Uskotko Jumalaan?

[Maple Leaf]

No entäs jos on varma siitä, että oma tie on juuri tuo asioiden muille tuputtaminen? Monet uskosta oman tiensä löytäneethän varmaankin saattavat niin ajatella. Onko silloin kyseessä tapaus, jossa oma tie on ns. väärin löydetty oma tie?

Silloin ei "uskova" noudata Raamatun vihjettä: "Hullukin käy viisaasta, jos vaiti on; joka huulensa sulkee, on ymmärtäväinen."

 

[Amerikanihme]

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat Minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä Minä olen käskenyt teidän pitää.

Raamatusta löytyy varmasti roppakaupalla tuollaisia irrallisia lauseita jotka kirjaimellisesti sovellettuna tekisivät maailmasta varmasti aika oudon ja ikävänkin paikan. Homman juju onkin siinä, että on olemassa kirkko joka auttaa Raamatun tulkinnassa. Esim. ortodoksikirkossa tärkeä osansa on kirkon pyhimyksillä jotka ovat tulkinneet Raamattua tiettävästi Jumalan johdatuksen avustamana. En nyt suoralta kädeltä tiedä mikä heidän tulkintansa on lähetyskäskystä, mutta olisin aika yllättynyt jos se olisi jotain "konekivääri käteen ja ammu kuula kalloon jollei usko kelpaa".

 

[ms.qvist]

Raamatusta löytyy varmasti roppakaupalla tuollaisia irrallisia lauseita jotka kirjaimellisesti sovellettuna tekisivät maailmasta varmasti aika oudon ja ikävänkin paikan. Homman juju onkin siinä, että on olemassa kirkko joka auttaa Raamatun tulkinnassa. Esim. ortodoksikirkossa tärkeä osansa on kirkon pyhimyksillä jotka ovat tulkinneet Raamattua tiettävästi Jumalan johdatuksen avustamana. En nyt suoralta kädeltä tiedä mikä heidän tulkintansa on lähetyskäskystä, mutta olisin aika yllättynyt jos se olisi jotain "konekivääri käteen ja ammu kuula kalloon jollei usko kelpaa".

Niin ja kun likimain jokainen kristillinen suuntaus tai liike joka on saanut alkunsa tavalla tai toisella raamatun sanasta tulkitsee raamattua likimain omalla tavallaan, niin mikä on se oikea tapa ja mistä "kuluttaja" tietää sen, että juuri hänen kirkkonsa "opettaa" sitä oikeaa suuntausta?

Vastaus lyhyesti: "Kuluttaja" ei voi tietää asiaa mitenkään, hänen voi vain ja ainoastaan uskoa, että hänelle opetettu suuntaus on juuri se oikea tulkinta.

Kun tulkintoja on monia niin mahdollisuus osua väärään lahkoon on aika suuri, eikö olekin?

Tai jos jokainen tulkinta on oikea niin miksi sitten edes ottaa osaa kirkolliseen toimintaan? Tuolloin riittäisi se, että uskoisi itsekseen jumalan sanaan ja luottaisi siihen, että jumala kyllä kuuntelee ja hyväksyy "seurakuntaansa" juuri sellaisenaan.

vlad.

 

[msg]

Kun tulkintoja on monia niin mahdollisuus osua väärään lahkoon on aika suuri, eikö olekin?

Puhumattakaan siitä, jos kristyt kaikki ovatkin veikanneet väärää hevosta ja joku muu onkin oikeassa. Siinä sitä voi miettiä naispappeuden ja synnin olemusta suhteessa vaikkapa karman lakiin kun sielunvaellusta pukkaa kuoleman jälkeen.

 

[sampio]

Kun tulkintoja on monia niin mahdollisuus osua väärään lahkoon on aika suuri, eikö olekin?

