Uskotko Jumalaan?

[sampio]

Lähetyskäskyyn (miksei pyyntö, toive tai kehoitus) sisältyy sitten kaikki se muu.
Jos vääräuskoiset eivät suostu lähetyskäskyn _käskymuodossa_ annettuihin ohjeistuksiin, on ihan ok pätkiä päitä lyhemmäksi.

Aika kaukaa lähdet hakemaan, jos ainoa argumenttisi pohjautuu lähetyskäskyyn. Jeesuksen opetuksessa korostui kaikki muu paitsi väkivalta, enkä lähetyskäskyäkään osaa tulkita, kuten sinä.

Oletko muuten koskaan lukenut sitä kokonaan? Siinä ei puhuta tappamisesta missään muodossa, vaan "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää." (Matt. 28:19-20). Kannattaisiko edelleen hoitaa ne faktat kuntoon?

 

[masu]

Vaikka sinulla on paljon asiaa viesteissäsi ja usein saat minutkin ajattelemaan asioita eri perspektiivistä, tämä sama toistuu vuodesta toiseen: kristinuskon perusteet ovat edelleen niin hukassa kuin olla ja voi. Miksei myös islaminkin, tosin itsellänikään ne eivät kovin kummoiset ole. Vastaavanlaista tuubaa jos joku erehtyisi esmes fysiikasta latelemaan, olisi vastauksena palstan mittainen Heh- tai Siis täh-alkuinen viesti.

Lue vaikka alkuun tämä katkelma Matteuksen evankeliumin viidennestä luvusta:
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.'
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta,
45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille.

Puolestani saat hinkata asioita miten tahdot tai olla uskomatta, mutta laitetaan ne perusasiat kuntoon.

Olikos se Jumala, joka käski vanhassa testamentissa leeviläisten tappaa ison joukon ihmisiä, koska nämä palvoivat kultaista vasikkaa? Ulkomuistista voisin väittää, että vanhassa testamentissa vääräuskoista kaatui kuin pipoa ilman sen suurempia tunnon tuskia. Voin tosin olla väärässäkin.

 

[Yläpesä]

Eihän natsismi kai kuitenkaan ollut ateismia? Vaikea sanoa kaikista natseista, mutta eikös siihen kuitenkin okkultismi ja tietynlaiset henkimaailman asiat ole liittyneet.

Natsit ja kristillinen kirkko olivat hyvin läheisissä suhteissa, edistihän avoin juutalais- ja kommunismin vastaisuus kristinuskon valta-asemaa. Kristittyjen korkein johtaja suhtautui Hitleriin myötäsukaisesti. Natsit perustivat jopa oman lahkonsa "saksalaisten kristittyjen uskonliikkeen", jotka korostivat rodun, kansallisuuden ja kansakunnan merkitystä jumalan säätämänä elämänjärjestyksenä aidossa Martti Lutherin hengessä (ML oli tärkeä taustaideologi juutalaisvastaisuuden muodostumisessa natsismiin).

 

[sampio]

Olikos se Jumala, joka käski vanhassa testamentissa leeviläisten tappaa ison joukon ihmisiä, koska nämä palvoivat kultaista vasikkaa? Ulkomuistista voisin väittää, että vanhassa testamentissa vääräuskoista kaatui kuin pipoa ilman sen suurempia tunnon tuskia. Voin tosin olla väärässäkin.

VT:ssä jengiä meni pieninkin perustein lakoon, se on totta. Tuolloin Jumala antoi ihmisille mahdollisuuden sääntöjä ja määräyksiä noudattamalla päästä yhteyteensä. Aika harvalta se onnistui, ja lopulta koko homma kääntyi tarkoitustaan vastaan, kun jumalanpalvontamenoista ja -rituaaleista tuli itse kohdetta tärkeämpiä. Sen vuoksi tuli Jeesus ja kuoli syntien vuoksi. Siis ettei idea ole rituaaleissa, ihmisen "hyvyydessä" tai järjessä, vaan uskossa. Tämän myötä myös suurin osa VT:n raaoista säädöksistä jäi historiaan. Tätä ei tarvitse toki uskoa kenenkään, mutta noin niinkuin selvyyden vuoksi kävin lävitse.

 

[girlzilla]

Toivottavasti kaikki kiinnostuneet ovat tänään katsoneet/katsovat edelleen ykköstä, mielenkiintoista keskustelua.

 

[Ted Raikas]

Enemmänhän tuo Uusi Testamentti onkin Kristinuskon pohja, vaikka Vanhaa Testamenttia nyt ei kiistetäkään tai jätetä huomiotta. Se on kuitenkin ennen kaikkea juutalaisille se perusta, ei unohdeta nyt sitä.

