Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Tottakai ihminen voi itse luoda elämälleen merkityksen. Vaikka sitten pyhittää elämänsä lyijykynälle. Jokaisella on oikeus subjektiiviseen maailmankuvaan. Ongelmia syntyykin lähinnä siinä vaiheessa, kun omaa maailmankuvaansa alkaa agressiivisesti levittämään niin, että muutkin joutuvat elämään sen mukaisesti, sen luomin rajoituksin, säännöin yms.

Tuota, missä määrin oma maailmankuvasi ei ole subjektiivinen? Näkökulmamme on pakosta subjektiivinen, vaikka toki kykenemmekin, halutessamme, suhteellisen objektiivisesti määrittämään fyysisen maailman ominaisuuksia, mutta kokemuksemme kannalta ne (vaihtelevan tarkat) määritykset eivät välttämättä ole edes kovin keskeisiä.

 

[Ender00]

Nyt mennään hieman taas yleistämisen puolelle, mutta se sallittakoot eli mielestäni on mielenkiintoista kuinka ateistit ja muut, jotka eivät usko Jumalaan, ovat yleensä hyvin rationaalisia ihmisiä vaatien asioille konkreettisia näyttöjä. Toisaalta kuitenkin hyväksytään tietyt tilanteet sellaisenaan, ilman mitään selitystä. Kyseenalaistetaan kun toinen väittää jotain, mutta muuten ei kyseenalaisteta nykytilaa. Eikä siinä mitään, tavallaanhan noin on helpompi elää. En sano, että se on oikea tai väärä tapa, sillä se on jokaisen oma asia.

Ihminen ei minusta luonnostaan ole rationaalinen olento. Luonnostaan ihminen on täysin tunteiden vietävissä, helposti huijattavissa, halukas uskomaan kaikenlaista, taipuvainen taikauskoisuuteen. Vasta tiedon lisääntyessä ja maailmankuvan avartuessa ihminen on ainakin osin ottanut askeleita kohti rationaalisempaa maailmankuvaa, jossa kaikkea ei selitetä mystiikan kautta. Onko mitään älyllisesti laiskempaa kuin selittää kaikki tyyliin "God made it"?

Otan asiat sellaisina kuin ne ovat, mutta prosessoin ne kykyjeni mukaan aivojeni kautta. Sokea naivi uskominen ei ole minun juttuni. Käytännössä kyseenalaistan liki kaiken.

Itse en ole samaa mieltä, että ateistisesti ajattelevan olisi helpompi elää. Uskovainen voi aina turvautua siihen korkeampaan voimaan. Jos elämässä menee kurjasti niin kyllä viimeistään kuoleman jälkeen odottaa taivas, paratiisi, nirvana, valhalla tms. Ateistin on sen sijaan pakko yrittää nauttia jo tästä elämästä, saada se syynsä elämiseen nyt. Kuoleman jälkeen, kun tuskin on tiedossa toista mahdollisuutta.

Esimerkiksi nämä itsemurhaterroristit ja muut saavat varmasti sen rohkeutensa uhrata itsensä osin juuri siitä uskosta, että kuoleman jälkeen odottaa jotain parempaa. Jos he sen sijaan uskoisivat, että kuolema on kuolema ja sen jälkeen ei mitään, luulen että kynnys uhrata henkensä olisi korkeampi. Tässä mielessä kun ajattelee niin uskonto on varmasti aina palvellut hyvin valtaapitäviä, se kun pitää alaisten uhrimielen korkealla.

Lähtökohtaisesti minulle on aivan yksi ja sama miten muut elävät ja/tai mihin uskovat. Ongelmia syntyy siinä, kun heidän subjektiivinen tulkintansa yrittää ohjata minunkin elämääni.

 

[Ender00]

Tuota, missä määrin oma maailmankuvasi ei ole subjektiivinen?

Mielestäni en missään vaiheessa väittänyt ettei näin olisi.

 

[Fordél]

Onko mitään älyllisesti laiskempaa kuin selittää kaikki tyyliin "God made it"?

Itse en ole samaa mieltä, että ateistisesti ajattelevan olisi helpompi elää. Uskovainen voi aina turvautua siihen korkeampaan voimaan. Jos elämässä menee kurjasti niin kyllä viimeistään kuoleman jälkeen odottaa taivas, paratiisi, nirvana, valhalla tms. Ateistin on sen sijaan pakko yrittää nauttia jo tästä elämästä, saada se syynsä elämiseen nyt. Kuoleman jälkeen, kun tuskin on tiedossa toista mahdollisuutta.

Niin itse en tiedä ihmistä joka selittäisi kaiken Jumalan luomana. Ihminen se on yllättävänkin paljon saanut täällä aikaan. En kuitenkaan ymmärrä tuota, että usko olisi jotenkin älyllisesti laiskaa toimintaa. Luuletko, että usko antaa vastauksen kaikkiin kysymyksiin? Sehän vain herättää koko ajan lisää kysymyksiä ja pistää ajattelemaan. Lisäksi tulee hetkiä, jolloin kyseenalaistaa kaiken uskomansa. En todellakaan näe tällaista toimintaa mitenkään älyllisesti laiskana, mutta toki sinulla on oikeus ajatella niin.