Kannattaa ottaa huomioon, että vaikka kristillisiä kirkkoja ja yhteisöjä on jos jonkinmoista, ei kaikkien erottavat tekijät ole välttämättä kovin oleellisia, lähinnä joitain painotuksia. Ei eri nimi kirkon kyljessä merkitse sitä, että se automaattisesti olisi muun jengin mielestä epäkelpo taivaaseen jne. Toki ahtaitakin näkemyksiä on, mutta yleensä jos pelastusopilliset seikat ovat samanmoiset, ei mitään helvettituomioita jaella muille. Ehkä yhteistyö ei joistain näkemyseroista johtuen ole tiivistä, mutta se ei välttämättä tarkoita muiden pitämistä suorastaan vääräoppisena.

 

[Maple Leaf]

Toki ahtaitakin näkemyksiä on, mutta yleensä jos pelastusopilliset seikat ovat samanmoiset, ei mitään helvettituomioita jaella muille. Ehkä yhteistyö ei joistain näkemyseroista johtuen ole tiivistä, mutta se ei välttämättä tarkoita muiden pitämistä suorastaan vääräoppisena.

Tätä(kin) asiaa käsittelee Monty Python -elokuva "Brianin elämä" erittäin nasevasti, jos kohta hieman jyrkemmällä visiolla kuin sampion ekumeenisesti ymmärtäväinen näkemys. Kyseistä elokuvaa on helppo suositella niin uskovaisille, ateisteille kuin näiden välimaastossakin eläville.

 

[ms.qvist]

Kannattaa ottaa huomioon, että vaikka kristillisiä kirkkoja ja yhteisöjä on jos jonkinmoista, ei kaikkien erottavat tekijät ole välttämättä kovin oleellisia, lähinnä joitain painotuksia. Ei eri nimi kirkon kyljessä merkitse sitä, että se automaattisesti olisi muun jengin mielestä epäkelpo taivaaseen jne. Toki ahtaitakin näkemyksiä on, mutta yleensä jos pelastusopilliset seikat ovat samanmoiset, ei mitään helvettituomioita jaella muille. Ehkä yhteistyö ei joistain näkemyseroista johtuen ole tiivistä, mutta se ei välttämättä tarkoita muiden pitämistä suorastaan vääräoppisena.

Onhan asia näinkin, etenkin Suomessa jossa fanatismia esiintyy hyvin vähän jolloin eri tulkintokanjonen edustajat voivat istua keskustelemaan jopa samaan pöytään, jopa ateistienkin kanssa.

Niin mukavaa kuin uskontoa onkin tarkastella yksilön ja pienyhtisön tasolla on huomioon otettava myös laajemmat ympäristöt ja mietittävä mikä vaikutus niillä voi olla asioihin, ainakin minä tahdon ajatella myös näin koska näen uskonnon vallankäytänvälineenä, jolloin se muodostaa potentiaalisen vaaratekijän, etenkin jos tähän liittyy jopa fundamentalistinen ajattelu muita kohtaan, siten, että nämä leimataan vääräuskoisiksi. Tätä tuskin Suomessa tapahtuu siten, että oltaisi valmiina käymään kurkkuun kiinni mutta maailmaa on muuallakin kuin Suomessa - emme elä enää turvallisessa lintukodossa. Maailmalla tätäkin tapahtuu kristikunnan piirissä, maailman suurin kristillinen kirkko - katolinenkirkkokin on ymmärtääkseni edelleen "sotajalalla" tiettyjen ryhmien kanssa.

vlad.

 

[sampio]

Dawkins vaikuttaa kaikessa erinomaisuudessaan itse suurimmalta fanaatikolta, ei millään pahalla.

 

[ms.qvist]

Monet uskontokriitikot, kuten Dawkins, pitävät nk. maltillista uskoa yhtä vaarallisena kuin fanatismia, koska niitä erottaa vain se, että jälkimmäisessä uskonto otetaan täydestä todesta.

Ja jostain näiden fanaatikkojen on joukkonsa koottava ja usein tämä joukko on ne maltilliset joiden joukkoon lähdetään käännytystyöhön ja sieltä sitten löydetään sitä uutta jäsenistöä fanaatikkojen piiriin - näin olen asian osaltaan myös ymmärtänyt.

Näin ainakin eurooppalainen muslimeiden käännytystyö taitaa toimia, jalkaudutaan maltillisten piiriin ja koetetaan saada heidän asenne muuttumaan vihamieliseksi valtaväestöä kohtaan. eiköhän sama päde kristittyjenkin kohdalla.

vlad.