Tarinana ihan mielenkiintoinen, mutta opettavaisena kirjana Vanha Testamentti on aika kyseenalainen ja pelottava.

 

[sampio]

Natsit ja kristillinen kirkko olivat hyvin läheisissä suhteissa, edistihän avoin juutalais- ja kommunismin vastaisuus kristinuskon valta-asemaa. Kristittyjen korkein johtaja suhtautui Hitleriin myötäsukaisesti. Natsit perustivat jopa oman lahkonsa "saksalaisten kristittyjen uskonliikkeen", jotka korostivat rodun, kansallisuuden ja kansakunnan merkitystä jumalan säätämänä elämänjärjestyksenä aidossa Martti Lutherin hengessä (ML oli tärkeä taustaideologi juutalaisvastaisuuden muodostumisessa natsismiin).

Hitler tosin koki kristinuskon vastenmielisenä ilmiönä, mutta tajusi, ettei voi käydä väkivalloin niin suurta ja syvään juurtunutta instituutiota vastaan. Hänen suunnitelmansa oli muistaakseni tehdä papeista tarpeettomia tolloja viemällä kansan paras (nuoret miehet) omaan käyttöönsä ja tukehduttaa kirkko pitkällä aikavälillä.

 

[Yläpesä]

Hitler tosin koki kristinuskon vastenmielisenä ilmiönä, mutta tajusi, ettei voi käydä väkivalloin niin suurta ja syvään juurtunutta instituutiota vastaan. Hänen suunnitelmansa oli muistaakseni tehdä papeista tarpeettomia tolloja viemällä kansan paras (nuoret miehet) omaan käyttöönsä ja tukehduttaa kirkko pitkällä aikavälillä.

Sitä en epäile etteikö Hitlerin puolelta asia ollut näin. Itseäni hirvittääkin se, miten kristillinen kirkko pystyi silloin oikeuttamaan toimintansa natsien kanssa - ja miksi yhä edelleenkin kädet onnistutaan pesemään puhtaiksi. Ei puhtaaksi vaan syväpuhtaaksi.

 

[mjr]

Sitä en epäile etteikö Hitlerin puolelta asia ollut näin. Itseäni hirvittääkin se, miten kristillinen kirkko pystyi silloin oikeuttamaan toimintansa natsien kanssa - ja miksi yhä edelleenkin kädet onnistutaan pesemään puhtaiksi. Ei puhtaaksi vaan syväpuhtaaksi.

Poikkeuksiakin oli aika paljon, ja vaikea arvioida miten paljon sitä syyttää ihmisiä siitä, etteivät toimi henkensä uhalla diktatuuria vastaan, kun ei ole omastakaan rohkeudestaan kovin varma. Mutta olennaisempi kysymys lienee, että jos yhteistoimintaa oli niin missä määrin se oli looginen seuraus kristillisestä teologiasta ja etiikasta. Hitler tunnetusti inhosi ja halveksi kristinuskoa, kuten muutkin natsit, vulgaari-nietzscheläisessä kontekstissa eikä nyt vaikkapa Vuorisaarnasta valtavasti löydy herrakansaa ja Lebensraumia tukevia argumentteja. Vai löytyykö? Kristinuskohan pyrkii universaalisuuteen ja saa aika eksentrisesti Raamattua tulkita, että löytää siitä germaanisten geenien ihannointia. Aivan riippumatta siitä, että kristinuskon nimissä on valtavasti tuhoa historian aikana tehty - myös kansanmurhia.

 

[sampio]

Sitä en epäile etteikö Hitlerin puolelta asia ollut näin. Itseäni hirvittääkin se, miten kristillinen kirkko pystyi silloin oikeuttamaan toimintansa natsien kanssa - ja miksi yhä edelleenkin kädet onnistutaan pesemään puhtaiksi. Ei puhtaaksi vaan syväpuhtaaksi.

Karu juttu kaikkiaan. Tosin en lähtisi syyttämään kristittyjä kollektiivisesti veljeilystä natsien kanssa, kun valtionkirkkojen selkien takana toimi kuitenkin monia juutalaisia tukeneita pappeja sekä pienempiä kristillisiä seurakuntia ja yhteisöjä.

 

[Yläpesä]

että jos yhteistoimintaa oli niin missä määrin se oli looginen seuraus kristillisestä teologiasta ja etiikasta. Hitler tunnetusti inhosi ja halveksi kristinuskoa, kuten muutkin natsit, vulgaari-nietzscheläisessä kontekstissa

Hitler ihannoi yksiselitteisesti Martti Lutheria joten suoranainen "halveksuminen" ei toimi. Oikeudenmukaisempaa olisi sanoa, että Hitler poimi rusinoita pullasta. Luther ja juutalaisvastaisuus OK, rakkauden kaksoiskäsky pc:stä. Yhteistoimintaa oli ja se kumpusi sekä kristillisestä historiasta että kirkon maallisista valtataisteluista (natsit nähtiin oivana keinona torjua silloin vielä suuremmaksi kauhuksi koettu kommunismin ja ateismin uhka).