Ja usko ei vie pois sitä etteikö voisi nauttia tästä elämästä. Tämän elämän eläminenhän on keskeistä, mutta usko tuo siihen ne omat ajatuksensa, jonka myötä itse ainakin pystyn elämään parempaa elämää kuin ilman uskoa.

Lähtökohtaisesti minulle on aivan yksi ja sama miten muut elävät ja/tai mihin uskovat. Ongelmia syntyy siinä, kun heidän subjektiivinen tulkintansa yrittää ohjata minunkin elämääni.

Ja kuinka usein näin käy?

 

[Kaivanto]

Ateistina aika kumma lukea tälläisiä juttuja, kun ei usko mihinkään sielun olemassaoloon eikä ymmärrä mitä ihmeen aukkoa tässä oikein tarkoitetaan.

Havaintojeni mukaan uskovaisten kesken jako menee tässä asiassa niin, että esimerkiksi Suomen kepulais-luterilaisessa kirkossa seurakunnan rahvas kävelee kuin kanat jonossa sunnuntaisin kirkkoon ja palaa viikoksi maata kuokkimaan ilman kysymyksiä tai aukkoja. Mentäessä uskovien hierarkiassa ylöspäin pahnanpohjimmaisista piispoihin vastaukset vähenevät, kysymykset lisääntyvät ja aukko pilkistää.

Ateistisen alajaoksen agnostikkona luulen, että paras materialistinen keino repäistä reikä rintaan olisi lentää yksin avaruuteen tuijottamaan maapalloa muutamaksi päiväksi.

 

[mjr]

Mielestäni en missään vaiheessa väittänyt ettei näin olisi.

No, tuo "jokaisella on oikeus subjektiiviseen maailmankuvaan" kuulosti vähän optionaaliselta - aivan kuin sanoisi, että jokaisella on "oikeus puhtaaseen ilmaan". Jokaisen ihmisen maailmankuva on subjektiivinen, minkä toteaminen ei kuitenkaan ole relativismia. Uskon että voimme määritellä riittävän objektiivisesti fysikaalisen maailman luonnetta pelkästään luonnontieteelliseen metodiin pohjautuen, mutta kuten sanottu niin tämä jättää vielä avoimeksi, minkä merkityksen kukin antaa näille rationaalisesti ajatellen objektiivisille mittaustuloksille - mittaustulokset itsessään eivät sanele omaa merkitystään. Tietysti tämän suht. periferisen fysikaalisen maailan kartoittamisen lisäksi on sitten arkielämä kaikessa kompleksisuudessaan: ihmissuhteet, omat tunteet tai niiden tunteiden kieltäminen, tietyt suht. arkaaiset biologis-pohjaiset impulssimme ja refleksimme ja niiden suhde rationaaliseen tietoisuuteemme jne. jne. Tästä seuraa pakostakin että yksilön suhde kokemukseensa ja sitä kautta maailmaan ja maailmassa olemiseen on subjektiivinen ja jopa niin että rationaalinen hallintamme on pakostakin vain osittainen. Tätä aspektia luonnontiede ei minusta toistaiseksi tavoita mitenkään ja on kyseenalaista pystyykökään se siihen. Tässä mielessä filosofia, taide ja uskonto parhaimmillaan (eli niin kuin sitä ei juuri kukaan koskaan harjoita) ovat parempia välineitä luoda merkityksellisiä vastauksia ja sisältöjä olemisellemme.

 

[Ender00]

Niin itse en tiedä ihmistä joka selittäisi kaiken Jumalan luomana. Ihminen se on yllättävänkin paljon saanut täällä aikaan. En kuitenkaan ymmärrä tuota, että usko olisi jotenkin älyllisesti laiskaa toimintaa. Luuletko, että usko antaa vastauksen kaikkiin kysymyksiin? Sehän vain herättää koko ajan lisää kysymyksiä ja pistää ajattelemaan. Lisäksi tulee hetkiä, jolloin kyseenalaistaa kaiken uskomansa. En todellakaan näe tällaista toimintaa mitenkään älyllisesti laiskana, mutta toki sinulla on oikeus ajatella niin.

Se on mukavaa, ettet kuulu tuohon God made it, why bother to think-tyyppiseen lahkoon. Kyllähän näitä ainakin tuolta suuresta ja mahtavasta löytyy.
Älyllisellä laiskuudella tarkoitin sitä, että helposti, heti kun tulee jokin asia jota ei ymmärrä niin mennään mystiikan puolelle ja selitetään se itselle sitten yliluonnollisen kautta.

Usko on varmasti hyvin subjektiivinen kokemus ja kyllä todellakin tuntuu, että joillekin usko antaa kaikki vastaukset - tai vähintäänkin raamattu. Vaikka näin sivullisesta on käsittämätöntä lukea miten ihmiset perustelevat ajatusmaailmaansa raamatulla, joka on kuitenkin ristiriitaisempi esitys kuin työväenpuolue Kokoomus.

Vähintäänkin tuntuu surullista kyllä siltä, että usko tuntuu antavan turhan monelle oikeuden tuomita muita.

Ja usko ei vie pois sitä etteikö voisi nauttia tästä elämästä. Tämän elämän eläminenhän on keskeistä, mutta usko tuo siihen ne omat ajatuksensa, jonka myötä itse ainakin pystyn elämään parempaa elämää kuin ilman uskoa.