 

[Hyperhawk]

Intohimoa ja fanaattisuutta ei pidä sekoittaa keskenään. Dawkins on tiedemies: sinä päivänä kun sinä esität hänelle pitävän luonnontieteellisen todisteen (jonkin) jumalan olemassaolosta, hän on valmis muuttamaan käsityksensä jumalan/jumalien äärimmäisestä epätodennäköisyydestä. Tähän ei fanaatikko pysty. Lykkyä tykö todisteiden etsintään, sampio. :D

Ja sinä tiedät tämän? Tuskimpa pystyy, ainakaan myöntämään sitä koskaan ääneen. Kyllä Dawkins on fanaattinen, myönnä pois.
Dawkinsista vielä, että Alister Mcgrath on tehnyt hyvän kirjan tästä " ei niin fanaattisesta" Dawkinsista. Dawkinsin jumala ja Dawkinsin harhaluulo. Jälkimmäistä en ole vielä lukenut, mutta ensimmäinen on hyvää luettavaa kaikille. Varsinkin Dawkinsin opetuslapsille.

- se on piis tai tulee turpaan ja antaa kaikkien kukkien kukkia vaan-

 

[sampio]

Intohimoa ja fanaattisuutta ei pidä sekoittaa keskenään. Dawkins on tiedemies: sinä päivänä kun sinä esität hänelle pitävän luonnontieteellisen todisteen (jonkin) jumalan olemassaolosta, hän on valmis muuttamaan käsityksensä jumalan/jumalien äärimmäisestä epätodennäköisyydestä. Tähän ei fanaatikko pysty. Lykkyä tykö todisteiden etsintään, sampio. :D

Ei minua kiinnosta etsiä todisteita minkään sortin jumalan olemassaolosta. Jos Dawkins ei salli minun silti uskoa, vaan pitää potentiaalisena pipipäänä, on hän itse fanaatikko. Ja kaikkihan tietävät, että... KAIKKI FANAATIKOT TULISI TAPPAA!

 

[sampio]

Ja jostain näiden fanaatikkojen on joukkonsa koottava ja usein tämä joukko on ne maltilliset joiden joukkoon lähdetään käännytystyöhön ja sieltä sitten löydetään sitä uutta jäsenistöä fanaatikkojen piiriin - näin olen asian osaltaan myös ymmärtänyt.

Näin ainakin eurooppalainen muslimeiden käännytystyö taitaa toimia, jalkaudutaan maltillisten piiriin ja koetetaan saada heidän asenne muuttumaan vihamieliseksi valtaväestöä kohtaan. eiköhän sama päde kristittyjenkin kohdalla.

vlad.

Aika kaukaa haettua. Kristinuskon ydin on pysynyt jo vuosisatoja samana, eikä siihen kuulu vihamielisyys valtaväestöä kohtaan, pikemminkin päinvastoin. Monet maltilliset, pienet herätysliikkeet ovat joutununeet vallan sokaisemien valtionkirkkojen vainoamiksi, enkä usko, että asia olisi nykyään sen kummemmin.

 

[ms.qvist]

Aika kaukaa haettua. Kristinuskon ydin on pysynyt jo vuosisatoja samana, eikä siihen kuulu vihamielisyys valtaväestöä kohtaan, pikemminkin päinvastoin. Monet maltilliset, pienet herätysliikkeet ovat joutununeet vallan sokaisemien valtionkirkkojen vainoamiksi, enkä usko, että asia olisi nykyään sen kummemmin.

Asia näyttää tältä Suomen kantilta katsottuna mutta kuten olen todennut, minusta perspektiiviä olisi syytä laajentaa koska elämme kuitenkin globaalissa maailmassa - vaikka meistä tuntuu kaukaiselta ajatus abortti-iskuista tms. niin yhtälailla WTC tuntui meistä kaukaiselta. Joku päivä kristillinen fanatismi voi yltää yhtä laajoihin tekoihin ja tuolloin laineet lyövät aivan varmasti myös Suomeen.

