Uskotko Jumalaan?

[olkikuukkeli]

Jätän kotitehtäväksi sen selvittämisen, että missä Dawkins menee metsään.

Varhaiswittgenstanilaisestihan Jumala on asia, josta "ei voi puhua". Ja kuten joku tuossa ylempänä toikin esiin, niin jumalasta on vähän samanlaista esittää väitteitä kuin vaikkapa yksisarvisesta tai kentaureista - ei kovin mielekästä. Siinä mielessä voin nuoreen Wittgensteiniin yhtyä. Mitään näitä emme maailmasta voi millään konstein havaita. Tämä riittää itselleni perusteeksi tuohon väitteeseen, että todennäköisesti jumalan kaltaisia entiteettejä ei ole olemassa. Kristittyjen Jumalan suhteen olen oikeastaan ihan varma.

 

[sampio]

Kristittyjen Jumalan suhteen olen oikeastaan ihan varma.

Niin, minä taas voin sanoa, että olen varma hänen olemassaolostaan. Tästä pääsemmekin antoisaan ja todisteita puolin ja toisin pursuavaan keskusteluun, eikö. No emme.

 

[Morgoth]

Niin, minä taas voin sanoa, että olen varma hänen olemassaolostaan. Tästä pääsemmekin antoisaan ja todisteita puolin ja toisin pursuavaan keskusteluun, eikö. No emme.

Niin, ja varsin monihan tällä palstalla on sanonut, että keskustelisi mielummin 'yksilöllisestä uskosta', mutta siitä keskustelu on taas yhtä antoisaa kun nämä pari viimeistä viestiä tässä ketjussa. Sitten kun taas yrittää keskustella uskonnosta yleensä, niin se onkin liiallisesta yleistämistä ja halutaankin puhua yksilön uskosta..

Blah. Pitäkää tunkinne.

 

[Redcoat]

Älä suotta pidä vakan alla kynttilääsi, vaan kerro avoimesti, mikä Dawkinsin murskaamassa Jumalassa oli pielessä. Jumalan monimutkaisuus?

Niin. Tähän sisältyy montakin ongelmaa. Ensinnäkään Dawkins ei tietääkseni missään asiaa käsittelevässä kirjoituksessaan määrittele monimutkaisuuden käsitettä sellaisella tavalla, että sen voisi soveltaa Jumala-käsitteeseen. Esim. Sokeassa Kellosepässä hän määrittelee monimutkaisuuden jotenkin siihen tapaan, että jokin on monimutkainen, jos se koostuu suuresta määrästä erilaisia osia tms. Ja tämän määritelmän mukaanhan Jumala ei ole monimutkainen. Dawkins toki toteaa, että "jokaista atomia liikuttavan ja rukouksiin vastaavan Jumalan täytyy olla monimutkainen" (tjsp.) mutta hän ei sanallakaan perustele tuota väitettä.

Voinemme olettaa, että hänellä on tässä taustalla edelleen samanlainen monimutkaisuus-käsite kuin mitä edellä mainitsin. Eli hän käytännössä (vähän, mutta vain vähän karrikoidusti) olettaa, että Jumala on ikäänkuin "ukko jolla on valtavan isot aivot", eli että Jumala-käsitettä tulisi lähestyä reduktionistisen fysikalismin näkökulmasta ja siten ymmärtää Jumalan koostuvan osista ja Jumalan tietoisuuden olevan jonkinlainen valtava tietojenkäsittelyjärjestelmä tms. Mistään muusta lähtökohdasta tuo koko argumentin avainpremissi ei ole itsestäänselvyys. Eli tulkinnasta riippuen Dawkins joko hyökkää totaalisesti olkinukkea vastaan tai jättää perustelematta premissin, jonka varassa koko argumentti seisoo.

Kysymys ei ole siis loppujen lopuksi edes siitä, että onko Dawkinsin argumentti kehitettävissä edelleen sellaiseen muotoon, että se voisi synnyttää jonkinlaista vakavaa filosofista keskustelua. Ongelma on siinä, että Dawkinsin oma esitystapa on kehno, eikä osoita syvällistä ymmärrystä esim. mistään viime vuosikymmenien uskonnonfilosofisesta tutkimuksesta. Eli käytännössä asiaa voi verrata melkeinpä siihen, että joku biologiasta hiukan pihalla oleva kreationisti on iloisen tietämätön evoluutiosta, mutta kokee voivansa kritisoida sitä ilman että aihe vaatisi häneltä mitään syvällisempää perehtymistä.

 

[Redcoat]

Varhaiswittgenstanilaisestihan Jumala on asia, josta "ei voi puhua". Ja kuten joku tuossa ylempänä toikin esiin, niin jumalasta on vähän samanlaista esittää väitteitä kuin vaikkapa yksisarvisesta tai kentaureista - ei kovin mielekästä. Siinä mielessä voin nuoreen Wittgensteiniin yhtyä. Mitään näitä emme maailmasta voi millään konstein havaita. Tämä riittää itselleni perusteeksi tuohon väitteeseen, että todennäköisesti jumalan kaltaisia entiteettejä ei ole olemassa.

Eli voimmeko mielestäsi tehdä tästä yleisemmän tason periaatteen: Jos emme voi havaita jotain maailmasta, niin sitä ei todennäköisesti ole olemassa?

Kristittyjen Jumalan suhteen olen oikeastaan ihan varma.

Arvaankohan oikein, jos kuvittelen sinun tässä määrittelevän "kristittyjen Jumalan" lähinnä jonkun änkyräfundamentalistiporukan käsitysten mukaan?

 

[Redcoat]

Nuo sampion ''itse olet fanaatikko'' -herjat jätän omaan arvoonsa. Sampion pitäisi olla sen verran harjaantunut näissä uskontoväittelyissä, että ei pyytäisi esittämään todisteita siitä, että jotain ei ole. Sellaisia todisteita ei tietenkään voi olla olemassa. Se on looginen mahdottomuus. Todistustaakka on aina sillä, joka väittää, että jotain on. Ja eiku piis kaikille.

Tässä itse asiassa kritisoit samalla Sampion lisäksi myös Dawkinsia. Dawkins kun yrittää todistaa väitettään siitä, että Jumalaa lähes varmasti ei ole olemassa.

Mutta tietenkään siitä, jos negatiivisia eksistenssiväitteitä ei voida todistaa (kuten itsekin tuossa toteat), ei tule tehdä pelkästään sellaista johtopäätöstä, että todistustaakka voidaan huoletta siirtää pelkästään positiiviselle puolelle -- vaan tulee vetää myös se johtopäätös, että kyseisen kaltaisia negatiivisia väitteitä ei tulisi esittää (koska ne ovat perusteettomia väitteitä joita ei voida todistaa). Kuitenkin juuri sellaisia väitteitä löytyy varmaan tästäkin keskustelusta aika monta.

 

[sampio]

Redcoatin korvassa (vasemmassa) asuu sekä fetorunkeleitä, sukukypsiä hurkkumausandereita ja kaksi eläkeikäisitä murusussua, minä näin ne. Valitettavasti ne vetäytyivät syvemmälle heti kohtaamisemme jälkeen, eivätkä ole muiden nähtävissä ilman Redcoatin korvaan kohdistettavaa lääketieteellistä tai väkivaltaista operaatiota.

 

[olkikuukkeli]

Eli voimmeko mielestäsi tehdä tästä yleisemmän tason periaatteen: Jos emme voi havaita jotain maailmasta, niin sitä ei todennäköisesti ole olemassa?

Todella rajusti yksinkertaistettuna: kyllä.

Arvaankohan oikein, jos kuvittelen sinun tässä määrittelevän "kristittyjen Jumalan" lähinnä jonkun änkyräfundamentalistiporukan käsitysten mukaan?

Fundamentalistikristityt ovat helppoa porukkaa kritisoida, mutta ihan tätä Raamatun Jumalaa minä tarkoitin. Tunnen Raamatun melko hyvin ja olen päätynyt tähän mielipiteeseen ko. kirjan mainostamasta Jumalasta. Kaikkien eri Raamattua pyhänä kirjanaan pitävien lahkojen uskonkäsityksiä en koe mielekkääksi lähteä yksitellen kumoamaan.

