Uskotko Jumalaan?

[Morgoth]

Olen edelleen sitä mieltä, että moni ihminen (ehkä sinäkin mukaan luettuna) ei usko mihinkään yhtä heikoin perustein kuin kristinuskoon. Mikäli meillä ei olisi pitkällistä kristinuskon traditiota (joka kai voisi olla vaikka mithralainenkin...) niin moinen aate tuomittaisiin oitis huuhaana yleisessä mielipiteessä.

Mielestäni Bernard Russell tiivistää koko asian näin varsin hyvin:

"If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time. "

Ei, enkä pidä tuota minkäänlaisena todistuksena, että Jumala ei ole jne. Kuvaava vain, että täälläkin kirjoitetaan monta sivua syvällistä pohdiskelua Jumalan olemassaolosta ja sitä vielä pidetään jopa ainakin jollakin tasolla jopa ihan 'järkevänä' keskusteluna, mutta eipä samanlaista keskustelua synny vaaleanpunaisesta yksisarvisesta, joka elää 7. ulottovuudessa ja ohjailee sieltä käsin maailmankaikkeutta...

 

[olkikuukkeli]

Ei, enkä pidä tuota minkäänlaisena todistuksena, että Jumala ei ole jne.
Kuvaava vain, että täälläkin kirjoitetaan monta sivua syvällistä pohdiskelua Jumalan olemassaolosta ja sitä vielä pidetään jopa ainakin jollakin tasolla jopa ihan 'järkevänä' keskusteluna, mutta eipä samanlaista keskustelua synny vaaleanpunaisesta yksisarvisesta, joka elää 7. ulottovuudessa ja ohjailee sieltä käsin maailmankaikkeutta...

Juuri näin. Voitanen tähän vielä lisätä se, että nykyajan maailman "ulkopuolinen Jumala" on aika uutta teologiaa. Kyllä ihmiset ennen modernia tiedettä uskoivat Jumalan olevan ihan konkreettinen olento, jonka pystyy luonnostakin todentamaan ihan helposti. Mikäli uskonto ei olisi joutunut luopumaan painostuksen alla vallastaan (monien eri kirkkojen muodossa), ei tätä keskustelua edes käytäisi, sen verran tabu oli Jumalan kyseenalaistaminen.

Itseäni jopa hieman huvittaa se, ettei moderni kristillinen jumalkuva oikein helposti edes yhdisty Raamattuun. Pitää karsia ensinnäkin koko VT pois (sitä homoutta etc. lukuunottamatta), jonka jälkeen päästään Uuteen Testamenttiin, josta sieltäkin on karsittava hurja määrä tekstiä pois, jotta löydetään muka olennainen. Ihan vain sen vuoksi, että Jumala on nykytieteen ja avoimen keskusteluilmapiirin vuoksi niin nurkkaan ahdistettu, että se on pakko muuttaa pelkäksi abstraktiksi käsitteeksi. Näin taataan sen koskemattomuus ja uskonnon jatkuvuus. Moderni kristillisyys olisi kauhistus niin alkuseurakunnalle kuin myöhemmillekin uskonsuuntauksille. Kyllä päitä putoaisi JA:n uskovaisilta. Toki sitä ennen meiltä jumalattomilta. Jumalattomuushan oli oikeasti niin tavatonta, ettei ateismia juurikaan edes tunneta kristillisen kulttuurin vaikutuspiiristä vasta kuin ihan viime vuosisadoilta.

 

[sampio]

...eipä samanlaista keskustelua synny vaaleanpunaisesta yksisarvisesta, joka elää 7. ulottovuudessa ja ohjailee sieltä käsin maailmankaikkeutta...

Niin, sinäpä sen sanoit. Kumma juttu, että kristinuskon tapainen nurkkakuntainen puuhastelu kesti Rooman ja myöhemmin laitostuneen äitikirkon vainot sekä valistuksen ajan uhon. Ja kestää nykyisen tieteellisen maailmankuvan jyräyksen myös. Ehkä siinä sittenkin on jotain. Ehkä miljoonat uskovat kautta historian ovat kokeneet oikeasti jotain, mitä esimerkiksi hurkkumausander tai vaaleanpunainen yksisarvinen eivät voi antaa. Enkä usko, että isäni ja muutemat ystäväni olisivat kokeneet niin konkreettisen muutoksen fetorunkelin valaisemana. Ei tarvitse uskoa, ei todellakaan, mutta minä uskon. Kuten joku suuri ajattelija joskus jossain yhteydessä on maininnut: "Jumala tulee kokea henkilökohtaisesti, mutta ongelmaksi suurimmalle osalle muodostuu se, että tie tuohon henkilökohtaiseen kokemukseen käy epä-älyllisen uskon kautta. Siispä minulla ei ole esittää todisteita, vaikka itse olen todiste."

 

[olkikuukkeli]

Niin, sinäpä sen sanoit. Kumma juttu, että kristinuskon tapainen nurkkakuntainen puuhastelu kesti Rooman ja myöhemmin laitostuneen äitikirkon vainot sekä valistuksen ajan uhon.

Samaahan voi sanoa kaikista nykyuskonnoista. Loppuvaiheissa kristinuskon on sitäpaitsi kiittäminen nimenomaan Roomaa, joka teki kristinuskosta valtionuskonnon. Jos valtionuskonnoksi olisikin julistettu mithralaisuus niin olisimme varmasti hiukan eritilanteessa tällä hetkellä. Ns. sivistyneessä maailmassa uskonnollisuus on toki vähentynyt, mutta pidän erittäin epätodennäköisenä sitä, että uskonnot jossain vaiheessa katoaisi. Uskominen ja uskonnollisuus on ihmisellä jopa geeneissä, eivätkä kaikki kykene käsittelemään esim. omaa rajallista olemistaan muuta kuin uskonnon kautta. Uskontoja siis on ja tulee olemaan aina. Se ei tietenkään poista siitä keskustelemisen ja jopa väittelyn hauskuutta, vaikka se onkin hieman älytöntä touhua noin tarkemmin ajatellen ;)

 

[Redcoat]

Mutta miten suhtautua esimerkiksi VT:n antamaan jumalakuvaan?