Niin kauan kun mikä tahansa asia pysyy yksilötasolla tai sellaisella tasolla, että keskustelua voidaan käydä järkevästi, kuten me teemme, niin ongelmia ei ole. Mutta jo tänä päivänä Yhdysvalloissa uskonnollinen fanatismi (kristillisten ryhmien osalta) nostaa päätään ja pien ryhmiin, joista osa on hyvinkin fanaattisia, kuuluu kymmeniä miljoonia jäseniä (lähteenä mr. Dawkins).

vlad.

 

[sampio]

Asia näyttää tältä Suomen kantilta katsottuna mutta kuten olen todennut, minusta perspektiiviä olisi syytä laajentaa koska elämme kuitenkin globaalissa maailmassa - vaikka meistä tuntuu kaukaiselta ajatus abortti-iskuista tms. niin yhtälailla WTC tuntui meistä kaukaiselta. Joku päivä kristillinen fanatismi voi yltää yhtä laajoihin tekoihin ja tuolloin laineet lyövät aivan varmasti myös Suomeen.

Niin kauan kun mikä tahansa asia pysyy yksilötasolla tai sellaisella tasolla, että keskustelua voidaan käydä järkevästi, kuten me teemme, niin ongelmia ei ole. Mutta jo tänä päivänä Yhdysvalloissa uskonnollinen fanatismi (kristillisten ryhmien osalta) nostaa päätään ja pien ryhmiin, joista osa on hyvinkin fanaattisia, kuuluu kymmeniä miljoonia jäseniä (lähteenä mr. Dawkins).

vlad.

En kiellä mahdollisuutta, mutta tässä meillä tulee jonkin sortin käsite-ero mukaan keskusteluun. En halua korottaa itseäni erinomaiseen rooliin tai leikkiä jumalaa, mutta jos kristitty rikkoo kristinuskon keskeisiä opetuksia, mitä tekemistä hänellä on uskonnon ytimen kanssa? Äärimmäisiin tekoihin ryhtyvät kiihkoilijat eivät ole enää tekemisissä Jeesuksen opetuksen kanssa. Tämä ei tietysti poista heidän olemassaoloaan ja väkivallan mahdollisuutta, ja siihen on syytä puuttua, jos sellaista joskus Suomessa ilmenee. Sitä ei mielestäni ole kokouskutsujen jakaminen kaduilla, vaikka jotkut fanaatikoiksi näitäkin nimittävät. Ylipäätään jenkkien kristillinen kenttä on niin erilainen taustoiltaan ja rakenteeltaan kuin Euroopassa, että en aivan heti näe systemaattista väkivaltaa uhaksi yhteiskuntarauhalle. Ellei sitten Suomen luterilaisten joka viikonloppuisia kännipuukotuksia lasketa mukaan.

 

[ms.qvist]

En kiellä mahdollisuutta, mutta tässä meillä tulee jonkin sortin käsite-ero mukaan keskusteluun. En halua korottaa itseäni erinomaiseen rooliin tai leikkiä jumalaa, mutta jos kristitty rikkoo kristinuskon keskeisiä opetuksia, mitä tekemistä hänellä on uskonnon ytimen kanssa? Äärimmäisiin tekoihin ryhtyvät kiihkoilijat eivät ole enää tekemisissä Jeesuksen opetuksen kanssa. Tämä ei tietysti poista heidän olemassaoloaan ja väkivallan mahdollisuutta, ja siihen on syytä puuttua, jos sellaista joskus Suomessa ilmenee. Sitä ei mielestäni ole kokouskutsujen jakaminen kaduilla, vaikka jotkut fanaatikoiksi näitäkin nimittävät. Ylipäätään jenkkien kristillinen kenttä on niin erilainen taustoiltaan ja rakenteeltaan kuin Euroopassa, että en aivan heti näe systemaattista väkivaltaa uhaksi yhteiskuntarauhalle. Ellei sitten Suomen luterilaisten joka viikonloppuisia kännipuukotuksia lasketa mukaan.