 

[Redcoat]

Kovin tarkkaa muistikuvaa, minulla ei ole Dawkinsin argumentoinnista ko. kappaleessa enkä tietenkään voi vastata Dawkinsin puolesta. Minusta olennaisinta tuossa Jumalan äärimmäisen monimutkaisuuden käsitteessä on se, että asiaa lähestytään luonnontieteiden eikä teologian näkökulmasta.

Tässä on vain se ongelma, että luonnontieteet ovat kompetentteja käsittelemään aineellisen maailman ilmiöitä, joiden kohdalla pätevät tietyt luonnonlait ja periaatteet reduktiosta ylemmiltä tasoilta lopulta fysiikan tasolle, jne. mutta Jumalan ei oleteta olevan tässä mielessä luonnontieteellinen entiteetti.

Jos väitetään kaikkivoivan Jumalan olevan kaikkialla läsnä ja kykenevän kontrolloimaan jokaista atomia ja kuuntelevan jokaista rukousta, on se itsessään luonnontieteellinen hypoteesi, joka voidaan alistaa luonnontieteelliseen tarkasteluun.

Jos Jumala on immateriaalinen persoona, niin onko edes periaatteessa mahdollista tutkia Jumalaa itseään (sikäli kuin sellainen on olemassa) luonnontieteellisesti? Jumalan toimintaa ja sen seurauksia varmaan voisi tutkia jollain tavalla luonnontieteellisesti (ainakin mikäli luonnontiede määriteltäisiin uudelleen sellaisella tavalla, mitä esim. ID-kiistan ateistiosapuolet tyypillisesti vastustavat). Mutta voisiko Jumalaa itseään tutkia luonnontieteellisesti?

Tällaisen Jumalhypoteesin tuottama ennuste on väistämättä äärimmäisen monimutkainen voima. Tätä äärimmäisen monimutkaista voimaa voidaan verrata selittäjänä esimerkiksi suhteelliseen yksinkertaiseen luonnonvalintaan, jonka tiedetään tuottavan monimutkaisuutta.

Tämä on varmaan väistämätöntä, mikäli jumalahypoteesista tehdään mekanistinen / materialistinen ja selitetään Jumalaa käytännössä persoonattomien osien vuorovaikutuksesta syntyvänä kokonaisuutena. Mutta voimmeko olettaa, että sama pätee sellaiseen Jumala-käsitteeseen, jota uskonnonfilosofit (varsinkin anglo-amerikkalaiset sellaiset) tavallisesti käyttävät (ja joka on olennaisilta osiltaan sama kuin ihan klassinen teismi kautta vuosisatojen, tosin ehkä hiukan eksaktimmin määriteltynä ja analysoituna)? Ja kun kerran luonnonvalinta on esimerkki yksinkertaisesta selityksestä jolla on monimutkaiset seuraukset, niin sehän juuri osoittaa, että sen tyyppinen perustelu mitä yllä esitit (koskien Jumalan toiminnan monimutkaisia seurauksia) ei johda automaattisesti siihen lopputulokseen, että Jumalan itsessään täytyy olla monimutkainen.

Eli miksi selittää monimutkaisuutta vielä suuremmalla monimutkaisuudella, kun on tarjolla yksinkertainen luonnontieteellinen selitys, jota vieläpä tukevat empiiriset havainnot.

En käytä jumalahypoteesia luonnonvalinnan kilpailijana. Ne eivät ole lainkaan ristiriidassa, eikä maailmankuvassani niiden funktio ole sama, kuten ei myöskään niiden paikka selityksellisessä hierarkiassa.

Mielestäni Dawkins ei tunkeudu teologian aluelle, vaan teologit aika ajoin luonnontiedeiden alueelle.

Dawkins tunkeutuu teologian ja varsinkin uskonnonfilosofian alueelle hyvinkin monessa kohdassa tässä viimeisimmässä kirjassaan. Aikaisempi tuotanto on toki ollut selkeämmin luonnontieteellistä.

Tällaisesta kohtaamisesta nykypäivänä teologiaa edustava osapuoli yleensä vetäytyy hieman säpsähtäen toistaen samoja usein kuultuja ja yhtä usein perustelemattomia argumentteja tyyliin "...ei osoita syvällisyyttä...", "...hyvin harva kristitty teologi ottaisi vakavasti..." jne jne.

Kyse on ihan vain siitä, että tietyt kysymyksenasettelut eivät mahdu luonnontieteen metodologian sisään. Se ei automaattisesti tarkoita, että tällaiset kysymykset olisivat vastattavissa muualla, mutta toisaalta ei voida myöskään olettaa, että jos jokin ei mahdu luonnontieteen metodologisten reunaehtojen sisään, niin se on pelkkää hölynpölyä jota ei voisi käsitellä esim. filosofian kautta. (Teologiakin voidaan ymmärtää suurelta osalta yksinkertaisesti filosofian, historiantutkimuksen jne. menetelmien soveltamiseksi uskontoa käsitteleviin kysymyksiin. Kysymys on vain siitä, että jotkut taustaoletukset saattavat olla erilaiset.)

Ikään kuin teologiaan ja uskontoon olisi sisäänrakennettuna, jokin erityinen ja luonnontieelle saavuttamaton syvällisyys. No, sinänsä tuosta monimutkaisuusargumentin vastaanotosta erityisesti brittiläisten teologien piirissä olisi ihan mielenkiintoista lukea hieman lisää.

Väitätkö siis itse, että luonnontieteet kattavat kaiken inhimillisen tiedon, eikä luonnontieteiden ulkopuolisia kysymyksiä ole olemassa / niitä ei ole mielekästä kysyä?

 

[Redcoat]

En kritisoinut Dawkinsia, koska Dawkins ei väitä, että hänellä olisi todiste siitä, että Jumalaa ei ole. Hänen argumenttinsa on se, että Jumalan olemassaolon todennäköisyys on hyvin pieni. Näillä kahdella asialla on suuri ero.

Jos väitetään, että Jumalan olemassaolon todennäköisyys on hyvin pieni, niin tämän väitteen täytyy perustua johonkin, sikäli kun se on rationaalinen väite. Dawkins esittää perustelunsa väitteen puolesta, joten hän pyrkii todistamaan väitteen. Se, että hän ei päädy pitämään johtopäätöstään varmana vaan pelkästään toteaa, että on hyvin todennäköistä, että Jumalaa ei ole (ts. Jumalan olemassaolo on epätodennäköistä) ei muuta oleellisesti tilannetta, koska suurin osa kaikesta muustakin todistamisesta joka ei ole puhtaasti formaalia / analyyttista ja ilman mitään empiiristä sisältöä olevaa, on samalla tavoin enintään todennäköisyyksiin perustuvaa.

Negatiivisia eksistenssiväitteitä voidaan hyvinkin esitää. Se että niitä ei voida todistaa ei liity millään tavalla siihen, ovatko ne oikeita tai vääriä.

Jos esitetään negatiivisia eksistenssiväitteitä, joita ei todisteta, niin ne ovat luonnollisesti silloin todistamattomia väitteitä. Tämä kritiikki siis pätee suht symmetrisesti sekä (vahvaan) teistiin että (vahvaan) ateistiin joka vain ilmaisee näkemyksensä, muttei perustele sitä.

Sen sijaan ne voidaan helposti kumota positiivisilla todisteilla.

Kokeillaanpa. Minun mielestäni sinun korvassasi ei asu vaaleanpunaisia fetorunkeleita. Mitä mieltä olet väitteeni totuusarvosta? Entäpä sen todistettavuudesta? Ei taida löytyä todisteita väitteni tueksi luulen ma.

Jos määrittelet käsitteen "fetorunkeli", niin se määritelmästä riippuen saattaa olla todistettava tai sitten ei. Sikäli kun fetorunkeli on havaittavissa oleva olio (kuten sen vaaleanpunaisuus antaa ymmärtää), niin väitteesi on todistettavissa oikeaksi yksinkertaisesti tutkimalla korvani.