Vaikka et maininnut sen tarkemmin, että mikä osa Vt:n jumalakuvasta olisi se ongelma, niin voinen olettaa että tarkoitat sitä usein tehtyä havaintoa, että Vt:n Jumala vaikuttaa olevan jotenkin "julma ja pikkumainen". Jos hyväksytään progressiivisen ilmoituksen periaate, joka mahdollistaa Vt:n tulkitsemisen selkeämmin Ut:n valossa ja pelastushistoriallista näkökulmaa korostaen, niin en näe asiaa minään valtavana ongelmana. Tällöin edellä mainitut piirteet Vt:n jumalakuvasta voidaan selittää ennen kaikkea siitä lähtökohdasta käsin, että ne havainnollistavat Jumalan pyhyyttä. Eli syntisen ihmisen on mahdotonta kestää sellaisenaan täydellisen pyhän Jumalan läsnäolossa tai lähestyä häntä omilla ansioillaan, mikä sitten manifestoituu monenlaisin tavoin Jumalan suhteessa ihmisiin. Toisaalta asiaan liittynee myös se puoli, että tietynlainen sääntöjen ankaruus ja Israelin itsetarkoituksellinenkin naapurikansoista erottautuminen oli tarpeen Jumalan suunnitelman jatkon kannalta. Nämä molemmat pointit jäisivät merkitykseltään epäselviksi, ellei kuvaa täydentäisi Ut:ssa korostuva Jumalan rakkaus luotujansa kohtaan, mikä mahdollistuu Jumalan pyhyydestä ja oikeudenmukaisuudesta tinkimättä Kristuksen sovitustyön seurauksena. (Tämä epäilemättä herätää paljon jatkokysymyksiä ja ihan aiheellisiakin vastaväitteitä, mutta on mielestäni ainakin ensimmäinen askel vastauksen suuntaan.)

Siihen, että historiallista Jeesusta ei "tunne" enää kukaan tekstien valtavan värittyneisyyden vuoksi?

Tämä riippuu osittain siitä, että kuinka paljon tätä "värittyneisyyttä" ajatellaan tapahtuneen. Pidän hyvin mahdollisena, että värittymistä on tapahtunut, mutta samanaikaisesti on syytä huomata, että radikaaleimmat näkemykset tämän asian suhteen lähtevät yleensä liikkeelle naturalistisesta perspektiivistä, jossa kaikenlainen yliluonnollinen suljetaan enemmän tai vähemmän automaattisesti pois edes mahdollisesti historiallisen materiaalin kategoriasta. Siitä voidaan aina kiistellä, että onko tämänkaltaisten lähtöoletusten tekeminen perusteltua (kenties jopa jollain tavalla "välttämätöntä"), mutta joka tapauksessa se on selvää, että tällaisista oletuksista käsin tehty tutkimus ei todista sitä, mitä se jo lähtökohtaisesti olettaa. Asiaa voisi verrata siihen, jos murhatutkimuksia johtava poliisipäällikkö antaa alaisilleen määräyksen etsiä potentiaalisia epäiltyjä, mutta nimenomaan kieltää heitä ottamasta epäiltyjen joukkoon mukaan valkoihoisia. Varmaankin tällä metodologialla saadaan epäiltyjen joukko koostumaan tummaihoisista, mutta se ei todista, että murhaaja ei ollut valkoihoinen.

Ja kyllä minä odottaisin, että kirja jonka väitetään olevan jonkinlainen kosminen Totuus, sisältäisi jotain ihan muuta kuin sepitelmiä. Tässä mielessä Raamatun historiallinen virheellisyyskin on mielestäni merkittävää.

Tai sitten voidaan ajatella niinkin, että se kosminen Totuus oli Jeesuksen persoonassa ja hänen toiminnassaan, josta kirjalliseen muotoon saatetut esitykset ovat vain suht luotettavia kaikuja. Ei liene syytä ajatella, etteikö Ut:n varsinainen teologinen sisältö voisi olla hyvinkin tarkkaan se, minkä Jumala haluaa sieltä löytyvän, mutta tämä ei sinänsä poissulje sitä, että eri kirjoittajat voivat korostaa eri näkökulmia asiaan (sellaisella tavalla, joka anakronistisesti nykypäivän journalistisilla standardeilla olisi ei-hyväksyttävää), ja toisaalta joku kirjoittaja voi kerronnallaan tehdä eksplisiittiseksi sen, mitä Jeesus omalla opetuksellaan ja toiminnallaan antoi ymmärtää vähintään implisiittisesti.

Olen edelleen sitä mieltä, että moni ihminen (ehkä sinäkin mukaan luettuna) ei usko mihinkään yhtä heikoin perustein kuin kristinuskoon.

Se jääköön jokaisen itse arvioitavaksi, mutta ainakaan en kuulu siihen joukkoon, joka ei pyrkisi "vastapuolen" näkemyksien ymmärtämiseen, sekä jonkinlaiseen vuorovaikutukseen niiden kanssa.

Laitetaan nyt kuitenkin tähän myös kilpaileva väite samassa hengessä: Olen edelleen sitä mieltä, että keskivertoateistin näkemys koskien kysymystä Jumalan olemassaolosta on melko irrationaalinen. Se perustuu kehnohkoista argumenteista johdettuihin johtopäätöksiin, joita tyypillisesti pidetään paaaaljon varmempina kuin mihin kyseiset argumentit antaisivat rationaalisen oikeutuksen. (Ja huomautettakoon vielä erikseen, että keskivertoateistilla en viittaa keneenkään tiettyyn henkilöön tällä palstalla.)