Tämä olisi aiheena mielenkiintoinen, ihan elävästä elämästä oleva asia tässä muutoin aika filosofisessa ja abstraktissa keskustelussa. Eli miten uskovaisuus tekee elämän laadusta parempaa, suhteessa ei uskovaan?
Itse koen uskovaisuuden lähinnä elämää rajoittavana tekijänä, ja (toki myönnettäköön että heidän antamansa kuva ei varmaan ole kaikista uskovaisistakaan positiivinen,) esimerkiksi nämä festareilla häiriköivät jeesus-bussi hemmot ovat todella huonoa mainosta uskolle. Sokeita näkemään mitään muuta kuin oman uskonsa, sokeita millekään vaihtoehtoiselle ajattelulle tai kyseenalaistamiselle.

Ja kuinka usein näin käy?

Vanhemmiten onneksi tuo suora elämän rajoittaminen käynyt jo harvinaisemmaksi, kun vanhemmat eivät enää voi pakottaa kirkkoon tylsistymään, rippikoulukin enää harmaa muisto, samoin sukujuhlien virrenveisuut yms.

Sen sijaan monissa asioissa se yhä rajoittaa elämää, varmasti monissa joita ei edes tajua. Esimerkiksi kauppojen sunnuntai-aukiolo kysymys varmasti jollain tasolla menee uskonnon piikkiin. Samoin koen elämää rajoittavana sen, kun luen/kuulen miten uskovaiset kohtelevat kurjasti toisia - vaikka en suoraan itse ole kärsijänä, niin empatiakykyjä minultakin, kurjalta ateistilta löytyy. Kirkon kannat naispappeuteen, homouteen, katoliset & kuoripojat, historian julmuudet jne.

George W Bushin kaudella vanhoilliset uskonnolliset piirit ovat edenneet amerikassa ja odotettavissa on heijastusvaikutuksia eurooppaan saakka. Osa jo saapunut, mutta toistaiseksi eurooppa pitkälti onnistunut torjumaan nämä yritykset esimerkiksi ID:n osalta.

Suomessa islamilainen puolue pyrkii vallan saleihin sharialaillaan jne.

 

[olkikuukkeli]

Itse en ole samaa mieltä, että ateistisesti ajattelevan olisi helpompi elää. Uskovainen voi aina turvautua siihen korkeampaan voimaan. Jos elämässä menee kurjasti niin kyllä viimeistään kuoleman jälkeen odottaa taivas, paratiisi, nirvana, valhalla tms. Ateistin on sen sijaan pakko yrittää nauttia jo tästä elämästä, saada se syynsä elämiseen nyt. Kuoleman jälkeen, kun tuskin on tiedossa toista mahdollisuutta.

Tämähän on uskovaisten pääargumentteja uskonnottomuutta vastaan moraalittomuuden ohella. Tosiasiassa uskonnottomien moraali on keskimäärin korkeammalla kuin kristittyjen. Ainakin jos katsomme tilastoista ja määrittävänä tekijänä on vaikkapa lainkuuliaisuus.

Uskonnoton ei ole sidottu vanhan mytologian usein hyvin kyseenalaisiinkin moraalioppeihin (vrt. VT), vaan hänen täytyy aktiivisesti luoda maailmankuvansa. Jos tekee pahaa, ei olekaan anteeksiantavaa jumalaa. On kannettava vastuunsa ja sopia asiat muiden ihmisten kanssa.

Uskonto tuo kyllä lohtua, mikäli uskonnon voi ottaa vastaan ristiriitoineen. Toivottomalla hetkellä ajatus jumalasta ja kuolemanjälkeisestä elämästä on varmasti helpottava. Ateistilla tätä oljenkortta ei ole.

Lopuksi ajattelemisen aihetta. Miksi ns. kristillisinä pidetyt moraaliopit toimivat parhaiten juuri ateistisissa piireissä?

"high levels of organic atheism are strongly correlated with high levels of societal health, such as low homicide rates, low poverty rates, low infant mortality rates, and low illiteracy rates, as well as high levels of educational attainment, per capita income, and gender equality. Most nations characterized by high degrees of individual and societal security have the highest rates of organic atheism, and conversely, nations characterized by low degrees of individual and societal security have the lowest rates of organic atheism."

http://www.gadling.com/2007/08/23/least-religious-countries/

 

[Fordél]

Vähintäänkin tuntuu surullista kyllä siltä, että usko tuntuu antavan turhan monelle oikeuden tuomita muita.

Mun mielestä se just antaa nöyryyden ja halun ymmärtää muita. Tuomitseminen ei todellakaan ole mun tehtävä.

Eli miten uskovaisuus tekee elämän laadusta parempaa, suhteessa ei uskovaan?

Kirjoitin, että tekee minun elämästäni parempaa kuin elämä ilman sitä. Tuohon en ota kantaa, että tekeekö se paremmaksi kuin muiden ihmisten, jotka eivät usko. Tuon määritteleminen ei kuulu mulle enkä usko, että sitä voidaan mitenkään määritelläkään.

Samoin koen elämää rajoittavana sen, kun luen/kuulen miten uskovaiset kohtelevat kurjasti toisia - vaikka en suoraan itse ole kärsijänä, niin empatiakykyjä minultakin, kurjalta ateistilta löytyy. Kirkon kannat naispappeuteen, homouteen, katoliset & kuoripojat, historian julmuudet jne.