 

[varjo]

Jos väitetään, että Jumalan olemassaolon todennäköisyys on hyvin pieni, niin tämän väitteen täytyy perustua johonkin, sikäli kun se on rationaalinen väite. Dawkins esittää perustelunsa väitteen puolesta, joten hän pyrkii todistamaan väitteen. Se, että hän ei päädy pitämään johtopäätöstään varmana vaan pelkästään toteaa, että on hyvin todennäköistä, että Jumalaa ei ole (ts. Jumalan olemassaolo on epätodennäköistä) ei muuta oleellisesti tilannetta, koska suurin osa kaikesta muustakin todistamisesta joka ei ole puhtaasti formaalia / analyyttista ja ilman mitään empiiristä sisältöä olevaa, on samalla tavoin enintään todennäköisyyksiin perustuvaa.

Niin, filosofit voivat heilutella vaikka kuinka paljon käsiään siitä montako jumalaa mahtuu limboamaan neulanpäähän. Silti tosiasia on se, että luonnontieteitten havaintojen väliin ei enää jää mitenkään merkittävästi sijaa aktiiviselle jumaluudelle ja passiivista jumaluutta ei Dawkinskaan kiistä, koska se ei edes ole mahdollista. Ja sitten jos otetaan taas asiaan psykologissosiaalitieteellinen katsantatapa ja mietitään koko jumalkäsitettä ja sen syntyä, on entistäkin epätodennäköisempää että olemassa olisi vain ja ainostaan _jonkun_ uskontosuunnan jumaluus. Todennäköisempää kun on se, että jumalhahmot ovat vain kulttuurien luomuksia, eivätkä oikeita toimijoita koska mikään empiirinen luonnontieteellinen todistusaineisto ei puolla yliluonnollisten toimijoitten olemassaoloa ja mikä tärkeintä, vuorovaikutusta luonnollisten toimijoitten kanssa. Ja toisaalta jumala, joka voi vuorovaikuttaa luonnollisen todellisuuden kanssa, ilman vuorovaikuttamista, on taas varmastikin filosofisesti kovinkin kiintoisa, mutta empiirisesti täysin yhdentekevä.

Eli sikäli kyllä on täysin validia sanoa, että raamatun jumalan olemassaolo on hyvin epätodennäköistä, koska maailmanhistoria on täynnä jumalia ja keskenään merkittävästi ristiriitaisia ja yhteensovittamiskelvottomia oppirakennelmia, joita on empiirisiltä todisteiltaan pidettävä tasa-arvoisina ja siten raamatun jumalan olemassaolon todennäköisyys on sikäli 1/vastaavien jumalallisten entiteettien määrä maapallon kulttuureissa, mikä on pieni luku.

 

[magnum37]

mikään empiirinen luonnontieteellinen todistusaineisto ei puolla yliluonnollisten toimijoitten olemassaoloa ja mikä tärkeintä, vuorovaikutusta luonnollisten toimijoitten kanssa.

Määrittelisitkö miten miellät yliluonnollisen ja erotat sen luonnollisesta? Voisiko ollakin niin, että yliluonnollinen on luonnollista?

Joku tuolla aiemmin sanoi, ettei sellaista, kuten Jumalaa, ole olemassa yksinkertaisesti siitä syystä, kun Jumala ei ole fyysisin aistein havaittavissa. Minusta se, että yleensä kykenemme jollain tasolla tiedostamaan (ja jotkut jopa kokemaan) "yliluonnollisia" asioita ja ilmiöitä, kertoo niiden luonnollisesta olemassaolosta. Miksi aivomme ymmärtäisi käydä keskusteluja asioista, joita ei ole edes olemassa?;)

Nk. henkevien ilmiöiden kokeminenhan vaatii oikean aivolohkon aktiivista toimintaa, mikä ei todellakaan onnistu niiltä, jotka ovat jumiutuneet kokonaan fyysisen maailmankaikkeuden hahmottamiseen erikoistuneeseen vasempaan aivolohkoon. Mutta mitä jos kyky ja tarve ymmärtää "yliluonnollista" onkin geeneissämme, ja todellinen läpimurto odottaa vain seuraavaa mutaatiota?

 

[varjo]

Määrittelisitkö miten miellät yliluonnollisen ja erotat sen luonnollisesta? Voisiko ollakin niin, että yliluonnollinen on luonnollista?

Niin siis moni yliluonnollinen asia on muuttunut luonnolliseksi, kun asiaa on tutkittu enemmän. Mutta esim. raamatun mukaiset ihmeet on hyvin vaikea saada mitenkään toimimaan luonnollisina, lähtien vaikkapa vetten päällä kävelystä, jolla en usko tarkoitettaneen jäällä liukastelua.
Ja siis pointti on siinä, ettei tällaisia ihmeitä (esim. nyt ihmeparantumiset nykyään) ole kyetty koskaan todistamaan niin, ettei asiaa olisi voitu selittää luonnollisesti.

Minusta se, että yleensä kykenemme jollain tasolla tiedostamaan (ja jotkut jopa kokemaan) "yliluonnollisia" asioita ja ilmiöitä, kertoo niiden luonnollisesta olemassaolosta. Miksi aivomme ymmärtäisi käydä keskusteluja asioista, joita ei ole edes olemassa?;)

Nk. henkevien ilmiöiden kokeminenhan vaatii oikean aivolohkon aktiivista toimintaa, mikä ei todellakaan onnistu niiltä, jotka ovat jumiutuneet kokonaan fyysisen maailmankaikkeuden hahmottamiseen erikoistuneeseen vasempaan aivolohkoon. Mutta mitä jos kyky ja tarve ymmärtää "yliluonnollista" onkin geeneissämme, ja todellinen läpimurto odottaa vain seuraavaa mutaatiota?

Ongelma kun on yhä siinä että jos jumala voisi kommunikoida ihmisten kanssa, vuorovaikutuksen olisi oltava mitattava ja kuten sanoin, jumala joka voisi vuorovaikuttaa luonnollisen maailmankaikkeuden kanssa "ilman vuorovaikutusta" ei ole erityisen hedelmällinen keskusteluaihe.
Uskonnollisia tuntemuksia kun voi myös käsittääkseni stimuloida suoraan aivoissa, mikä viittaa enemmän ihan vain aivokemian psykosomaattisiin häiriöihin kuin siihen että parrakas ukko pilvenreunalta kuiskuttelisi korvaan kivoja juttuja. Ts. esim. erinäisissä ihmeparantumisissa ihminen on mahdollista suggeroida hetkellisesti tilaan, jossa ihminen ei enää huomaa vaikka jotain merkittävää kipua ja näin rampakin voi hetkellisesti nousta ja kävellä...kunnes sitten väistämättä jossain vaiheessa tunnekuohu katoaa ja kipu palaa.

 

[magnum37]

Niin siis moni yliluonnollinen asia on muuttunut luonnolliseksi, kun asiaa on tutkittu enemmän.

Ongelma kun on yhä siinä että jos jumala voisi kommunikoida ihmisten kanssa, vuorovaikutuksen olisi oltava mitattava ja kuten sanoin, jumala joka voisi vuorovaikuttaa luonnollisen maailmankaikkeuden kanssa "ilman vuorovaikutusta" ei ole erityisen hedelmällinen keskusteluaihe.

Ok. Mitattavuus on itseasiassa ihan hyvä määre. Ehkä tulevaisuudessa voimme mitata myös "yliluonnollisia" ilmiöitä. Itse ainakin siihen uskon. Pidän myös tärkeänä sitä, että tiede yrittää tutkia ja oppia ymmärtämään metafyysisiä ilmiöitä. Se on loppupeleissä kaikkien etu, sillä Totuudellahan ei ole koskaan mitään hävittävää.