 

[sampio]

Samaahan voi sanoa kaikista nykyuskonnoista. Loppuvaiheissa kristinuskon on sitäpaitsi kiittäminen nimenomaan Roomaa, joka teki kristinuskosta valtionuskonnon.

Enpä tiedä. Kristinusko ei levinnyt alunperin miekan voimalla, kuten esimerkiksi islam. Se koki heti alusta saakka voimakasta vastustusta juutalaisten ja myöhemmin Rooman taholta. Valtionuskonnoksi nousu oli oikeastaan pahin tikki, tai paras, jos vastustamista ajatellaan, koska siten koko uskonnon voima saatiin kanavoitua uskonnon itsensä kannalta epäoleellisiin pointteihin. Ja lopulta valtakirkko päätyi vainoamaan jopa muita kristittyjä. Oikeastaan suurin juttu tässä on se, että hihhuliuskovaisuus on kestänyt nämä vaiheet historian saatossa.

Jos valtionuskonnoksi olisikin julistettu mithralaisuus niin olisimme varmasti hiukan eritilanteessa tällä hetkellä.

Jees, mutta pointti onkin siinä, ettei mikään muu uskonto ollut siinä asemassa, että siitä olisi kannattanut vääntää osaa hallintokoneistoon. Muistathan, ettei kristinusko ollut tuossa vaiheessa kuin parisataa vuotta vanha.

 

[Morgoth]

Ehkä miljoonat uskovat kautta historian ovat kokeneet oikeasti jotain, mitä esimerkiksi hurkkumausander tai vaaleanpunainen yksisarvinen eivät voi antaa.

Olisi mukava tietää moniko löytäisi kristinuskon tai ylipäätään mihinkään uskonnon, mikäli sitä ei jo pienestä pitäen lapsille opettaisi ja erilaiset rituaalit ja tavat ei perustuisi varsin pitkälle kristinuskoon tässä yhteiskunnassa. Mikäli lapsille opettaisiinkin vaaleanpunaisesta yksisarvisesta jne. Voisit sinäkin kumartaa pinkin yksisarviseen nimeen?

 

[sannifan]

Olisi mukava tietää moniko löytäisi kristinuskon tai ylipäätään mihinkään uskonnon, mikäli sitä ei jo pienestä pitäen lapsille opettaisi ja erilaiset rituaalit ja tavat ei perustuisi varsin pitkälle kristinuskoon tässä yhteiskunnassa.

En usko jumalaan, enkä muista koskaan uskoneeni. Sitä en tiedä, tulenko joskus uskomaan.

Yllä olevaan viitaten, millainenkohan vaikutus kirkon erottamisella valtiosta olisi. Nyt kun eletään näitä jatkuvia synkkyyden aikoja, ja kun peruskoulutuksessa pitää säästää, niin näkisin uskonnon opettamisen lakkauttamisen peruskoulussa hyvänä säästökohteena. Perustietoja eri uskonnoista voisi varmasti opettaa muiden aineiden yhteydessä.

 

[Ted Raikas]

Perustietoja eri uskonnoista voisi varmasti opettaa muiden aineiden yhteydessä.

Kyllä, esim. historian. Tietysti jonkinlainen elämänkatsomus oppiaineena voisi myös olla tilalla. Missä täysin riippumattomasti käytäisiin tasapuolisesti läpi kaikki erilaiset uskonnot ja opit sekä ja tietysti myös ateismi sekä agnostisismi kuuluisi olennaisena osana sitä.

 

[Wäinö#16]

Olisi mukava tietää moniko löytäisi kristinuskon tai ylipäätään mihinkään uskonnon, mikäli sitä ei jo pienestä pitäen lapsille opettaisi ja erilaiset rituaalit ja tavat ei perustuisi varsin pitkälle kristinuskoon tässä yhteiskunnassa. Mikäli lapsille opettaisiinkin vaaleanpunaisesta yksisarvisesta jne. Voisit sinäkin kumartaa pinkin yksisarviseen nimeen?

Tämä on mielenkiintoinen ja oleellinen asia. Varmasti ihmisissä on luontaista kaipuuta uskonnollisuuteen ja johonkin turvaan, mutta tulisiko sitä turvaa asiasta, joka on 100% huuhaata, kuten nyt esimerkiksi pinkistä yksisarvisesta, vaikka asiaa kuinka aivopestäisiin pienestä pitäen?

Se, että kristinusko tai miksei monet muutkin uskonnot leimataan sillä perusteella, että ne nyt on sellaista kulttuurillista huttua, johon ihmiset on tottutuneet ja kasvaneet kiinni, on minusta lopulta aika kestämätön ajatus vailla kunnon perusteluja. Ja ennen kaikkea ihmisten aliarvioimista. Itse uskon, että lähes kaikkien uskontojen pohjana on sellaisia mystisiä, tunteellisia ja hyvin henkilökohtaisia asioita, joita ihminen ei kykene selittämään ja näistä syntyy lopulta uskontojen perusta, usein monimutakistenkin vaiheiden jälkeen. Jos näitä uskonnollisia kokemuksia ja tunteita ei olisi, ei olisi uskontojakaan. Ja ilman näitä, pelkällä toistolla ja aivopesulla mikään uskonto ei olisi minusta elinvoimainen. Ja toki jos joku kokee näitä asioita yhdistäen ne pinkkiin yksisarviseen, niin siitä sitten uutta uskontoa perustamaan...