Tässä meilla varmaan on pieni käsite-ero olemassa mutta itse näen mahdollisuuden tulkita raamattua siten, että löydetään oikeutus myös sille voimankäytölle ns. vääräuskoisia vastaan - mitä vastaan taasen itse haluan "taistella" parhaani mukaan. Jokaisella olkoot oikeus uskoa mihin haluaa kunhan usko on yksityistä ja jos siitä käydään keskustelua niin se on tasa-arvoista, sellaista jossa kummankin näkökantoja kunnioitetaan ja otetaan huomioon se, että on olemassa erilaisia näkökulmia. Mutta siinä vaiheessa jos aletaan paasaamaan uskonnollisuuden paremmuudesta niskakarvani nousevat pystyyn, yhtälailla pyrin toimimaan maltillisesti niissä tilanteissa joissa uskova kunnioittaa vakaumustani (jos epäonnistun tässä tehtävässä niin se on minun surkeutta).

Täytyy tunnustaa, että nautin niin paljon yksityisyydestäni, että, minua häiritsee suunnattomasti se jos joku tulee häiriköimään minua kadulla kulkiessani, olipa kyseessä sitten uskonnollisen materiaalin jakaminen tai jonkin järjestön kauppaaminen minulle - vaikkapa Greenpeace.

vlad.

 

[Hyperhawk]

Dawkins on ankkuroinut oman käsityksensä niin lujaan rationaaliseen tieteelliseen menetelmään, että hän ei voisi olla sitä noudattamatta menettämättä uskottavuuttaan. Tosin siinä tilanteessa, jos joku esittää pitävän luonnontieteellisen todisteen jumalan olemassaolosta taitaa uutinen Dawkinsin mahdollisesta epäjohdonmukaisesta reaktiosta jäädä tiedotusvälineiltä huomaamatta. Huomannet itsekin miten absurdia on keskustella koko tilanteesta - miksiköhän? Mutta onnea myös sinulle todisteiden etsintään. Ehkäpä ne löytyvät Kirkon Kotimaa-yhtiön omistaman Kirjapaja-painon McGrath-suomennoksista. Itse rohkenen tuota epäillä.

Kiitos, olen löytänyt oman tieni. Totuuteni ei löytynyt valitettavasti kaurapuurosta, vaikka sitäkin on kokeiltu.

Googlasitko vastauksen itse vai kävitkö kenties wikipediassa? Kirjapaja on varsin mainio ja luotettava yhtiö painamaan Oxfordin professorin kirjoja. En nyt muista kuka painaa Dawkinsin kirjoja, mutta voisin heittää saman saman provon sulle. En tosin jaksa.

Ja jos totuutta etsit, kuten minäkin niin saatatat pettyä muutaman kerran. Usko pysyy vieläkin uskona, tiede tieteenä. Usko, kuten ei tiedekkään ole faktaa, ainoaa oikeaa totuutta.
Muista googlata myös paikallisseurakunnan numero, niin sieltä saa lisäinfoa.

Mutta edelleen piis.

 

[sampio]

Täytyy tunnustaa, että nautin niin paljon yksityisyydestäni, että, minua häiritsee suunnattomasti se jos joku tulee häiriköimään minua kadulla kulkiessani, olipa kyseessä sitten uskonnollisen materiaalin jakaminen tai jonkin järjestön kauppaaminen minulle - vaikkapa Greenpeace.

Ok, ja tätä tuntemusta en voi sinulta kieltää. Mutta ei se silti kaikista lappujen jakajista fanaatikkoja tee, edelleenkään, vaikka emme toimintatavoista välttämättä pitäisikään. Vähän sama homma kuin pari päivää sitten JZZ:n kanssa keskustellessa. Itse en pidä pahana rastina määrätietoista kieltäytymistä sen enempää Amnestyn, puhelinmyyjien kuin jehovienkaan tarjouksista, mutta toinen pitää vastaavia kontakteja jo yksityisyytensä loukkaamisena. Meitä on moneen junaan, ja toki tämä pitäisi ymmärtää myös seurakunnnissa.

 

[sampio]

Mutta onnea myös sinulle todisteiden etsintään. Ehkäpä ne löytyvät Kirkon Kotimaa-yhtiön omistaman Kirjapaja-painon McGrath-suomennoksista. Itse rohkenen tuota epäillä.