Intuitiivisten ja rationaalisten yksilöiden väittelyt ovat todellakin hedelmättömiä. Siitä tämä ketju itsessäänkin on hyvä empiirinen todiste. Paljon hyviä näkemyksiä esiintyy, mutta mitään ratkaisua ei saada aikaan, koska se ei näytä olevan yksistään oman inhimillisyytemme varassa. Se mikä minua häiritsee näissä keskusteluissa eniten, on joidenkin ateistien näkemyksistään johtuva ylimielisyys, joka ilmenee jopa ala-arvoisena "uskovien" älyllisyyden kyseenalaistamisena. Aika noloa ilmentää tuollaista primitiivistä käytöstä puolustaessaan ateistisia näkemyksiiään (en tarkoita nimimerkki varjoa). Ateistit esiintyvät valitettavan itse usein jarruna tieteen kehitykselle, koska he antavat ymmärtää ratkaisseensa omalla ymmärryksellään lähes kaikki elämän mysteerit.

Ollaan siis avoimella mielellä, kuitenkin siten, etteivät aivomme ihan korvista ulos valu.

 

[varjo]

. Se mikä minua häiritsee näissä keskusteluissa eniten, on joidenkin ateistien näkemyksistään johtuva ylimielisyys, joka ilmenee jopa ala-arvoisena "uskovien" älyllisyyden kyseenalaistamisena. Aika noloa ilmentää tuollaista primitiivistä käytöstä puolustaessaan ateistisia näkemyksiiään (en tarkoita nimimerkki varjoa). Ateistit esiintyvät valitettavan itse usein jarruna tieteen kehitykselle, koska he antavat ymmärtää ratkaisseensa omalla ymmärryksellään lähes kaikki elämän mysteerit.

Ollaan siis avoimella mielellä, kuitenkin siten, etteivät aivomme ihan korvista ulos valu.

No kyllä historia on osoittanut, että kiivaasti uskovat eivät yleensä pelaa ihan täydellä pakalla, joko kognitiivisen dissonanssin tai sitten mielenterveyden häiriöitten kannalta. Tämä ei tietenkään koske kaikkia uskovaisia, mutta suurin osa fundamentalisteista kuuluu kahteen em. kategoriaan.

Heh, voisit ehkä hieman valoittaa mitä tieteellistä kehitystä ateistit ovat jarruttaneet, vaikka ehkä tuollainen epämääräinen heitto onkin hauska tehdä, sillä ei kyllä nähdäkseni ole mitään todellisuuspohjaa, mutta tieteen historia on täynnä päinvastaisia keissejä.

Ja niinjoo, jos jotain yliluonnollista voi mitata, ei se enää ole yliluonnollista. Juuri niin tiede on kehittynyt, kun on alettu tutkimaan GDI:tä ja havaittu, että ei sitä Thorin vaunua tarvitakaan ukkosen syntymiseen.

 

[julle-jr]

Luonnonvalinta tarkoittaa yksinkertaisisesti sitä, että geenifrekvenssit muuttuvat siten, että parhaiten ympäristöön sopeuneet geenien yhdistelmät lisäävät osuuttaan jälkeläistössä. Jos Jumala todellakin on näin yksinkertainen, niin hän ei ole kaikkivaltias, hänellä ei ole tietoisuutta eikä hänellä ei ole sunnitelmaa ihmiskunnan/eliökunnan varalle. Jos olet valmis tulemaan jumalakäsityksessäsi tähän päätelmään, minä onnittelen sinua täydestä sydämestäni.

Miksei Jumala voisi olla kaikkivaltias ja toimia siten, että tässä historian vaiheessa hän antaa maailman olla luonnonvalintaan perustuva, mutta voisi halutessaan muuttaa sen joksikin muuksi järjestelmäksi? Ja eikös luonnonvalinta perustu sattumaan siinä mielessä, että joskus syntyy mutaatioita, jotka sitten ovatkin muita paremmin ympäristöön sopeutuvia? Voivathan nämä mutaatiot olla Jumalan aikaansaannoksia, jotka kuuluvat hänen suunnitelmaansa.

 

[Redcoat]

Silti tosiasia on se, että luonnontieteitten havaintojen väliin ei enää jää mitenkään merkittävästi sijaa aktiiviselle jumaluudelle ja passiivista jumaluutta ei Dawkinskaan kiistä, koska se ei edes ole mahdollista.

Aktiivisella jumaluudella voidaan tarkoittaa joko

(a) sellaista jumaluutta, joka toimii ainutlaatuisten, kertaluontoisten "ihmeiden" kautta

tai sitten toisaalta

(b) sellaista jumaluutta, joka toimii jollain huomattavasti säännönmukaisemmilla tavoilla.

(Ja nämä eivät luonnollisesti myöskään sulje toisiaan pois.)

Luonnontieteitten havainnot eivät sellaisenaan todista tällaisten a-kategorian kertaluontoisten ihmeiden tapahtumista vastaan. Toki jos sellaisia tapahtuisi kontrolloiduissa olosuhteissa, niin ne "erottuisivat" muiden havaintojen joukosta anomalioina, joille ainakin potentiaalisesti voisi sitten yrittää hakea yliluonnollista selitystä. Kaikkein enimmilläänkin voitaneen sanoa vain, että se havaintoaineisto maailmasta, mitä on kerätty, ei sisällä edellä mainitun kaltaisia "ihmeitä", mutta tämä tuskin on hirmu yllättävää edes siitä oletuksesta käsin, että jotain ihmeitä toisinaan tapahtuisi, koska tietenkin ihmeet ovat jo määritelmänsä mukaan harvinaisia tapahtumia, ja toisaalta vain häviävän pientä osaa maailman tapahtumista havainnoidaan tuollaisissa tieteelliset kriteerit täyttävissä kontrolloiduissa olosuhteissa. Kuitenkin tämä on aivan toinen asia kuin väite siitä, että "ei jää sijaa" aktiiviselle jumaluudelle.

Sitten taas b-kategorian osalta voidaan sanoa, että luonnontieteellisten havaintojen kannalta ei ole odotettavissa mitään varsinaista empiiristä eroa sen kannalta, että onko jokin tietty joukko fysikaalisen maailman ominaisuuksia se mikä se on siitä syystä, että se on Jumalan tarkoitusten mukaista tai ei. Koko ajatus siitä, että tuonkaltaiset ominaisuudet (niiden läsnäolo tai puuttuminen) olisivat luonnontieteellisesti havaittavissa, olisi melkoisen erikoinen. Jos Jumala on tavalla tai toisella maailman olemassaolon perimmäinen syy, niin on aivan odotettavissa, että hän toimii ensisijaisesti maailmassa vallitsevien lainalaisuuksien kautta (joiden olemassaolo on tämän hypoteesin mukaan viime kädessä seurausta Jumalan suunnitelmasta, joten on väärin väittää, että kyse on passiivisuudesta).

Ja sitten jos otetaan taas asiaan psykologissosiaalitieteellinen katsantatapa ja mietitään koko jumalkäsitettä ja sen syntyä, on entistäkin epätodennäköisempää että olemassa olisi vain ja ainostaan _jonkun_ uskontosuunnan jumaluus.

Ihmisessä lienee "sisäänrakennettuna" jonkinlainen tarve luoda käsitys jumaluudesta/jumaluuksista, ja tätä voi tietenkin tutkia psykologisesta ja sosiaalitieteellisestä näkökulmasta. Tällainen tutkimus ei sinänsä ota mitenkään kantaa siihen, että jos tosiasiassa on olemassa ihmisten psyko-sosiaalisesta dynamiikasta riippumaton jumaluus, niin voisiko hän ilmoittaa itsestään jollekin osalle ihmiskuntaa jollain erityisemmällä tavalla.

Eli sikäli kyllä on täysin validia sanoa, että raamatun jumalan olemassaolo on hyvin epätodennäköistä, koska maailmanhistoria on täynnä jumalia ja keskenään merkittävästi ristiriitaisia ja yhteensovittamiskelvottomia oppirakennelmia

Ateismissa ei ole kysymys pelkästään "Raamatun Jumalasta", vaan Jumala-käsitteestä yleisemmin. Sitäpaitsi, mitä on tuo "Raamatun Jumala"? Usein tällaisissa nettikeskusteluissa se ymmärretään niin, että jos kaikki mitä Raamatussa kerrotaan, ei ole pilkuntarkasti ja kirjaimellisesti totta, niin silloin "Raamatun Jumalaa" ei ole olemassa. Mutta tämä ei liene kovin mielekäs määritelmä.

joita on empiirisiltä todisteiltaan pidettävä tasa-arvoisina ja siten raamatun jumalan olemassaolon todennäköisyys on sikäli 1/vastaavien jumalallisten entiteettien määrä maapallon kulttuureissa, mikä on pieni luku.