Ja koska kyse on lopulta hyvin henkilökohtaisista kokemuksista ja ihmiset ovat hyvin erilaisia, on aivan luonnollista, että syntyy erilaisia uskontokuntia, jotka painottavat eri asioita. Jotkin korostavat näitä uskonnollisia tunteita ja kokemuksia ja toiset tyytyvät hiljaisempaan ja vaatimattomampaan meininkiin.

 

[olkikuukkeli]

Se, että kristinusko tai miksei monet muutkin uskonnot leimataan sillä perusteella, että ne nyt on sellaista kulttuurillista huttua, johon ihmiset on tottutuneet ja kasvaneet kiinni, on minusta lopulta aika kestämätön ajatus vailla kunnon perusteluja. Ja ennen kaikkea ihmisten aliarvioimista. Itse uskon, että lähes kaikkien uskontojen pohjana on sellaisia mystisiä, tunteellisia ja hyvin henkilökohtaisia asioita, joita ihminen ei kykene selittämään ja näistä syntyy lopulta uskontojen perusta, usein monimutakistenkin vaiheiden jälkeen. Jos näitä uskonnollisia kokemuksia ja tunteita ei olisi, ei olisi uskontojakaan. Ja ilman näitä, pelkällä toistolla ja aivopesulla mikään uskonto ei olisi minusta elinvoimainen.

New Age, vaihtoehtoinen lääketiede, kaikki muut uskonnot kristinuskon rinnalla, joita sinä pidät huuhaana... Mystisyyteen ja tunteellisuuteen vetoaminen on se mitä uskonnot tekevät, mutta vaikka ne onnistuisivat ihmisen sisälle pääsemään, ei se tee uskonnosta totta.

Mielestäni itse esität täysin kestämättömän ajatuksen, etkä tiedosta kovinkaan paljon uskontohistoriasta. Kasvatukselliset ja kulttuurivaikutukset ihmiseen ovat suunnattomat ja psyyke taipuvainen uskotteluun, ei se ole mitään "ihmisen aliarvioimista". Tuhansia vuosia jatkunut uskonnollinen traditio ei haihdu pois tuosta vain, vaikka se näyttäisikin nykytiedon perusteella humpuukilta. Traditiot ja vanhaan tukeutuminen luovat turvaa ja tukea käydessä uusia haasteita ja idealogioita päin. Muutos näyttäytyy aina isolle osalle ihmisiä ainakin hivenen pelottavana ja outona, oli sitten kyse uudenlaisesta musiikista tai erilaisesta pohjasta arvomaailmaan.

Kevennyksenä tähän loppuun kuitenkin, että taitavat ne juutalaiset sittenkin olla niitä oikeita uskovaisia tuon vainohistorian ja siitä selviämisen perusteella ;)

 

[Wäinö#16]

New Age, vaihtoehtoinen lääketiede, kaikki muut uskonnot kristinuskon rinnalla, joita sinä pidät huuhaana... Mystisyyteen ja tunteellisuuteen vetoaminen on se mitä uskonnot tekevät, mutta vaikka ne onnistuisivat ihmisen sisälle pääsemään, ei se tee uskonnosta totta.

Kuka on sanonut, että pidän huuhaana? Toki moniin uskontoihin liittyy arveluttavia piirteitä, kuten myös moniin kristinuskonkin lahkoihin. Arveluttavaa uskonto on minusta aina silloin, kun sen pyrkimyksenä on luoda ihmiseen jonkinlainen riippuvuussuhde, yleensä myös taloudellinen.

Mielestäni itse esität täysin kestämättömän ajatuksen, etkä tiedosta kovinkaan paljon uskontohistoriasta. Kasvatukselliset ja kulttuurivaikutukset ihmiseen ovat suunnattomat ja psyyke taipuvainen uskotteluun, ei se ole mitään "ihmisen aliarvioimista". Tuhansia vuosia jatkunut uskonnollinen traditio ei haihdu pois tuosta vain, vaikka se näyttäisikin nykytiedon perusteella humpuukilta. Traditiot ja vanhaan tukeutuminen luovat turvaa ja tukea käydessä uusia haasteita ja idealogioita päin. Muutos näyttäytyy aina isolle osalle ihmisiä ainakin hivenen pelottavana ja outona, oli sitten kyse uudenlaisesta musiikista tai erilaisesta pohjasta arvomaailmaan.

Toki tiedän uskontohistoriasta jonkin verran ja myös sen, että erityisesti katolinen kirkko hamusi paljon yhteiskunnallista valtaa ja kansalaisten kontrollia jne. Se on sitten toinen kysymys, kuinka paljon sillä oli tekemistä itse uskonnon perusarvojen kanssa. Tuskin mitään. Pointtini on kuitenkin se, että mikään uskonto ei ole elinvoimainen ilman elinvoimaista ydintä, eli selviäsi vuosisatoja pelkästään vanhoja tarinoita toistamalla. Ja tämä ydin on yleensä sellainen, jota on hyvin vaikea tarkastella järkiperäisesti, yleensä se koetaan hyvin henkilökohtaisella tasolla ja subjektiivisesti, se on ns. sydämen puhetta. Uskonto on sitten yleisesti ottaen siihen ympärille kasattua kollektiivista dataa ja kollektiivista uskoa. Ehkäpä näitä kollektiivisia "uskovaisia" on sitten aika paljon, jotka osallistuvat joihinkin uskonnon rituaaleihin, mutta jotka eivät koskaan koe sitä sen omakohtaisemmin, eivätkä oikein kaipaakaan, paitsi ehkä suurissa elämän kriiseissä.

 

[Morgoth]

Tämä on mielenkiintoinen ja oleellinen asia. Varmasti ihmisissä on luontaista kaipuuta uskonnollisuuteen ja johonkin turvaan, mutta tulisiko sitä turvaa asiasta, joka on 100% huuhaata, kuten nyt esimerkiksi pinkistä yksisarvisesta, vaikka asiaa kuinka aivopestäisiin pienestä pitäen?