Eli elämääsi rajoittaa osaksi ihmiset, jotka ovat uskossa, mutta taas kerran se on kuitenkin ihminen joka näitä tekoja tekee vailinaisuudessaan. Itse usko ei sinänsä kannusta noihin tekoihin.

 

[AnaMasa]

"high levels of organic atheism are strongly correlated with high levels of societal health, such as low homicide rates"...

Huutelenpa täältä takarivistä tähän väliin, että tuossa menee kyllä syy ja seuraus niin vastoinpäin kuin vaan voi mennä. Ateismi on imo seurausta hyvinvoinnista ja sitä kautta yhteiskunnan tavallaan itsestään selvästä turvallisuuden tunteesta, eikä toisin päin.

 

[mikko600]

Eli elämääsi rajoittaa osaksi ihmiset, jotka ovat uskossa, mutta taas kerran se on kuitenkin ihminen joka näitä tekoja tekee vailinaisuudessaan. Itse usko ei sinänsä kannusta noihin tekoihin.

Miten usko ei kannusta näihin? Eli ihminen on vailinaisuudessaan tulkinnut uskonsa väärin? Vai onko ihminen vastuussa uskonnon teeseistä? Eli onko ihminen on luonut uskonnon? Uskot, muttet uskonnon perusteeseihin?

 

[Fordél]

Miten usko ei kannusta näihin? Eli ihminen on vailinaisuudessaan tulkinnut uskonsa väärin? Vai onko ihminen vastuussa uskonnon teeseistä? Eli onko ihminen on luonut uskonnon? Uskot, muttet uskonnon perusteeseihin?

Raamattu on monitulkintainen ja esimerkiksi sen suhtautumisesta homouteen on vedetty monta näkökulmaa.

 

[mikko600]

Raamattu on monitulkintainen ja esimerkiksi sen suhtautumisesta homouteen on vedetty monta näkökulmaa.

Miten sitten esimerkiksi seksiin? Naispappeuteen? Aborttiin? Tai muuhun nykyaikaan kuuluvaan? Kuka on oikeutettu antamaan näkökulma raamatusta, "jumalan sanasta"?

 

[Fordél]

Miten sitten esimerkiksi seksiin? Naispappeuteen? Aborttiin? Tai muuhun nykyaikaan kuuluvaan? Kuka on oikeutettu antamaan näkökulma raamatusta, "jumalan sanasta"?

Seksiin taitaa olla aika selvät sävelet annettuna, naispappeudesta ilmeisesti myös ja abortista mulla ei ole hajuakaan.

Ja jos Suomesta puhutaan niin kun kerran sananvapaus on niin kuka tahansa voi antaa näkökulmansa raamatusta. Eri asia on sitten mikä on sen painoarvo. Jokainen tuotu näkökulma on kuitenkin aina "vain" tulkinta. Jopa niin selkestä asiasta kuin vaikka älä tapa voidaan vetää monia kysymyksiä; oikeuttaako se tappamaan vaikka puolustusmielessä yms.

Itse koen uskon niin henkilökohtaiseksi asiaksi enkä allekirjoita kaikkia asioita mitä kirkko ajaa. No luterilaisen kirkon kanssa menee ajatukset aika hyvin yhteen.

 

[olkikuukkeli]

Huutelenpa täältä takarivistä tähän väliin, että tuossa menee kyllä syy ja seuraus niin vastoinpäin kuin vaan voi mennä. Ateismi on imo seurausta hyvinvoinnista ja sitä kautta yhteiskunnan tavallaan itsestään selvästä turvallisuuden tunteesta, eikä toisin päin.

Ei välttämättä. Katsopa Yhdysvaltoihin. Osittain olet kyllä oikeassa, sillä tiedon määrä ja koulutus kyllä ajavat ihmisiä kyseenalaistamaan uskontojen "itsestäänselvät totuudet".

Raamattu on monitulkintainen ja esimerkiksi sen suhtautumisesta homouteen on vedetty monta näkökulmaa.

Eikö Vanha Testamentti kehoita tappamaan homot? Siitä vain pilkkaamaan Koraania väkivaltaiseksi kirjaksi... No, onneksi juutalaisten jumalkuvakin on kokenut evoluutiota Uuteen Testamenttiin tultaessa.

 

[AnaMasa]

Ateismi on imo seurausta hyvinvoinnista ja sitä kautta yhteiskunnan tavallaan itsestään selvästä turvallisuuden tunteesta, eikä toisin päin.

Ei välttämättä. Katsopa Yhdysvaltoihin. Osittain olet kyllä oikeassa, sillä tiedon määrä ja koulutus kyllä ajavat ihmisiä kyseenalaistamaan uskontojen "itsestäänselvät totuudet".

Tämä pitänee ymmärtää niin, että meillä on eri käsitys Yhdysvaltojen hyvinvoinnista ja kansalaisten turvallisuuden tunteesta. Yhdysvallat on keskivertokansalaiselle melko köyhä ja turvaton maa, joka on vieläpä jatkuvasti sodassa (ellet muistanut).

Minä järkeilen uskonnot kuten täälläkin on monesti todettu, että niiden syntyminen on aina alkanut tarpeesta selittää tuntematon, pääasiassa kuolema. Yleensä selitykset pehmentävät kuolemaa tavalla tai toisella ja sitä kautta keventää kuolemanpelkoa ja lievittää kuolleen lähimmäisen tuskaa. Samalla sureva pystyy jatkamaan nopeammin täysivoimaisena yhteisön jäsenenä.