Empiiriset todisteet sanan luonnontieteellisessä merkityksessä eivät ole ainoa todisteiden muoto. En nyt lähde mitenkään hirmu yksityiskohtaisesti perustelemaan asiaa täällä (en ole muutenkaan hakemassa mitään kymmenien viestien maraton-keskustelua), mutta tiivistettynä sanoisin, että koska monoteismi on filosofisesti polyteismiä rationaalisempi vaihtoehto, niin valtaosa näistä eri kulttuurien uskomuksista on jo lähtökohtaisesti heikommalla perustalla, ja kristinuskossa tähän yhdistyy myös historiallinen perusta, joka on ydinasioiden osalta paljon parempi kuin suurimmalla osalla uskonnoista.

 

[Redcoat]

Ja saman logiikan mukaan: jos Jumala vaikuttaa maailmaan millään havaittavalla tavalla, väite jonka mukaan Jumalaa ei ole on siis todistettavissa oikeaksi tutkimaalla maailmaa.

Vain siinä tapauksessa, jos tiedämme nämä havaittavissa olevat tavat, joilla hän vaikuttaa maailmaan.

Nytkö siis voimme päätellä, että ainakaan sellaista jumalaa, jonka vaikutus voitaisiin havaita maailmassa ei ole olemassakaan?

Analogiasi taitaa valitettavasti rikkoutua tässä kohdassa, koska nyt puhumme paljon epäsuoremmasta havainnoimisesta. (Esimerkkisi "fetorunkeli" on tietyssä hyvin tarkkaan määritellyssä paikassa asustava ja ilmeisesti näköaistilla havaittavissa olento, joten sikäli kun olemme yhtä mieltä tästä määritelmästä, niin kyseinen olio on jopa suoran havainnoinnin kohteena mahdollinen.) Parempi analogia olisi joku kysymys taiteilijan olemassaolosta taideteosta evidenssinä käyttäen, joskin tällä analogialla on myös omat puutteensa. Et voi kuitenkaan johtaa siitä edellisestä kommentistani loogisesti periaatteita, jotka antaisivat tuon johtopäätöksen, että mikäli emme havaitse Jumalan toimintaa, niin se todistaa että Jumalaa ei ole.

 

[Redcoat]

Luonnonvalinnan ja kristittyjen Jumalan välillä nyt sattuu olemaan sellainen vahva periaattellinen ero, että luonnovalinta ei tuota deterministisesti monimutkaisuutta. Se ei toimi suunnitelman mukaan (Huom: eikä se myöskään ole sattumaa, kuten asian väärinkäsittäneet/vääristäneet kreationistit väittävät). Luonnonvalinta tarkoittaa yksinkertaisisesti sitä, että geenifrekvenssit muuttuvat siten, että parhaiten ympäristöön sopeuneet geenien yhdistelmät lisäävät osuuttaan jälkeläistössä. Jos Jumala todellakin on näin yksinkertainen, niin hän ei ole kaikkivaltias, hänellä ei ole tietoisuutta eikä hänellä ei ole sunnitelmaa ihmiskunnan/eliökunnan varalle. Jos olet valmis tulemaan jumalakäsityksessäsi tähän päätelmään, minä onnittelen sinua täydestä sydämestäni.

Pointti on mielestäni enemmänkin siinä, että jo luonnonvalinta fysikaalisen maailman ilmiönä osoittaa, että "yksinkertaisesta ei voi olla seurauksena monimutkaista" ei ole mitenkään poikkeukseton sääntö. Joten vielä monin verroin ongelmallisempaa on argumentoida sillä tavalla kuin Dawkins, että jos Jumala (joka määritelmällisesti ei ole fysikaalinen entiteetti) kykenee liikuttamaan jokaista atomia ja vastaamaan rukouksiin, niin tällaisen Jumalan täytyy olla monimutkainen.

 

[varjo]

Aktiivisella jumaluudella voidaan tarkoittaa joko

Aktiivisella jumaluudella tarkoitan siis sellaista jumaluutta joka konkreettisesti toimii luonnollisessa maailmassa, eikä vain lymyile jossain BigBangien taustalla valokytkimiä sytyttelemässä yms.
Ja tällaista jälkimmäisenä mainittua tapausta ei oikein voi todistaa vääräksi tai oikeaksi yhtään mitenkään.

Kuitenkin tämä on aivan toinen asia kuin väite siitä, että "ei jää sijaa" aktiiviselle jumaluudelle.

Kyllä se yhä tarkoittaa sitä, koska havaintojen pohjalta ei voida sanoa että _arkielämässä_ tapahtuisi kovinkaan merkittävästi asioita, joita ei voida selittää luonnollisilla selityskeinoilla. Me emme näe ihmeparantumisia, emmekä ihmeitä ylipäätänsäkään, vaikka jumaluuksia on kuinka paljon.

Jos Jumala on tavalla tai toisella maailman olemassaolon perimmäinen syy, niin on aivan odotettavissa, että hän toimii ensisijaisesti maailmassa vallitsevien lainalaisuuksien kautta (joiden olemassaolo on tämän hypoteesin mukaan viime kädessä seurausta Jumalan suunnitelmasta, joten on väärin väittää, että kyse on passiivisuudesta).

Ks. edellä, se että jumala on perimmäinen syy ei kyllä varsinaisesti tarvitse tarkoittaa että jumalan pitäisi toimia aktiivisesti, toteuttaen rukouksia tai kirouksia. Ja yhä tällaista valokatkaisin-jumalaa ei voi oikein käsitellä mitenkään järkevästi.

Ihmisessä lienee "sisäänrakennettuna" jonkinlainen tarve luoda käsitys jumaluudesta/jumaluuksista, ja tätä voi tietenkin tutkia psykologisesta ja sosiaalitieteellisestä näkökulmasta. Tällainen tutkimus ei sinänsä ota mitenkään kantaa siihen, että jos tosiasiassa on olemassa ihmisten psyko-sosiaalisesta dynamiikasta riippumaton jumaluus, niin voisiko hän ilmoittaa itsestään jollekin osalle ihmiskuntaa jollain erityisemmällä tavalla.

Mutta yhtälailla iso osa uskonnoista käsittää myös ison joukon keskenään ristiriitaisia dogmeja, jotka estävät tällaisen aidon yleisjumaluuden olemassaolon teologiselta kannalta. Jos taas yrittää skipata kokonaan nuo dogmaattiset puolet ja keskittyä vain tuohon "yleisjumaluuteen", niin keskustelu on jo varsin skolastista, eikä taas sikäli enää vastaa kysymykseen juuri jonkin jumalan olemassaolosta.

Ateismissa ei ole kysymys pelkästään "Raamatun Jumalasta", vaan Jumala-käsitteestä yleisemmin. Sitäpaitsi, mitä on tuo "Raamatun Jumala"? Usein tällaisissa nettikeskusteluissa se ymmärretään niin, että jos kaikki mitä Raamatussa kerrotaan, ei ole pilkuntarkasti ja kirjaimellisesti totta, niin silloin "Raamatun Jumalaa" ei ole olemassa. Mutta tämä ei liene kovin mielekäs määritelmä.

Tosin raamatun jumalan jumalallisuus perustuu juuri siihen, että raamattu ihan oikeasti olisi totta. Muuten kyseessä olisi vain "ehkä-jumala", mikä ei takaisi olisi yhtään niin hyvä tae taivaspaikalle kuin varma-jumala.

Ja pitää toki yrittää muistaa, että Dawkins ei varmastikaan vastusta minkäänlaisia ehkä-jumalia, vaan juurikin niitä dogmaattisia jumalia.