Totta kai pinkki yksisarvinen kuulostaa täysin huuhaalta, mutta niin voisi kristinuskon Jumalakin kuulostaa ellei sillä olisi parintuhannen vuoden perinteitä ja koko yhteiskuntamme hyvin pitkälti rakentunut sen päälle ja se olisi niin syvällä meidän kulttuurissamme. Lisäksi eihän tiede ole kyennyt edes kuin vasta muutama sata vuotta tarjoamaan jotain vaihtoehtoista varteenotettavaa selitystä maailmankaikkeuden synnystä.

Uskontojen suosio ei kai siitä selity, että kumpi pystyy selittämään paremmin maailmankaikkeuden synnyn, joku tieteellinen teoria vai joku pyhä kirjoitus. Eiköhän uskontojen suosio selity enemmänkin, että ihmiset löytävät niistä jotain henkilökohtaista, ne antavat lohtua elämään, antavat jonkinlaisen tarkoituksen elämälle, tarjoavat erilaisia rituaaleja, toivon iankaikkisesta elämästä, oikeudenmukaisuuden voitosta viimeisellä tuomiolla jne. Ehkä se on kuitenkin enemmän sitä jota ihmiset kaipaavat kuin esim. jotain kvanttifysiikan arkijärjenvastaisia teorioita. Jotain joilla on enemmän merkitystä heidän elämäänsä konkreettisesti.

Ja koska kyse on lopulta hyvin henkilökohtaisista kokemuksista ja ihmiset ovat hyvin erilaisia, on aivan luonnollista, että syntyy erilaisia uskontokuntia, jotka painottavat eri asioita. Jotkin korostavat näitä uskonnollisia tunteita ja kokemuksia ja toiset tyytyvät hiljaisempaan ja vaatimattomampaan meininkiin.

Niin, se on sitten tulkintakysymys katsooko noiden taustalla olevan okeasti jotain hengellisia voimia vai ei ja se keskustelu on sitten jollakin tasolla aika hedelmätöntä, vaikkakin välillä ihan hauskaa :)

 

[sampio]

Olisi mukava tietää moniko löytäisi kristinuskon tai ylipäätään mihinkään uskonnon, mikäli sitä ei jo pienestä pitäen lapsille opettaisi ja erilaiset rituaalit ja tavat ei perustuisi varsin pitkälle kristinuskoon tässä yhteiskunnassa. Mikäli lapsille opettaisiinkin vaaleanpunaisesta yksisarvisesta jne. Voisit sinäkin kumartaa pinkin yksisarviseen nimeen?

Niin, kristinuskon piirissä jengiä olisi varmasti vähemmän, mutta aktiivisia kristittyjä tuskin sen vähempää. Ellei sitten vaaleanpunaisen lohikäärmeen lahko olisi erityisen kielteinen muita uskontoja kohtaan, jolloin kristityillä lähetyssaarnaajilla voisi olla tukalat oltavat täällä ja uskoontulo tarkoittaisi vankilaa tai kuolemaa. Kristittyjä täällä silti olisi ja varmasti maallikkojen aktiivisuus olisi toista luokkaa kuin nyt.

Minä en usko, että palvoisin vaaleanpunaista yksisarvista. En ole tippaakaan uskonnollinen henkilö, itseasiassa jo ala-asteikäisenä kehittelin ateistisia ajatuksia. Ei minua kiinnosta uskonnolliset rituaalit ja suoritteet vähääkään niiden itsensä vuoksi, eikä uskoni ole niissä kiinni. Silti olen kokenut voimakkaasti, että Jeesus elää. Vaaleanpunainen lohikäärme saa kovasti vielä vakuuttaa minua omasta puolestaan.

 

[sampio]

Kevennyksenä tähän loppuun kuitenkin, että taitavat ne juutalaiset sittenkin olla niitä oikeita uskovaisia tuon vainohistorian ja siitä selviämisen perusteella ;)

Ei se mikään kevennys ole siinä mielessä, että jos nyt muistaisit juutalaisuuden ja kristinuskon siteet, on tuo aivan selkeä juttu. Juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa, ja heitä ei saa pyyhittyä täältä pois kukaan. He kuitenkin hylkäsivät Jeesuksen messiaanaan, joten vaikka heidän osansa valittuna kansana on edelleen olemassa, on myös kristillinen universaali seurakunta Jumalan kiinnostuksen kohteena nykyään. On aivan varma, että vaikka kristinusko menettäisi kannattajia uskontona, ei kristinuskon ydin häviä minnekään. Ja tässä taas viittaan erinäisiin vainoihin läpi historian, aivan kuten juutalaistenkin kohdalla.

Kiva olla voittajan puolella.

 

[olkikuukkeli]

Niin, kristinuskon piirissä jengiä olisi varmasti vähemmän, mutta aktiivisia kristittyjä tuskin sen vähempää. Ellei sitten vaaleanpunaisen lohikäärmeen lahko olisi erityisen kielteinen muita uskontoja kohtaan, jolloin kristityillä lähetyssaarnaajilla voisi olla tukalat oltavat täällä ja uskoontulo tarkoittaisi vankilaa tai kuolemaa. Kristittyjä täällä silti olisi ja varmasti maallikkojen aktiivisuus olisi toista luokkaa kuin nyt.

Mikähän siinä muuten on, että kristinusko on valta-asemassa ollessaan aina ollut äärimmäisen kielteinen suhteessa muihin uskontoihin? Usein ajatellaan uskonpuhdistuksen jälkeisten protestanttien olleen jotenkin suvaitsevaisempia kuin katolilaisten, mutta tämähän ei oikeastaan pidä paikkaansa. Toki uskonpuhdistus avasi tietä myöhemmin tapahtuvalle maallistumiselle...