Täälläkin on varmaan moni ollut kuoleman kanssa tekemisissä tavalla tai toisella. Jotkut on varmaan odotettavissa olevien poismenojen (isovanhemmat tms.) lisäki menettänyt jonkun todella tärkeän todella läheltä, ehkä odottamatta, ehkä epäluonnollisesti. Juu, niin minäkin. Vaikka en itse usko, niin kuitenkin tuollaisen äkillisen lähiomaisen poismenon jälkeen sitä huomasi usein ajatuksissaan yrittävän kommunikoida menetetyn kanssa ja sanoa sille vielä "jotain tärkeää". Tuo toiminta tulee ihan selvästi jostain syvältä psyykkeestä ja ehkä sillä on psykologiassa joku termikin, en tiedä. Vähän sama kuin amputoidut pystyvät tuntemaan menetetyn raajan, niin ehkä aivoissa tapahtuu jotain samaa lähiomaisen poistuessa heittämällä kuvioista. Opetetun uskonnon kanssa tunteella en usko olevan tekemistä. Olen siis järkeillyt, että uskonnot ovat alunperin kehittyneet mm. tuon tunteen ympärille.

Seuraava luonnollinen askel kehitykselle on ollut kuolemanpelon ja siihen liittyvien selitysten hyväksikäyttäminen järjestyksen pidossa. Joku fiksu (ehkä vallanhimoinenkin) kaveri on huomannut, että eihän homma toimi, kun jengi listii toisiaan leipäpalan takia ja raiskaa toisten hoitoja. Eikös kaikista pääuskonnoista löydy näitä peruslakeja, että ei saisi tappaa ja rietastella tai se on bye bye taivaspaikka. Muutkin traditiot ovat myös olleet koko yhteisön turvallisuuden ja vakauden peruskiviä. Kaste, kummius, avioliitto ja hautajaiset. Homma on toiminut, kun muita lakeja ei ole ollut. Ihan järkiperäistä hommaa ja fiksua muinaisten kansojen hallitsemista minusta.

Sittemin sama kehitys on jatkunut, on tehty "kymmeniä käskyjä" ja sääntöjen tulkinnat ovat menneet överiksin, uskonnot ovat törmäilleet, niitä on levitetty väkivalloin, tulkittu tahallaan väärin ja niiden nimissä on tehty ties mitä ikävää.

Se alkuperäinen perustarve ei ole kuitenkaan muuttunut, eikä hävinnyt mihinkään ja kyllähän suurin osa kirkossa käyvistä taitaa edelleen olla sen takia liikenteessä. Itse en usko, enkä käy kirkossa, mutta minut on pakotettu tuon perustarpeen äärelle ja ikävä kyllä vähän turhan rajusti ja moneen otteeseen.. (menetyksiä siis). En näe pahana, että niille jotka eivät esim. menettämisen hetkellä pysty asiaa itsekseen käsittelemään, tarjotaan jo ennalta pureskeltu tapa käsitellä menetystä.

Se on päivän selvää, että tiede on monessa asiassa ajanut raamattujen ja koraanien ohi ja se on saanut uskonnot vanhentuneine sääntöineen näyttämään naurettavilta. Asiaa ei helpota eri hengellisten johtajien (=ihmisten) äärimmäisyyteen viety taipumattomuus tieteen faktojen ja muuttuneen maailman edessä.

Kun itse tavallaan ymmärrän ja hyväksyn uskonnot tuon perustarpeen kautta ja tiedostan, että osa "opeista" perustuu jopa tuhansia vuosia vanhaan tietoon ja silloiseen maailmaan, niin en näe esim. Suomen luterilaisessa kirkossa mitään ongelmaa. Se täyttää paikkansa erinomaisesti ja pyrkii jopa uudistumaan. Tältä kantilta katsottuna en pidä kovin nohevana yrittää lyödä kirkkoa "Vanha Testamentti käskee tappamaan homot"-argumentein.

Toistan vielä itseäni painottaen, että minä näen tämän ateismiaktivismin ja monet muut pilipaliliikkeet pääasiassa hyvinvoinnin tuottaman pahoinvoinnin oireiluna. Yksikin kova kansallinen kriisi (kuten sota), niin Animalia, eroakirkosta.fi, talonvaltaajat, Greenpeace ja kasvissyöjät pitävät turpansa kiinni taas seuraavat 50 vuotta, kunnes tulee uusi sukupolvi, uusi hyvinvointi ja sen tuottama pahoinvointi, joka oireilee muotiliikkeinä. Sivistyksen kanssa asialla on aika vähän tekemistä.

 

[olkikuukkeli]

Kun itse tavallaan ymmärrän ja hyväksyn uskonnot tuon perustarpeen kautta ja tiedostan, että osa "opeista" perustuu jopa tuhansia vuosia vanhaan tietoon ja silloiseen maailmaan, niin en näe esim. Suomen luterilaisessa kirkossa mitään ongelmaa. Se täyttää paikkansa erinomaisesti ja pyrkii jopa uudistumaan. Tältä kantilta katsottuna en pidä kovin nohevana yrittää lyödä kirkkoa "Vanha Testamentti käskee tappamaan homot"-argumentein.