Sinähän voit sillävälin esittää todisteet Jumalaa vastaan.

Hyperhaukka ehti jo, mutta munkin veikkaukseni on, että McGrathin kirjojen sisältöön vaikuttaa enemmän hänen akateeminen kompetenssinsa kuin jonkin periferian kirjapaino.

Korjataan provoa nyt sen verran, että Dawkins ei ole fanaatikko, mutta monet hänen oppejaan soveltavat taitavat olla.

 

[Maple Leaf]

Dawkins vaikuttaa kaikessa erinomaisuudessaan itse suurimmalta fanaatikolta, ei millään pahalla.

Dawkinsin vastaus väitteeseen, että hän on itse yhtä fundamentalistinen kuin ne, joita arvostelee ("Jumalharha", Terra Cognita 2007):

"Ei hyvät ihmiset, on aivan liian helppoa sekoittaa intohimo, joka pystyy muuttamaan mielensä, fundamentalismiin, joka ei milloinkaan muutu. Fundamentalistiset kristityt vastustavat intohimoisesti evoluutiota, ja minä suosin sitä intohimoisesti. Intohimon suhteen olemme tasa-arvoiset. Ja joidenkin mielestä se tarkoittaa, että olemme yhtä fundamentalistisia. Mutta muotoillakseni aforismia, jonka lähdettä en ole pystynyt jäljittämään, kun kaksi vastakkaista mielipidettä esitetään yhtä vahvasti, totuus ei välttämättä ole niiden puolivälissä. On mahdollista, että toinen osapuoli on yksinkertaisesti väärässä. Ja se oikeuttaa intohimon toisella puolella."

"Fundamentalistit tietävät, mitä uskovat, ja he tietävät, että mikään ei muuta heidän mieltään. (...) Fundamentalisti Kurt Wise julistaa, että kaikki maailmankaikkeuden todisteetkaan eivät saa häntä muuttamaan mieltään (uskossa kreationismiin). Vaikka todellinen luonnontieteilijä voi 'uskoa' evoluutioon erittäin intohimoisesti, hän tietää täsmälleen, mitä hänen mielensä muuttamiseen tarvitaan: todisteita. J.B.S. Haldane sanoi, kun häneltä kysyttiin, millaiset todisteet olisivat evoluution vastaisia: 'Fossiilijäniksiä prekambrikaudelta'. Esitän oman vastakkaisen versioni Kurt Wisen manifestista: Jos kaikki maailmankaikkeuden todisteet osoittautuvat kreationismia suosiviksi, myönnän sen ensimmäisenä ja muutan välittömästä mieleni. Tällä hetkellä kuitenkin kaikki käytettävissä olevat todisteet (ja niitä on valtavasti) suosivat evoluutiota. Tästä ja vain tästä syystä asetun puolustamaan evoluutiota intohimolla, joka vastaa sitä vastustavien intohimoa. Intohimoni perustuu todisteisiin. Heidän intohimonsa ei välitä todisteista ja se on todella fundamentalistista."

 

[Hyperhawk]

Hmmm...

Kyllähän esimerkiksi kristinusko kuitenkin opettaa olevansa ainoa oikea. "Minä olen tie ja totuus", jne.

Tiede sen sijaan ihan määritelmällisestikin pyrkii tarjoamaan parhaan mahdollisen (todennäköisimmän) kulloinkin saatavissa olevan selityksen sulkematta lainkaan pois mahdollisuutta uuden tutkimuksen kautta saataville paremmille selityksille.

Uskonto siis, toisin kuin tiede, nimenomaan pyrkii tarjoamaan ainoan oikean totuuden. Uskova ei hyväksy mahdollisuutta, että hänen jumalaansa / jumaliaan ei ole olemassa. Tiedemies hyväksyy sen, että mikä tahansa teoria tai vallitseva käsitys voidaan kumota.

Mutta sinähän olet itse tuuliviiri ja takinkääntäjä :-)
En koe itseäni tyypilliseksi kristityksi. Koen olevani lähinnä riviluterilainen. Tänään kirjoittelen viinin voimalla. Kohta siirryn Conaniin ja sitten nukkumaan.