Katolinen kirkko varmaan peri kovat otteensa Roomasta ja protestantitkin tietenkin omistivat tuon saman kulttuuriperinnön. Myös lähetyskäsky ja Vanhan Testamentin väkivaltainen Jumala lienevät innoittaneet verisiinkin "lähetysretkiin". Ja tietysti tiedän, että ei-eurooppalaisien alistamisella oli ennenkaikkea taloudelliset intressit, mutta oikeutukset tuolle alistamiselle haettiin nimenomaan uskonnosta ja oikeauskoisuudesta. Oikeastaan vielä tänäkin päivänä on havaittavissa samantapainen halveksiva suhtautuminen toisuskoisiin ja uskonnottomiin ihmisiin. Ei tietenkään kaikilta kristityiltä, mutta noin yleensä ottaen kuitenkin.

 

[sampio]

Jos puhutaan uskonnosta ylipäätään, en kyllä näe kristinuskon piirissä sen enempää halveksintaa tai kielteisyyttä muita uskontoja kohtaan kuin muissakaan uskonnoissa. Enemmänkin se on kiinni siitä, millainen ympäröivä yhteiskunta muuten on. Fundamentalismia esiintyy kaikkialla.

Yksittäisenä uskovana en halua halveksia toisin uskovia tai uskonnottomia, eikä heidän henkilökohtaiset valintansa minulle kuulu missään määrin. Oikeaksi kokemistani asioista pidän kiinni ja puolustan niitä tarvittaessa, mutta aika konkreettinen uhka saa olla, että alan suoralta kädeltä tuomitsemaan jonkin ilmiön. Sanotaan nyt vaikka, että Euroopan islamilaistuminen on yksi kaihertava asia, mutta siinäkin huoleni on enemmän yhteiskunnallinen kuin hengellinen. Eikä tämäkään tarkoita, että minulla olisi yksittäisiä muslimeja vastaan mitään, elleivät yritä katkoa raajojani vääräoppisuuden vuoksi. Sitten on tietysti joitain opillisia periaatteita, joista en anna helpolla periksi, mutta niitä on turha vatvoa täällä.

 

[cottonmouth]

Sitten on tietysti joitain opillisia periaatteita, joista en anna helpolla periksi, mutta niitä on turha vatvoa täällä.

Kerro nyt muutama esimerkki, niin ymmärrän pointtisi varmasti paremmin. Ihan hyvää keskusteluahan tässä ketjussa vaikuttaisi olevan, ainakin siihen nähden mitä tästä aihealueesta yleensä syntyy.

 

[sampio]

Kerro nyt muutama esimerkki, niin ymmärrän pointtisi varmasti paremmin.

Meinaan lähinnä joitain kristinuskon perusoppeja, kuten pelastus-, ja kolminaisuusoppi. Sitten on joitain eri kirkkokuntien painotuksia, joista uskovien keskuudessa saa kyllä kovan mekkalan aikaiseksi, mutta jotka sinänsä eivät ole pelastuskysymyksiä, kuten opetus kasteesta ja seurakuntajärjestyksestä.

 

[Amerikanihme]

Ajattelin että olisi mielenkiintoista keskustella vaihteeksi maailmanlopusta näin "Uskotko Jumalaan?" näkökulmasta. Muutoin kai aiheelle taitaa olla omia ketjujakin. Täällä siitä ei ole viime aikoina kai kauheasti jauhettu.

Olen lukenut Isä Seraphim Rosen elämänkertaa. Kerrottakoon nyt taustaksi että kyseessä on täysin amerikkalainen henkilö, joka syntyi protestanttiseen, ei hirmu-uskovaiseen kotiin. Hän etsi Totuutta kiivaasti nuoresta aikuisiästä lähtien. Hän oli ilmeisen älykäs henkilö, voisi sanoa älykkö. Hän ei ollut koskaan kiinnostunut muun nuorison menoista ja kiinnostuksen kohteista vaan etsi Totuutta. Hän oli alkujaan ateisti ja kirosi Jumalaa ja uhmasi Häntä lähettämään hänet Helvettiin (niin että jos Jumala todella oli olemassa hän saisi kokea Hänet ainakin kerran, joten tietämättään hän uskoi kuitenkin Jumalaan). Seuraavaksi hän etsi totuutta itämaisista uskonnoista, mm. Zen-suuntauksesta. Ystävänsä suosituksesta hän meni kerran venäläis-ortodoksisen kirkon Jumalanpalvelukseen San Franciscossa ja välittömästi kirkkoon astuttuaan hän sydämessään tunsi että "tämä on koti".

Mutta asiaan. Eugene Rose (sittemmin munkkina Isä Seraphim) yritti jo nuorena miehenä ymmärtää ihmiskunnan ajatusmaailman ja yhteiskunnan kehitystä. Myöhemmin oppimiensa asioiden myötä hänelle oli selvää että länsimainen kulttuuri oli lähtenyt eroon Jumalasta kirkon skisman myötä 1000-luvulla (1054). Sen jälkeiset suuntaukset (esim. liberalismi, realismi, vitalismi jne.) veivät modernia länttä yhä kauemmaksi Totuudesta ja lännen kirkot (katolinen ja protestanttinen) omaksuivat yhä vahvemmin tieteellisen rationalismin ja tieteen ajattelutavan. Alkoi esiintyä yhä enemmän myös Jumalasta luopumista. Viimeiset suuntaukset ovat hänen mukaansa nihilismiä johon liittyy kaiken olemassaolevan vallan tuhoaminen. Tähän johtavia tapahtumia olivat mm. Ranskan vallankumous ja viime vuosisadan Hitlerin valtaannousu. Tällä hetkellä tähän suuntaukseen viittaa mm. vallitseva apatia ja jopa anarkiaa ihannoiva ajattelutapa. Ja Jumalasta luopuminenhan on aika selvää monissa maissa, kuten Suomessa. Samaan aikaan Isä Seraphimin mukaan alkaa tapahtua maailman yhdentymistä ja uskoa tieteen apuun ihmisen tekemisessä "superihmiseksi". Edellisestä esimerkkinä voisi olla esimerkiksi YK, joka voi olla koko maapalloa hallitsevan elimen ensimmäinen aste. Kaikkinaiset UFO-ilmiöt, uskonnolliset hurmoskokemukset, astrologia jne. ovat pedon eli paholaisen tuotteita. Lopuksi maailmaan syntyy uusi vastustamaton "uskonto" ja sen karismaattinen johtaja, itse Antikristus. Tällöin "ihmisen valtakunta" tai "paholaisen valtakunta" on tullut täydelliseksi ja maailmanloppu on lähellä.