Toistan vielä itseäni painottaen, että minä näen tämän ateismiaktivismin ja monet muut pilipaliliikkeet pääasiassa hyvinvoinnin tuottaman pahoinvoinnin oireiluna. Yksikin kova kansallinen kriisi (kuten sota), niin Animalia, eroakirkosta.fi, talonvaltaajat, Greenpeace ja kasvissyöjät pitävät turpansa kiinni taas seuraavat 50 vuotta, kunnes tulee uusi sukupolvi, uusi hyvinvointi ja sen tuottama pahoinvointi, joka oireilee muotiliikkeinä. Sivistyksen kanssa asialla on aika vähän tekemistä.

Tuo Vanhan Testamentin käsky nyt oli lähinnä pohdittavaksi. Raamatusta täysin tietämättömät uskovaiset eivät välttämättä tule ajatelleeksi, että VT:n Jumala on raakalaismainen ja kostonhimoinen hahmo, josta on itse asiassa aika vaikea löytää mitään universaalia hyvyyttä. Verrattuna alkujuutalaisuuteen ja alkukristittyihin, on nykymeininki kristittyjen parissa aika lällärikamaa. Toisin kuin sinä, itse en näe minkäänlaista vääryyttä siinä, että vanhoja traditioita kritisoidaan ja asioita tätä kautta uudistetaan.

Itse asiassa juuri kritisoimattomuuden purku oli avain Euroopan "ylivallalle" keskiajan jälkeen. Luther tietämättään avasi tien uskonnottomuudelle tehdessään kirkosta kritiikinalaisen. Tämä heikensi merkittävästi kirkon ylivaltaa ihmiseen. Siihen astihan kirkon avoin kritisointi saattoi olla yksilön kannalta tuhoisaa. Tieteen harjoittaminen tuli sallituksi ja tieto nousi uskonnon yläpuolelle(tiedepiireissä, tavan kansalaisia 1700-luvulta pitäisimme hihhuleina).

Uskonnoilla on lohduttava merkitys, kuten itsekin sanoin. Sillä ei ole pelkästään huonoja puolia. Kuitenkin väitös, että esim. kirkosta eroaminen olisi muka muotiliike, on vähintäänkin perustelematon. Euroopan uskonnottomuuden jatkuva kasvu on omasta mielestäni seurausta vuosisatojen kehityksestä tiedon ottaessa uskolta sijaa ihmisten mielissä. Vertaaminen johonkin talonvaltaukseen on älytön.

 

[Ender00]

Eli elämääsi rajoittaa osaksi ihmiset, jotka ovat uskossa, mutta taas kerran se on kuitenkin ihminen joka näitä tekoja tekee vailinaisuudessaan. Itse usko ei sinänsä kannusta noihin tekoihin.

Uskovaiset hakevat oikeutuksen muiden elämän rajoittamiseen uskostaan ja sen opinkappaleista, joten ei tässä minusta voida piiloutua yksilöiden seläntaakse.

Yksi tätä kuvaava oli lukio aikainen uskonnon kirja, jonka nimi oli muistaakseni "Miten pitäisi elää", eikä tuo nimi päättynyt muistaakseni myöskään kysymysmerkkiin.

Myös aina kun ihmiset vetoavat raamattuun niin poistan varmistimen. Raamatusta kun löytyy tosiaan tulkinnan mahdollisuuksia joka suuntaan, niin tottahan kaikki poimivat sieltä vain ne omat mieluisat tulkintansa ja NE ovat sitten sitä ehdotonta Jumalan sanaa. Ei siis suinkaan eletä raamatun tai Jumalan sanan mukaisesti, vaan sen oman tulkinnan mukaisesti. Tämähän ei tietenkään aiheuttaisi mitään ongelmia, ellei tähän omaan tulkintaan nojaten sitten tuomittaisi muita ja ruvettaisi rajoittamaan muiden elämää.

 

[Knower]

Uskonnoilla on lohduttava merkitys, kuten itsekin sanoin. Sillä ei ole pelkästään huonoja puolia. Kuitenkin väitös, että esim. kirkosta eroaminen olisi muka muotiliike, on vähintäänkin perustelematon. Euroopan uskonnottomuuden jatkuva kasvu on omasta mielestäni seurausta vuosisatojen kehityksestä tiedon ottaessa uskolta sijaa ihmisten mielissä. Vertaaminen johonkin talonvaltaukseen on älytön.

Itse olen kirkosta eronnut, mutta en tässä kohtaa mieltäisi itseäni kuitenkaan ateistiksi. Olen tällä hetkellä pohdiskelevalla kannalla, sanotaan näin. Sanoisin, että olen ehkä "henkinen" ihminen, mutta en "uskovainen". Vaikea avata. Minua kiehtoo paljon mm. buddhalaisuuden muodot, joissa ei ole välttämätöntä uskoa mihinkään yliluonnolliseen ja näitä juttuja olen paljon lukenut ja miettinyt. Paha sanoa mitään. On kuitenkin pakko ihailla, esim. Dalai Lamaa, jonka ajatukset uppoavat kohdallani monesti todella hyvin.