Linkin takaa viitseliäälle lisää luettavaa kirkon alistumisesta natsismin pauloihin (lähteenä Murtorinteen kirja Risti hakaristin varjossa): http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/teemat/teemat1a.htm

 

[BattleHymn]

Uskonko Jumalaan. Minä perheen nuorimmainen neljästä veljeksestä, "Jumala" vienyt heistä jo kaksi vanhinta ja nyt ainoa jäljellä oleva hokee että tappaa ittensä... Joten uskonko "Jumalaan"...Toki uskon, mut uskon tähän, oliko sumerilaisten Jumala joka on paha. Tai ainakin, miun "Jumala" on v itun paha, ainakin mua kohtaan. Mut ihminen kestää yllättävän paljon. Joten edelleen uskon "Jumalaan".

 

[Hyperhawk]

Sitä en epäile etteikö Hitlerin puolelta asia ollut näin. Itseäni hirvittääkin se, miten kristillinen kirkko pystyi silloin oikeuttamaan toimintansa natsien kanssa - ja miksi yhä edelleenkin kädet onnistutaan pesemään puhtaiksi. Ei puhtaaksi vaan syväpuhtaaksi.

Kun kivääri osoitetaan niskaan, niin kyllä sitä kuka tahansa helposti kääntää katseensa tai ainakin pitää suunsa kiinni.

Valitettavasti näin kävi, mutta ihmisihän mekin ollaan, ei yli-ihmisiä.

Tosin kyllä useat myös vastustivat ja kas mitä kävi:
Luterilaiselta puolelta lienee kuuluisin Dietrich Bonhoeffer http://fi.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer

Ja katolilaiselta puolelta isä Kolbe

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maximilian_Kolbe

Näin ks. herran sellin ja kuolinpaikan viime kesänä vieraillessani Auschwitzin keskitysleirillä. Veti hiljaiseksi.

Hitlerhän oli katolilainen. Natsismissa ei ole mitään tekemistä krisinuskon kanssa kuitenkaan.

 

[Yläpesä]

Kun kivääri osoitetaan niskaan, niin kyllä sitä kuka tahansa helposti kääntää katseensa tai ainakin pitää suunsa kiinni.

Ajanjaksolla 1930-35 suuri osa luterilaisista oli täysin tukemassa natseja eikä tämä hurmos syntynyt kivääreillä vaan puhtaasti puhumalla. Papisto piti uutta liikettä toisena uskonpuhdistuksena. On tyypillistä kristillistä vastuunpakoilua mennä piiloon ja syyttää sitä sun tätä oman moraliteetin täydellisestä romahtamisesta juuri silloin kun sitä nimenomaan eniten tarvitaan. Kyllä sitten jälkeenpäin ollaan taas niin kristillistä niin kristillistä...

Natsismissa ei ole mitään tekemistä krisinuskon kanssa kuitenkaan.

Tuosta tyydyn vain olemaan jyrkästi eri mieltä. Natsismi ammensi merkittävässä määrin ideoita kristinuskosta - niin katolisuudesta kuin luterilaisuudesta, ja juuri sen pimeimmästä puolesta.

 

[Ted Raikas]

Tuosta tyydyn vain olemaan jyrkästi eri mieltä. Natsismi ammensi merkittävässä määrin ideoita kristinuskosta - niin katolisuudesta kuin luterilaisuudesta, ja juuri sen pimeimmästä puolesta.

Varmasti, mutta ammensi monesta muustakin lähteestä, kuten itämaisista uskonnoista, teosofiasta (valitettavasti) ja etenkin Steinerin kehittämästä antroposofiasta. Se ei kuitenkaan mielestäni tee näistä uskonnoista ja maailmankatsomuksista syyllisiä natsien toimintaan. Vai näetkö, että esim. buddhalaiset on sairaita natseja, koska natsit sympatiseerasivat buddhalaisuutta ja näkivät sen edustavan samoja puhtaita henkisiä arvoja kuin heidän oma aatteensa?

Kenen tahansa meidän ideoita voidaan ottaa ja vääristää ja hyödyntää häikäilemättömän vallankäytön välineinä. Natsit ottivat sen mikä hyödytti heitä ja sikäli näkisin, että heillä oli ihan oma ideologia, jossa oli sitten näitä uskonnollismystisiä sävytteitä. Miksipä ei olisi, ääriaate vieläpä uskonnollisilla piirteillä varustettuna on tehokas tapa hallita massoja, koska siellä seassa on joka tapauksessa uskonnollisia. Heidät on helpompi saada mukaan, jos ei kiellä sitä uskontoa kokonaan, mutta muuttaa sen omiin tarpeisiinsa sopivaksi.