Empiiriset todisteet sanan luonnontieteellisessä merkityksessä eivät ole ainoa todisteiden muoto. En nyt lähde mitenkään hirmu yksityiskohtaisesti perustelemaan asiaa täällä (en ole muutenkaan hakemassa mitään kymmenien viestien maraton-keskustelua), mutta tiivistettynä sanoisin, että koska monoteismi on filosofisesti polyteismiä rationaalisempi vaihtoehto, niin valtaosa näistä eri kulttuurien uskomuksista on jo lähtökohtaisesti heikommalla perustalla, ja kristinuskossa tähän yhdistyy myös historiallinen perusta, joka on ydinasioiden osalta paljon parempi kuin suurimmalla osalla uskonnoista.

En nyt ymmärrä minkä takia yksi jumala olisi yhtään rationaalisempaa kuin monta jumaluutta, kuuluuhan kristinuskonkin jumalkäsitykseen kaikenlaisia välimuotoja enkeleistä jeesukseen itseensä, jotka sotivat puhdasta monoteismiä vastaan? Mutta kun kantasi on tuo, niin eipä tuosta nyt oikein kannata edes yrittää keskustella ja vaatia perusteluita.
Tosin perustelu kristinuskon "paremmuudesta" on lähinnä naurettava, mutta no, turha lähteä sille tielle.

 

[varjo]

Pointti on mielestäni enemmänkin siinä, että jo luonnonvalinta fysikaalisen maailman ilmiönä osoittaa, että "yksinkertaisesta ei voi olla seurauksena monimutkaista" ei ole mitenkään poikkeukseton sääntö. Joten vielä monin verroin ongelmallisempaa on argumentoida sillä tavalla kuin Dawkins, että jos Jumala (joka määritelmällisesti ei ole fysikaalinen entiteetti) kykenee liikuttamaan jokaista atomia ja vastaamaan rukouksiin, niin tällaisen Jumalan täytyy olla monimutkainen.

Häh, oletko ymmärtänyt nyt jotain pahasti väärin, vai muotoiletko tuon käsityksesi luonnonvalinnasta hieman selvempään muotoon.

Itse näen asian niin, että jos kun mennään monimutkaisuus-keskusteluun, niin tärkeintä on huomioida informaatiosisältö. Edit: nykymallien mukainen Maailmankaikkeus ilman jumalaa on _aina_ informaatioköyhempi kuin maailmankaikkeus jumalan kanssa (lue n+1>1, jos n>0 ja tuskin jumala on nolla tai negatiivinen), joten occamin partaveitsen pohjalta jumalaa ei ole olemassa, jos tuota haluaa tulkita tiukasti.

 

[Redcoat]

Kyllä se yhä tarkoittaa sitä, koska havaintojen pohjalta ei voida sanoa että _arkielämässä_ tapahtuisi kovinkaan merkittävästi asioita, joita ei voida selittää luonnollisilla selityskeinoilla. Me emme näe ihmeparantumisia, emmekä ihmeitä ylipäätänsäkään, vaikka jumaluuksia on kuinka paljon.

Hmm, tässä taidetaan tulla siihen yleiseen mutta mielestäni virheelliseen käsitykseen, että "jos Raamatun Jumala olisi olemassa, niin näkisimme ympärillämme jatkuvasti ihmeitä". Tähän johtopäätökseen varmaan yleensä päästään lukemalla erinäisiä Raamatun kertomuksia ja toteamalla, että niissä tapahtuu ihmeitä. Tästä sitten vedetään sellainen johtopäätös, että niissä kuvataan asioita, jotka edustavat Raamatun käsityksen mukaista "normaalitilannetta". Minusta tämä on järkevämpi ymmärtää niin, että kyseiset tekstit kuvaavat sitä, mikä oli poikkeuksellista ja siksi muistiin kirjoittamisen arvoista. Esim. Jeesuksen julkiseen toimintaan toki liittyivät kaikenlaiset ihmeet ja merkit, mutta kysymys olikin kristinuskon mukaan ainutlaatuisen tärkeästä vaiheesta Jumalan toiminnassa ihmiskunnan hyväksi.

Ks. edellä, se että jumala on perimmäinen syy ei kyllä varsinaisesti tarvitse tarkoittaa että jumalan pitäisi toimia aktiivisesti, toteuttaen rukouksia tai kirouksia. Ja yhä tällaista valokatkaisin-jumalaa ei voi oikein käsitellä mitenkään järkevästi.

Mutta toisaalta on kuitenkin aika harhaanjohtavaa väittää "passiiviseksi" esim. sellaista Jumalaa, joka omalla muuttumattomalla tahdollaan pitää universumin olemassaoloa voimassa hetkestä toiseen (ts. fysiikan lainalaisuuksien ja universumin perusominaisuuksien säilymistä).

Mutta yhtälailla iso osa uskonnoista käsittää myös ison joukon keskenään ristiriitaisia dogmeja, jotka estävät tällaisen aidon yleisjumaluuden olemassaolon teologiselta kannalta. Jos taas yrittää skipata kokonaan nuo dogmaattiset puolet ja keskittyä vain tuohon "yleisjumaluuteen", niin keskustelu on jo varsin skolastista,

Mutta tässähän tuot esille vain kaksi ääripäätä. Luonnollisesti eri uskontojen keskenään ristiriitaiset uskomukset eivät voi kaikki pitää paikkansa, siltä osin kuin ne todella ovat ristiriidassa. Mutta ei tästä tarvitse vetää sellaista johtopäätöstä, että voisi ottaa vakavasti vain ja ainoastaan sen, mistä on jonkin sortin yksimielisyys eri kulttuureissa tms. Totuuden selvittäminen täytyy vain tehdä jollain muulla tavalla kuin ottamalla ihmisten jumaluuskäsitykset sellaisenaan.

eikä taas sikäli enää vastaa kysymykseen juuri jonkin jumalan olemassaolosta.

Sen voin sanoa, että mikäli Jeesuksen toiminnalla ei ollut minkäänlaista yhteyttä Ut:n kirjoituksiin (tämä ei ole sama asia kuin kysymys kirjoitusten virheettömyydestä) ja erityisesti mikäli hän ei noussut kuolleista, niin kristinuskon Jumala-käsitys on sellaisten ongelmien edessä, mitä tuskin voidaan mielekkäällä tavalla ratkaista. Katsoisin, että muilta osin asioissa on paljon enemmän joustamisen varaa kuin mitä voisi päätellä esim. useimpien nettikirjoitusten pohjalta. Esim. kysymykset jonkun tietyn Vanhan testamentin tapahtuman historiallisuudesta tai siitä, kuinka perusteellisesti tietyt kertomukset heijastavat oman aikansa luonnontieteellisesti virheellistä maailmankuvaa, ovat melko toisarvoisia.

Ja pitää toki yrittää muistaa, että Dawkins ei varmastikaan vastusta minkäänlaisia ehkä-jumalia, vaan juurikin niitä dogmaattisia jumalia.

Olen kyllä ymmärtänyt, että hän vastustaa mitä tahansa sellaista maailmankuvaa, jossa alussa oli Jumala (merkityksessä persoonallinen luoja/olemassaolon perusta). Toki hän myöntää, että jotkut jumalakäsitykset ovat helpommin kumottavissa kuin toiset.