MUTTA:
Itseäni on aina kummastuttanut ja ärsyttänyt ateistien provo, ettei uskovaiset hyväksy Jumalan olemassa olon mahdottomuutta. Itse ajattelen, että usko on juuri kamppailua tuon asian äärellä. Oman uskoni suola. Hieno suomalainen ajattelija Torsi Lehtinen on tehnyt noista ajatuksita aforismi kirjankin, mahdolliset maailmat. Hienoa tekstiä....

 

[olkikuukkeli]

Sinähän voit sillävälin esittää todisteet Jumalaa vastaan.

Miten esität todisteet sellaista vastaan jota ei ole? Jos todistelemaan aletaan, niin jumaliin/jumalaan uskovalla on todistustaakka harteillaan.

 

[sampio]

Nuo sampion ''itse olet fanaatikko'' -herjat jätän omaan arvoonsa. Sampion pitäisi olla sen verran harjaantunut näissä uskontoväittelyissä, että ei pyytäisi esittämään todisteita siitä, että jotain ei ole. Sellaisia todisteita ei tietenkään voi olla olemassa. Se on looginen mahdottomuus. Todistustaakka on aina sillä, joka väittää, että jotain on.

Ei minulla ole mitään tarvetta todistella sinulle, Dawkinsille tai yhdellekään muulle Jumalan olemassaoloa. Ei Jumalaa voi laittaa lasikaappiin ja esitellä, se vain pitää kokea. Eikä tämä kokemus aukea pelkällä järjellä, vaan, niin, uskolla. Järkeä se ei toki sulje pois, siitä ovat lukuisat tiedemiehet esimerkkinä, minun lisäkseni...

Tietysti voi pyytää todistamaan mitä vain. Ei se ole kuin muutaman kirjainjonon takana.

Miten esität todisteet sellaista vastaan jota ei ole?

Sitähän minä juuri pyysin.

 

[Maple Leaf]

Sinähän voit sillävälin esittää todisteet Jumalaa vastaan.

Onko sinulla esittää todisteita siitä, ettei hurkkumausandereita ole olemassa?

 

[sampio]

Kyllä, muotoilin provoni pikaisesti, syyllistyin loogiseen lapsukseen, ja nyt saan älyllistä piiskaa niin että kannikat punoittavat. Itkettää aiheesta, mutta pointtini pysyy: Jumalasta ei ole fyysisiä todisteita, eikä häntä voi todentaa konkreettisesti. Se ei kuitenkaan tee hänen olemassaoloaan tyhjäksi. Jumala tulee kokea henkilökohtaisesti, mutta ongelmaksi suurimmalle osalle muodostuu se, että tie tuohon henkilökohtaiseen kokemukseen käy epä-älyllisen uskon kautta. Siispä minulla ei ole esittää todisteita, vaikka itse ole todiste.

 

[Redcoat]

Miten esität todisteet sellaista vastaan jota ei ole? Jos todistelemaan aletaan, niin jumaliin/jumalaan uskovalla on todistustaakka harteillaan.

Oikeastaan mikä tahansa väite koskien Jumalan olemassaoloa edellyttää tasan yhtä paljon sitä todistustaakan kantamista. Jos esimerkiksi väitetään (kuten Dawkins väittää), että "on melkein varmaa, että Jumalaa ei ole olemasssa", niin silloin on tietenkin kannettava tältä osin todistustaakka, eli on osoitettava, että todennäköisyys Jumalaksi kutsutun entiteetin olemassaololle on todisteiden valossa äärimmäisen pieni. Muuten väitteellä ei ole todisteiden antamaa tukea, ja silloin se osoittautuu perusteettomaksi väitteeksi.

Dawkinsin puolesta sanottakoon se, että hän yrittää esittää tällaisen todistuksen ("the ultimate Boeing 747 gambit"). Vaan ongelmahan on se, että koko todistus perustuu valtavaan olkiukkorakennelmaan, jossa hän esittää sellaisen Jumala-käsitteen, jota hyvin harva asiansa tunteva kristitty filosofi tai teologi ottaisi vakavasti. Jätän kotitehtäväksi sen selvittämisen, että missä Dawkins menee metsään.