Jotkut näistä asioista tuntuvat todella tutuilta, kuten uskosta luopuminen, apatian ja anarkian lisääntyminen, kaikenlainen "New Age" meininki, jopa usko tieteen kykyyn tuottaa superihminen. Seuraako näistä sitten maailmanloppu lähitulevaisuudessa? Kaikki merkit joista Raamatun ehkä hurjin kirja, Johanneksen ilmestys, kertoo, eivät varmaan ole vielä täyttyneet. Mutta Isä Seraphim näki maailmassa tärkeitä merkkejä näistä tulevista ajoista ja hänen "mottonsa" olikin "It's later than you think! Hasten, therefore, to do the work of God."

 

[olkikuukkeli]

Mutta asiaan. Eugene Rose (sittemmin munkkina Isä Seraphim) yritti jo nuorena miehenä ymmärtää ihmiskunnan ajatusmaailman ja yhteiskunnan kehitystä. Myöhemmin oppimiensa asioiden myötä hänelle oli selvää että länsimainen kulttuuri oli lähtenyt eroon Jumalasta kirkon skisman myötä 1000-luvulla (1054). Sen jälkeiset suuntaukset (esim. liberalismi, realismi, vitalismi jne.) veivät modernia länttä yhä kauemmaksi Totuudesta ja lännen kirkot (katolinen ja protestanttinen) omaksuivat yhä vahvemmin tieteellisen rationalismin ja tieteen ajattelutavan. Alkoi esiintyä yhä enemmän myös Jumalasta luopumista. Viimeiset suuntaukset ovat hänen mukaansa nihilismiä johon liittyy kaiken olemassaolevan vallan tuhoaminen. Tähän johtavia tapahtumia olivat mm. Ranskan vallankumous ja viime vuosisadan Hitlerin valtaannousu. Tällä hetkellä tähän suuntaukseen viittaa mm. vallitseva apatia ja jopa anarkiaa ihannoiva ajattelutapa. Ja Jumalasta luopuminenhan on aika selvää monissa maissa, kuten Suomessa. Samaan aikaan Isä Seraphimin mukaan alkaa tapahtua maailman yhdentymistä ja uskoa tieteen apuun ihmisen tekemisessä "superihmiseksi". Edellisestä esimerkkinä voisi olla esimerkiksi YK, joka voi olla koko maapalloa hallitsevan elimen ensimmäinen aste. Kaikkinaiset UFO-ilmiöt, uskonnolliset hurmoskokemukset, astrologia jne. ovat pedon eli paholaisen tuotteita. Lopuksi maailmaan syntyy uusi vastustamaton "uskonto" ja sen karismaattinen johtaja, itse Antikristus. Tällöin "ihmisen valtakunta" tai "paholaisen valtakunta" on tullut täydelliseksi ja maailmanloppu on lähellä.

Mitenkään kantaaottamatta tuohon maailman tyypillisimpään heräämistarinaan... Enpä ole hetkeen mitään tämän älyttömämpää taas lukenut. "Älykkö" tosiaan (peukku!).

 

[Taito-Ojanen]

Tuosta Amerikanihmeen kirjoituksesta tuli mieleen yksi monien uskontojen keskeisimmistä seikoista, eli se suuren totuuden etsiminen. Minusta jokainen uskonto (tai mikä tahansa ideologia), joka väittää, että ylipäänsä on yksi ainoa totuus, ei ymmärrä ihmistä eikä elämää. Että sen enempää ei sitten ole pielessä.

En nyt yritä nyt tuoda tilalle mitään äärimmäistä relativismia, jossa ei voi luoda mitään yhteisiä pelisääntöjä, koska mitään absoluuttista ei ole. Ongelma on vain siinä, että vaikka meille lätkäistäisiin absoluuttiinen ohje esim. älä tapa, kaikkien on helppo keksiä tilanne, jossa ohjeen rikkominen onkin sallittua. Ohje ei ole sen jälkeen enää absoluuttinen, vaan suhteellinen.

Toinen absoluuttiseen liittyvä ongelma on, että ihmiset tulkitsevat sitä eri tavalla. Tarvitseeko edes kertoa, kuinka monta eri kristinuskon lahkoa on olemassa? Miksi, jos kerta "tie, totuus ja elämä" on absoluuttinen? Vastaus on tietenkin siinä, että ihmisen tulkinta absoluuttisesta on aina suhteellista. Aina. Suhteellista ja subjektiivista tulkintaa ei koskaan pääse pakoon, eikä näin ollen tietyntasoista relativismiakaan. Uskonto, joka ei tätä tunnusta, ei mielestäni ymmärrä ihmistä eikä elämää.

