mikä alkaa olla jossain määrin jo koomista. Ymmärrän kyllä, että homoseksuaalien ystävien ja läheisten loukkaaminen saa antipatioita aikaan uskovia kohtaan, mutta mielestäni kuitenkaan itse Jumala ei keskity sen enempää homouteen kuin muihinkaan synteihin. Näemme homouden lähtökohdat eri tavoin, enkä halua alkaa taas vääntää tästä kuluneesta aiheesta, mutta ihmetyttää silti jatkuva kaunasi kristinuskon Jumalaa kohtaan tästä yhdestä aiheesta. Ei kai yhden asian uskovat edusta sellaisenaan Jumalaa?