En nyt ymmärrä minkä takia yksi jumala olisi yhtään rationaalisempaa kuin monta jumaluutta

Itsekin mainitsit Occamin partaveitsen toisessa viestissäsi. Miksi postuloida useampi jumaluus, mikäli tällä ei ole jotain merkittävää selitysvoimallista etua yhteen jumaluuteen verrattuna (kuten mitä ilmeisimmin ei ole)? Monoteismi on siis polyteismiä yksinkertaisempi. Saman asian toinen puoli on se, että kun on kysymys perimmäisestä olemassaolevasta todellisuudesta, niin sellainen ajatus olisi tavattoman ad-hoc, että on olemassa jokin yhtä suurempi mutta rajallinen määrä jumaluuksia, joiden ominaisuudet ovat rajallisia (esim. ne ovat hyvin voimakkaita ja paljon tietäviä, mutta eivät kaikkitietäviä tai kaikkivaltiaita), eikä tälle ole mitään varsinaista selitystä. On rationaalisesti paljon luontevampaa tehdä vain yksi tällainen postulaatti, jolle ei haeta selitystä mistään sen itsensä ulkopuolelta, ja on rationaalisempaa ymmärtää että sen ominaisuudet eivät ole rajalliset vaan rajoittamattomat (mikä niitä rajoittaisi, jos kerran kyseessä on ainoa olento, joka on ollut aina olemassa?).

kuuluuhan kristinuskonkin jumalkäsitykseen kaikenlaisia välimuotoja enkeleistä jeesukseen itseensä, jotka sotivat puhdasta monoteismiä vastaan?

Enkelit eivät luotuina olentoina sodi puhdasta monoteismiä vastaan millään tavalla. Jeesus ei myöskään ole mikään "toinen jumaluus", vaan kristinuskon käsityksen mukaan Jumala tuli ihmiseksi (tämän tarkempi selittäminen olisi toki oma keskustelunaiheensa, mutta olen melko vakuuttunut, että mitään loogista ristiriitaa siihen ei sisälly).

Häh, oletko ymmärtänyt nyt jotain pahasti väärin, vai muotoiletko tuon käsityksesi luonnonvalinnasta hieman selvempään muotoon.

En usko, että kysymys on mistään väärinymmärryksestä. Luonnonvalinta tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että ominaisuuksiltaan parhaiten ympäristöön soveltuvat eliöt menestyvät parhaiten, ja siten tuottavat enemmän jälkeläisiä, jolloin niiden geneettistä informaatiota välittyy jälkipolville enemmän. Lajien kehitys syntyy luonnonvalinnasta yhdistettynä johonkin geneettisen variaation lähteeseen kuten satunnaisiin mutaatioihin.

Yrität nyt ehkä nähdä tuossa aiemman viestin luonnonvalinta-kommentissani jotain sellaista, mitä en tarkoita sanoa. Mainitsin koko asian vain sen takia, että Dawkins on tunnettu siitä ajatuksestaan, miten luonnonvalinta on esimerkki ilmiöstä, joka tuottaa yksinkertaisesta alkutilasta monimutkaisuutta ajan kuluessa. Yritin siis sanoa, että jopa tämä on jonkinlainen analogia sille, että teismissäkin yksinkertaisemmasta alkutilasta (Jumala) seurata suurempaa monimutkaisuutta (maailmankaikkeus). Tietenkin tähän voi vastata, että luonnonvalinnalla on huomattavia eroja verrattuna kysymykseen Jumalan väitetystä yksinkertaisuudesta ja universumin monimutkaisuudesta (kuten nimim. Telaketju kirjoitti äsken). Mutta sitähän en tietenkään ole kiistänytkään. Pointti oli vain sen osoittaminen, että edes Dawkins itse ei hyväksy periaatetta, jonka mukaan monimutkainen seuraus voi syntyä vain vähintään yhtä monimutkaisesta edeltävästä tilanteesta.

Itse näen asian niin, että jos kun mennään monimutkaisuus-keskusteluun, niin tärkeintä on huomioida informaatiosisältö. Edit: nykymallien mukainen Maailmankaikkeus ilman jumalaa on _aina_ informaatioköyhempi kuin maailmankaikkeus jumalan kanssa (lue n+1>1, jos n>0 ja tuskin jumala on nolla tai negatiivinen), joten occamin partaveitsen pohjalta jumalaa ei ole olemassa, jos tuota haluaa tulkita tiukasti.

Mutta ihan ensiksi tulee huomata nyt se, että Jumala ei ole jotain mikä teistisessä hypoteesissa vain lisätään kokonaisuuteen, johon ennestään kuuluu maailmankaikkeus. Kysymys on siitä, että Jumala samalla myös on selitys sille, että maailmankaikkeus on olemassa. Joten selittämättä jääneiden entiteettien määrä on yhä täsmälleen sama. Kysymys on lähinnä siitä, että kumpi on parempi lähtökohta, selittämätön maailmankaikkeus vai selittämätön Jumala (tai maailmankaikkeuden tilalle mikä tahansa mahdollinen spekulaatio universumin synnyttäneestä alkutilasta, sikäli kun ei oleteta että universumi on muodossa tai toisessa ollut aina olemassa).

Jos taas tarkoitat sitä, että Jumalassa joka tavalla tai toisella toimii maailmankaikkeuden selityksenä, täytyy olla mukana kaikki se informaatio mitä on maailmankaikkeudessa, ja sen lisäksi joku määrä informaatiota, niin tähän vastaan samalla tavalla kuin jo edellä kritisoidessani Dawkinsin argumenttia, eli tällainen päättely näyttää ikään kuin olettavan, että Jumala on kuin yksi muita isompi ukko, jolla on valtavankokoiset aivot jotka toimivat jonkin sortin tietojenkäsittelyjärjestelmän tavoin. Kun taas perinteisen teistisen näkemyksen mukaan Jumala on hyvinkin erilainen, emmekä voi ilman muuta olettaa fysikaalista maailmaa koskevien lainalaisuuksien olevan sellaisinaan sovellettavissa ei-fysikaaliseen Jumala-käsitteeseen. Tämä on jälleen asia, jota voisi ruotia vaikka kuinka perusteellisesti, mutta tiivistettynä oman näkemykseni voisi ilmaista niin, että Jumalan tietoisuus on eräänlainen muuttumaton ja välitön "intuitio" totuudesta yhtenä kokonaisuutena, joten tässä ei nouse esille sellaisia kysymyksiä kuin esim. tarve tietoisuuden sisällön representaatiolle jonkin sortin "tietovälineessä".

 

[Redcoat]

Eikö uskonnossa ja sen kaikissa pienissä nyansseissa ja pikkutarkoissa elämänohjeissa ole osin juuri tästä kysysmys?

Ei minusta. Tai en ainakaan tulkitse kristinuskoon kuuluvan tällaista lähinnä magiikkaan verrattavaa ajatusta, että toimimalla jollain tarkoin määritellyllä tavalla voimme ikään kuin pakottaa Jumalan toimimaan maailmassa juuri jollain tietyllä ennalta määritettävissä olevalla tavalla.

Pointti tässä on se, että luonnonvalinta ei "tiedä", mitä rakentaa. Ymmärtääkseni ainakin kristittyjen Jumala näin tekee. Tuo varjon kirjoitus informaatiosisällöstä sisältää olennaisen.

Jeps, oikeastaan vastasin tähän asiaan jo äskeisessä viestissäni Varjolle. Minusta yritätte nyt nähdä analogiassani enemmän kuin mitä sillä tarkoitin sanoa, mutta tämä saattaa toki johtua siitä, että en tehnyt ajatustani riittävän selväksi.

 

[olkikuukkeli]

Sen voin sanoa, että mikäli Jeesuksen toiminnalla ei ollut minkäänlaista yhteyttä Ut:n kirjoituksiin (tämä ei ole sama asia kuin kysymys kirjoitusten virheettömyydestä) ja erityisesti mikäli hän ei noussut kuolleista, niin kristinuskon Jumala-käsitys on sellaisten ongelmien edessä, mitä tuskin voidaan mielekkäällä tavalla ratkaista. Katsoisin, että muilta osin asioissa on paljon enemmän joustamisen varaa kuin mitä voisi päätellä esim. useimpien nettikirjoitusten pohjalta. Esim. kysymykset jonkun tietyn Vanhan testamentin tapahtuman historiallisuudesta tai siitä, kuinka perusteellisesti tietyt kertomukset heijastavat oman aikansa luonnontieteellisesti virheellistä maailmankuvaa, ovat melko toisarvoisia.

Mutta miten suhtautua esimerkiksi VT:n antamaan jumalakuvaan? Siihen, että historiallista Jeesusta ei "tunne" enää kukaan tekstien valtavan värittyneisyyden vuoksi? Ja kyllä minä odottaisin, että kirja jonka väitetään olevan jonkinlainen kosminen Totuus, sisältäisi jotain ihan muuta kuin sepitelmiä. Tässä mielessä Raamatun historiallinen virheellisyyskin on mielestäni merkittävää.