No, se alustuksesta. Yksi syy, miksi ihmiset eroavat kirkosta, on varmasti myös se, että ei varmaan epäselvempää laitosta ole olemassa kuin Suomen ev.lut. kirkko. Ei oikein tiedetä pitäytyäkö tarkasti vanhentuneessa Raamatussa, joustaako jossain kohtaa, missä joustaa, kenelle on oikeus joustaa jne. Kaikki tämä - toki sen ohella, että ko. uskonnon harjoittaminen kai kuitenkin vaatii uskon yliluonnolliseen jumalaan - ajoi minut pois tuolta kirkosta, ei niinkään muoti. Nykyään on ennemminkin muodikasta sanoa uskonsa olevan henkilökohtaista, että ei allekirjoita kaikkea kirkon sanomaa, mutta kuuluu silti siihen.

Mutta. Kyllä se uskonto monia auttaa. On se rationaalista tai ei.

 

[Ihmeilja]

Uskon Jumalaan ja perustelu on matemaattispsykologinen: Ilman uskoa on vain hulluutta.
Usko on sitä, kun ihminen ymmärtää, että maailma ei sisälly ihmiseen, vaan ihminen sisältyy maailmaan. Ihminen havaitsee maailman oman subjektinsa kautta, muttei kuitenkaan ole maailma. Kun ihminen sekoittaa välillisen ja välittömän tiedostamattomalla tasolla, hän luopuu uskostaan.

Freud luuli, että uskonto liittyy neuroosiin. Väärin, sillä neuroosihan on juuri uskonnoton tila, jos henkilö torjuu uskon neuroosin edeltä. Neuroosihan laittaa "tietämään" ja tiedossa ja ei ole uskoa, eikä siten enää tietoakaan(ristiriita).
Sokrateen dialogi osoitti, kuinka ihmiset tiedostamattaan luulivat tietävänsä kaiken. Tällöin ihmiseltä puuttuu usko ja mahdollisuus tietää yhtään mitään.

Nietzschestä on ollut täällä jonkin verran juttua. Nietzschen filosofia ei ollut suinkaan kristinuskon kritiikkiä, tai hyökkäys Jumalaa vastaan, vaan Nietzsche kritisoi vain yhteiskuntaa ja siihen liittyvää yleistä vallankäyttöä. Nykyään Nietzscheläistä kritiikkiä olisi markkinatalouden ja demokratian kritisointi hienosti subjekteja käyttäen.

Usein Nietzschen filosofia sekoitetaan kristinuskon kritisoimiseen, mutta itse en ole löytänyt mieheltä mitään siihen viittaavaa, päin vastoin hän lainaa Raamattua ja näyttäisi ajattelevan kristillisesti. Täytyy muistaa, että kyseessä on papin poika, joten olisihan merkillistä, että hän siten soimaa kristinuskoa.

Hän soimaa enemmän näennäisuskonnollista vallankäyttöä ja myöskin sadomasokistista yhteiskuntarakennetta, mikä on aina muuttumaton, tosin saaden aina eri muotoja kirkon näennäiskristillisestä asketismista rahan ylivaltaan.

Freudia mukaillen... (näennäinen)uskonnollisuus liittyy neuroosiin, mutta patologinen ateismi löytää energiansa kovuuden ihannoinnista ja naiiviuden projisoinnista ympäristöön, eli psykopaattisesta mielentyypistä. Esim. Nietzschen sekoittaminen fanaattisesti ateismiin, kertoo ihmisistä, jotka näkevät kaikkialla ateismia, kun siihen vain on pieninkin mahdollisuus. Nietzsche ei suinkaan nauranut kristinuskolle, vaan mielipuolille, jotka luulevat hänen nauraneen kristinuskolle.

 

[olkikuukkeli]

Uskon Jumalaan ja perustelu on matemaattispsykologinen: Ilman uskoa on vain hulluutta.

Kaikenkaikkiaan hyvin sekavaa tekstiä(satiiria??) ja heti alkuun tällainen namupala. Henkilökohtaisesti viihdyn hyvin hulluna ja tämä tila on jopa perustellumpi kuin oma terve tilasi.

Edit. Olisi oikeastaan jännä kuulla lisää tuosta matemaattispsykologisesta perustelusta.

 

[Solomon]

Freudia mukaillen... (näennäinen)uskonnollisuus liittyy neuroosiin, mutta patologinen ateismi löytää energiansa kovuuden ihannoinnista ja naiiviuden projisoinnista ympäristöön, eli psykopaattisesta mielentyypistä.

Patologinen ateismi ei tietenkään ei tarkoita, että ateismi olisi sairaalloista. Jos näin olisi, Freud ei olisi käyttänyt lisämäärettä.

Freud todennäköisesti ärsyyntyisi siitä, että hänen sanomisiaan käytetään 2000-luvulla tukemaan uskontoa puoltavaa agendaa, jos hän on näin sanonut. Niin vannoutunut, suorapuheinen ja ärhäkkäkin ateisti hän aikanaan oli.

 

[sampio]

Raamatusta täysin tietämättömät uskovaiset eivät välttämättä tule ajatelleeksi, että VT:n Jumala on raakalaismainen ja kostonhimoinen hahmo, josta on itse asiassa aika vaikea löytää mitään universaalia hyvyyttä.