Pidän hyvin mahdollisena, että värittymistä on tapahtunut, mutta samanaikaisesti on syytä huomata, että radikaaleimmat näkemykset tämän asian suhteen lähtevät yleensä liikkeelle naturalistisesta perspektiivistä, jossa kaikenlainen yliluonnollinen suljetaan enemmän tai vähemmän automaattisesti pois edes mahdollisesti historiallisen materiaalin kategoriasta. Siitä voidaan aina kiistellä, että onko tämänkaltaisten lähtöoletusten tekeminen perusteltua (kenties jopa jollain tavalla "välttämätöntä"), mutta joka tapauksessa se on selvää, että tällaisista oletuksista käsin tehty tutkimus ei todista sitä, mitä se jo lähtökohtaisesti olettaa. Asiaa voisi verrata siihen, jos murhatutkimuksia johtava poliisipäällikkö antaa alaisilleen määräyksen etsiä potentiaalisia epäiltyjä, mutta nimenomaan kieltää heitä ottamasta epäiltyjen joukkoon mukaan valkoihoisia. Varmaankin tällä metodologialla saadaan epäiltyjen joukko koostumaan tummaihoisista, mutta se ei todista, että murhaaja ei ollut valkoihoinen.

Kertakaikkisen mielenkiintoinen näkemys. Radikaaleimpia lähtökohtia ovatkin ne, jossa kaikenlainen yliluonnollinen suljetaan pois. Olenkin ollut valtaosan elämästäni radikaali. Oikeastaan ihan mukava ajatus.

Vertauksesi murhatutkimuksesta menee kyllä tällä kertaa aivan totaalisen metsään. Jotta vertausta voitaisiin soveltaa vastaavalla tavalla kuin Jeesuksen kohdalla, poliisipäällikkö sanoisi alaisilleen, että älkää sulkeko yliluonnollista tekijää lähtökohtaisesti pois, ja vaikka alaiset eivät sitten löytäisikään faktoja yliluonnollisen tueksi tai kaikki siihen etäisesti viittaava olisi hyvin ristiriitaista, poliisipäällikkö vain toteaisi, ettei se mitään todista, jatkakaa demonin etsimistä. Siitä tässä on oikeasti kyse.

Puhut muuten tuossa yllä "naturalistisesta perspektiivistä." Kertoisitko, miten historiaa pitäisi tutkia noin yleensä ei-naturalistisesta perspektiivistä? Miten tämä soveltuisi esimerkiksi toisen maailmansodan tapahtumien tutkimiseen? Jos ei siihen sovellu, millä kriteereillä päätellään, milloin naturalistinen perspektiivi hylätään ja milloin ei?

 

[mjr]

Vastaus on tietenkin siinä, että ihmisen tulkinta absoluuttisesta on aina suhteellista. Aina. Suhteellista ja subjektiivista tulkintaa ei koskaan pääse pakoon, eikä näin ollen tietyntasoista relativismiakaan. Uskonto, joka ei tätä tunnusta, ei mielestäni ymmärrä ihmistä eikä elämää.

Loistavasti kiteytetty. Meillä ei voi olla jumalallista, täydellisen objektiivista varmuutta mistään asiasta, joten kaikki lähtökohdat, jotka tälläiselle oletukselle perustuvat ovat jo lähtökohtaisesti, määritelmänomaisesti harhassa. Pätee useimpiin järjestäytyneen uskonnollisuuden muotoihin.

 

[Ex]

Minusta jokainen uskonto (tai mikä tahansa ideologia), joka väittää, että ylipäänsä on yksi ainoa totuus, ei ymmärrä ihmistä eikä elämää. Että sen enempää ei sitten ole pielessä.

Koko tämän ketjun "keskustelu" kaikkine poteroitumisineen nyt on turhaa kuin kakan taputtelu leikkilapiolla, mutta tähän nyt on pakko tarttua.

Joissain asioissa on suorastaan PAKKO olla vain yksi ainoa totuus. Tällaisia ovat mm. seuraavat vastakkainasettelut:

Jumala joko ON olemassa tai EI OLE.

Raamattu joko ON Jumalan Sana tai EI OLE.

Sielu joko ON kuolematon tai EI OLE.

Jumala joko ON kolmiyhteinen tai EI OLE.

Eipä noissa (tai monissa vastaavissa) asioissa juuri harmaata välimaastoa ole. Niinpä moni ideologia ja uskonto on auttamatta ja peruuttamattomasti väärässä. Jos sen sijaan joku osuisi kaikissa kohdilleen, kai sitä voisi kutsua totuudeksi?

Jatkakaa.

 

[mjr]

Koko tämän ketjun "keskustelu" kaikkine poteroitumisineen nyt on turhaa kuin kakan taputtelu leikkilapiolla, mutta tähän nyt on pakko tarttua.

Joissain asioissa on suorastaan PAKKO olla vain yksi ainoa totuus. Tällaisia ovat mm. seuraavat vastakkainasettelut:

Jumala joko ON olemassa tai EI OLE.

Raamattu joko ON Jumalan Sana tai EI OLE.

Sielu joko ON kuolematon tai EI OLE.

Jumala joko ON kolmiyhteinen tai EI OLE.

Eipä noissa (tai monissa vastaavissa) asioissa juuri harmaata välimaastoa ole. Niinpä moni ideologia ja uskonto on auttamatta ja peruuttamattomasti väärässä. Jos sen sijaan joku osuisi kaikissa kohdilleen, kai sitä voisi kutsua totuudeksi?

Jatkakaa.

Eihän siitä ole kysymys, etteikö todellisuutta ole vaan siitä, että meidän on suhteellisina olentoina mahdotonta saada absoluuttista varmuutta siitä. Tämä on minusta täysin itsestäänselvä toteamus inhimillisen kokemuksen rakenteesta ja rajoista, ja ehkäpä se kaikkein olennaisin ohjenuora erilaisten uskontojen kohtaamisessa ja analysoimisessa. Tietysti noista sinun luettelemistasi dikotomioista voisi löytää paljonkin huomautettavaa, mutta ne menevät ohi itse argumentista.