Olen edelleen sitä mieltä, että moni ihminen (ehkä sinäkin mukaan luettuna) ei usko mihinkään yhtä heikoin perustein kuin kristinuskoon. Mikäli meillä ei olisi pitkällistä kristinuskon traditiota (joka kai voisi olla vaikka mithralainenkin...) niin moinen aate tuomittaisiin oitis huuhaana yleisessä mielipiteessä.

 

[varjo]

Hmm, tässä taidetaan tulla siihen yleiseen mutta mielestäni virheelliseen käsitykseen, että "jos Raamatun Jumala olisi olemassa, niin näkisimme ympärillämme jatkuvasti ihmeitä".

Siis jos nyt nähtäisiin edes yksi ihme, niin se olisi hyvä alku. Juuri tämän takia on mielestäni ihan perusteltua olettaa jumalan olemassaolo varsin epätodennäköiseksi, kuten Dawkinskin tekee. Tai toisaalta, kuten itse teen, suhtautua asiaan aika vähätvälittäen, jumala ei selvästikään ole erityisen aktiivinen myös meidän kerettiläistenkään rankaisemisessa.

Mutta toisaalta on kuitenkin aika harhaanjohtavaa väittää "passiiviseksi" esim. sellaista Jumalaa, joka omalla muuttumattomalla tahdollaan pitää universumin olemassaoloa voimassa hetkestä toiseen (ts. fysiikan lainalaisuuksien ja universumin perusominaisuuksien säilymistä).

Niin, siis jos tahtoo keksiä että jumala tekee noin, mitään todisteitahan sille ei ole minkä takia se on täysin hedelmätön keskustelun lähtökohta. Yhtähyvin voit kehua puolisollesi olevasi aktiivinen pitäessäsi sohvaa paikallaan katsoessasi telkkaria kaljaa lipittäen. Passiivisuudella yhä kuitenkin tarkoitettaneen jumaluutta, joka on ehkä pistänyt kaiken alulle mutta on sittemmin pysytellyt poissa kuvioista.

Mutta tässähän tuot esille vain kaksi ääripäätä. Luonnollisesti eri uskontojen keskenään ristiriitaiset uskomukset eivät voi kaikki pitää paikkansa, siltä osin kuin ne todella ovat ristiriidassa.

Valitettavasti iso osa uskonnoista on omalla dogmatiikallaan tehnyt sen niin helpoksi, näin se vain menee.

Olen kyllä ymmärtänyt, että hän vastustaa mitä tahansa sellaista maailmankuvaa, jossa alussa oli Jumala (merkityksessä persoonallinen luoja/olemassaolon perusta). Toki hän myöntää, että jotkut jumalakäsitykset ovat helpommin kumottavissa kuin toiset.

Vastustaa kyllä kenties, mutta tietää kyllä itsekin että ei voi kumota niitä käsityksiä, jotka ovat enemmän tai vähemmän abstraktioita. Mutta pitää kyllä muistaa, että mitä abstraktimpi jumaluus, sitä vähemmän konkreettinen tuon jumalan valta on. Kenties tuo valonkatkaisijajumala voi pimentää maailmankaikkeuden halutessaan, mutta kun näin ei ole tapahtunut historian aikana toistaiseksi, voiko sellaiseen uhkaan ihan oikeasti suhtautua vakavasti ja esim. sen takia rakentaa politiikkaa, mikä yleensä on se uskovaisten keppihevonen.

Itsekin mainitsit Occamin partaveitsen toisessa viestissäsi. Miksi postuloida useampi jumaluus, mikäli tällä ei ole jotain merkittävää selitysvoimallista etua yhteen jumaluuteen verrattuna (kuten mitä ilmeisimmin ei ole)? Monoteismi on siis polyteismiä yksinkertaisempi.

Yksinkertaisempi kyllä, mutta ei varsinaisesti yhtään rationaalisempi, kun asiat eivät ole oikein verrattavissa. Jos on olemassa yksi jumaluus, ei sinänsä ole oikein estettä etteikö voisi olla useampiakin, mikä muka estää lukuisten kaikkivoipien jumalten olemassaolon?
Niin, enkelien tanssiaskeleet neulan päällä ovatkin jo sitten kovan tason tiedettä tällaiseen spekulointiin verrattuna.

Enkelit eivät luotuina olentoina sodi puhdasta monoteismiä vastaan millään tavalla. Jeesus ei myöskään ole mikään "toinen jumaluus", vaan kristinuskon käsityksen mukaan Jumala tuli ihmiseksi (tämän tarkempi selittäminen olisi toki oma keskustelunaiheensa, mutta olen melko vakuuttunut, että mitään loogista ristiriitaa siihen ei sisälly).

Mutta enkelit ovat kuitenkin, myyttisiltä, voimiltaan ihmisten ja jumalan välimaastossa, vähänkuin pikkujumalia itsekin, vaikka isoa pomoa kumartavatkin. Koko kolminaisuus nyt taas on enemmän tai vähemmän epätoivoinen yritys sovittaa yhteen vanhaa ja uutta, ilman että monoteistinen malli romahtaisi kasaan, miksi jumala puhuttelisi itseään isäksi?

Mutta ihan ensiksi tulee huomata nyt se, että Jumala ei ole jotain mikä teistisessä hypoteesissa vain lisätään kokonaisuuteen, johon ennestään kuuluu maailmankaikkeus. Kysymys on siitä, että Jumala samalla myös on selitys sille, että maailmankaikkeus on olemassa. Joten selittämättä jääneiden entiteettien määrä on yhä täsmälleen sama. Kysymys on lähinnä siitä, että kumpi on parempi lähtökohta, selittämätön maailmankaikkeus vai selittämätön Jumala (tai maailmankaikkeuden tilalle mikä tahansa mahdollinen spekulaatio universumin synnyttäneestä alkutilasta, sikäli kun ei oleteta että universumi on muodossa tai toisessa ollut aina olemassa).

Valitettavasti tuollainen semanttinen kikkailu ei taas toimi ihan loppuun asti, koska luonnontieteellinen maailmankaikkeus on kuitenkin kvantitettavissa tietyssä määrin. Ja jos meillä on luonnontieteellinen maailmankaikkeus JA sitten jumala, on tilanne pakostakin erilainen, ellei tahdo sitten juuri kikkailla sillä että jumala on sitä sun tätä tai että jumalan takia ei tarvitakaan kaikkia maailmankaikkeuden atomeja ja syntyvä summa onkin pienempi jne...

Oma kysymykseni aina onkin ollut, miksi tarvitaan selitys(tai syy), eihän se sinänsä ole mikään itseisarvo. Enkä nyt puhu kausaalisista luonnontieteellisistä selityksistä, vaan juuri enemmänkin tällaista filosofisluontoista "selitystä".

Jos taas tarkoitat sitä, että Jumalassa joka tavalla tai toisella toimii maailmankaikkeuden selityksenä, täytyy olla mukana kaikki se informaatio mitä on maailmankaikkeudessa, ja sen lisäksi joku määrä informaatiota, niin tähän vastaan samalla tavalla kuin jo edellä kritisoidessani Dawkinsin argumenttia, eli tällainen päättely näyttää ikään kuin olettavan, että Jumala on kuin yksi muita isompi ukko, jolla on valtavankokoiset aivot jotka toimivat jonkin sortin tietojenkäsittelyjärjestelmän tavoin.

Ei jumalan tarvitse olla kuin yhden atomin kokoinen ukko ja silti mainitsemani tilanne vallitsee. Vaikka jumala kuinka olisi lomittunut maailmankaikkeuteen, se on silti jotain extraa jumalattomaan maailmankaikkeuteen verrattuna. Ihan jo senkin takia, että tällaisen maailmankaikkeuden kuvailuun tarvitaan enemmän informaatiota (maailmankaikkeus vs. maailmankaikkeus JA jumala)