Tätä on tälläkin palstalla toitotettu silloin tällöin, mutta en aivan täysin näe asiaa noin. Vt:ssa kyse on kuitenkin pitkälti rikkeiden seuraamuksista ja harvemmin jotenkin mielivaltaisen ja kiukuttelevan jumalhahmon raivonpuuskista. Mielestäni Jumalan toiminta on läpi Vt:n pääsääntöisesti loogista; rikos ja rangaistus, ja vastaavasti uskollisuus ja palkinto. Toki poikkeuksiakin on, mutta usein nekin aukeavat asiayhteydessään, kuten Jobin tarina. No, en jaksa alkaa kinastella tästä, mutta hiukan vain hämää tämä muodikas syytös Vt:n Jumalan pikkumaisuudesta.

Henkilökohtaisesti viihdyn hyvin hulluna ja tämä tila on jopa perustellumpi kuin oma terve tilasi.

Millä tavalla perustellumpi? Kuinka tällaiset asiat voivat olla loppujen lopuksi perustellumpia suhteessa toisiinsa? Ja eikö jokainen saa lopulta lillua omassa maailmassaan, mikäli ei aiheuta sillä suunnatonta haittaa kanssalillujille.

 

[olkikuukkeli]

Tätä on tälläkin palstalla toitotettu silloin tällöin, mutta en aivan täysin näe asiaa noin. Vt:ssa kyse on kuitenkin pitkälti rikkeiden seuraamuksista ja harvemmin jotenkin mielivaltaisen ja kiukuttelevan jumalhahmon raivonpuuskista. Mielestäni Jumalan toiminta on läpi Vt:n pääsääntöisesti loogista; rikos ja rangaistus, ja vastaavasti uskollisuus ja palkinto. Toki poikkeuksiakin on, mutta usein nekin aukeavat asiayhteydessään, kuten Jobin tarina. No, en jaksa alkaa kinastella tästä, mutta hiukan vain hämää tämä muodikas syytös Vt:n Jumalan pikkumaisuudesta.

Istuuko silmä silmästä-mentaliteetti sitten hyvinkin kristityn käsitykseen armollisesta Jumalasta? Mielestäni sellainen Jumala on pikkumainen, joka esimerkiksi tappaa joukon pikkulapsia näiden pilkatessa profeetan hiuksista harvaa päälakea. Lisäksi erinäiset kehoitukset erilaisten ihmisten tappamiseen (noidat, homoseksuaalit), sekä rankaiseminen palvontamenojen puutteellisuudesta... Taitaapa Vanha Testamentti antaa jopa ohjeita kansanmurhan tekemiseen. Jos tämä ei ole pikkumaista ja raakaa, niin mikä sitten?

Raamattu on kyllä itsellenikin mielenkiintoinen teos, tosin ihan muussa kuin uskonnollisessa kontekstissa. Raamattua tutkineet varmasti huomaavat, kuinka Jumala muuttuu varsinkin Uuteen Testamenttiin tultaessa aika merkittävästikin. Jeesuksessa on havaittavissa jopa pasifismia, vaikka siihen asti Jumala oli ihan toista maata. Ihmiset luovat jumalat omaksi kuvakseen. Näin jumalkuvan rakentuminen pitkässä aikajaksossa kirjoitetussa tekstikokoelmassa on mielenkiintoista seurattavaa.

Millä tavalla perustellumpi? Kuinka tällaiset asiat voivat olla loppujen lopuksi perustellumpia suhteessa toisiinsa? Ja eikö jokainen saa lopulta lillua omassa maailmassaan, mikäli ei aiheuta sillä suunnatonta haittaa kanssalillujille.

Minun uskoni perustuu reaalimaailman havainnointiin, aatteiden vertailuun ja kritiikkiin. Uskovaisella (uskonnosta riippumatta) taas on pelkkä traditiosta ja kulttuurista kumpuava taikausko, jolle on hankalaa löytää tukea ja todisteita tästä maailmasta.

Olen ehdottomasti sitä mieltä, että jokaisella on uskonvapaus siihen asti, kunnes se ei rajoita tai vahingoita muiden elämää. Olen uskonnoton agnostikko, mutta olisin valmis puolustamaan uskonnonvapautta hetkeäkään empimättä. Antaahan sama periaate minullekin oikeuden olla uskomatta. Tämä on kuitenkin keskustelupalsta, jossa tämän aiheen alla vaihdetaan mielipiteitä Jumalan olemassaolosta ja uskonnosta. Koen aiheen kiinnostavaksi ja osallistun keskusteluun. Tarkoitus ei ole estää jokaista "lillumasta omassa maailmassaan":)

 

[Fordél]

Mitä tulee vanhaan testamenttiin ja ylipäänsä raamattuun niin ehkä sellainen ns. maalaisjärjen käyttö ja asioiden suhteuttaminen tähän aikakauteen on suotavaa. Ehkä muinoin on tarvittu hieman ronskimpaa kieltä, jotta sanoma menee perille kun taas nykyaikana ne sanat tuntuvat kauhistuttavilta, mutta tosin vain jos ne ottaa sanasta sanaan.

Ihmettelen sitä, että kun täällä on kuintekin hyvin fiksua porukkaa niin tätä suodatinta ei osata tai sitten ei haluta käyttää. Tietysti suurempi ongelma on niillä, jotka uskovat Jumalaan ja silti ottavat nuo asiat sanasta sanaan. Mulle Jumala on kaikkea muuta kuin vaikka sotaisa.