 

[Knower]

Niille, jotka Islamia eivät tunne, kerrottakoon että tämä väkivaltainen Jihadia korostava Islam on ääriliikkeen tulkinta Koraanista, ei Islamin valtavirta. Onhan näitä kristinuskossakin...

Näin varmasti on, mutta silti, jos VT:n jumala on ilkeä paskiainen, Koraanin jumala vie ehkä siitäkin vielä voiton. Lienee sitten tulkintakysymys miten näitä viedään käytäntöön, mutta jotenkin näistä ei armo välity (lainaukset ovat kirjasta "The End of Faith, Koraania ei löydy, mutta uskoisin että näitä voidaan pitää totuudenmukaisina) - alla tällaisia omia suosikkejani:

God is the enemy of the unbelievers (2:98).

As for the unbelievers, neither their riches nor their children will in the least save them from God's judgment. They shall become fuel for the Fire (3:10).

The only true faith in God's sight is Islam...He that denies God's revelations should know that swift is God's reckoning (3:19).

Let the believers not make friends with infidels in preference to the faithful - he that does this has nothing to hope for from God - except in self-defense (3:28).

Believers, do not make friends with any but your own people. They will spare no pains to corrupt you. They desire nothing but your ruin. Their hatred is evident from what they utter with their mouths, but greater is the hatred which their breasts conceal (3:118).

Those that deny Our revelation We will burn in fire. No sooner will their skins be consumed than We shall give them other skins, so that they may truly taste the scourge. God is mighty and wise (4:55-56).

Those that disbelieve and deny Our revelatioin shall become the inmates if Hell (5:86).

They deny the truth when it is declared to them: but they shall learn the consequences of their scorn (6:5).

...Näitä riittää. Armeliasta meininkiä tosiaan ja oikein kannustaa keskinäiseen kanssakäymiseen eri uskontoa tunnustavien kanssa. Lisää tunnustuksellisuutta!

 

[Yläpesä]

Varmasti, mutta ammensi monesta muustakin lähteestä, kuten itämaisista uskonnoista, teosofiasta (valitettavasti) ja etenkin Steinerin kehittämästä antroposofiasta. Se ei kuitenkaan mielestäni tee näistä uskonnoista ja maailmankatsomuksista syyllisiä natsien toimintaan. Vai näetkö, että esim. buddhalaiset on sairaita natseja, koska natsit sympatiseerasivat buddhalaisuutta ja näkivät sen edustavan samoja puhtaita henkisiä arvoja kuin heidän oma aatteensa?

Jos olisi ollut kyse pelkästä tekstien lainaamisesta niin olisi vääryys syyttää kristikirkkoa natsismin edistämisestä. Mutta kun ei ollut. Kirkko osallistui aktiivisesti liikkeen edistämiseen, näki siinä alkuvaiheessa "aidon kristillisyyden", puhui natsismin (ei tietenkään tällä nimellä) puolesta varsinkin kotona seurakuntalaisten edessä mutta myös ulkomailla sympatian ja hyväksynnän tavoittelun nimissä. Buddhalaiset tai hindulaiset joilta natsit nappasivat tunnetuimman merkkinsä ovat varsin osattomia tapahtumiin koska eivät tietääkseni mitenkään edistäneet natsien pyrkimyksiä. Kyllä kristikirkolle kuuluu kanssarikollisuuden tuomio osallisuudesta rikoksiin ihmiskuntaa vastaan.

 

[mjr]

Tuosta tyydyn vain olemaan jyrkästi eri mieltä. Natsismi ammensi merkittävässä määrin ideoita kristinuskosta - niin katolisuudesta kuin luterilaisuudesta, ja juuri sen pimeimmästä puolesta.

Voitkos nyt mainita aivan spesifejä esimerkkejä? Ei mitenkään kiinnosta sinänsä puolustella Saksan evankelista kirkkoa - siellä tosiaan esiintyi hämmästyttävää natsi-intoa (katolisilla paljon vähemmän), mutta en kyllä ymmärrä miten kristinuskon formaalista teologiasta ja etiikasta saataisiin esiin näitä pohjoisten metsien laumassa saalistavia petoja. Miten ihmeessä Raamattu tukee germaanien yli-ihmisyyttä - kovin on ollut arjalaismyönteistä näiden seemiläisten paimentolaisten kirjoittelu?

 

[Yläpesä]

Voitkos nyt mainita aivan spesifejä esimerkkejä? Ei mitenkään kiinnosta sinänsä puolustella Saksan evankelista kirkkoa - siellä tosiaan esiintyi hämmästyttävää natsi-intoa (katolisilla paljon vähemmän), mutta en kyllä ymmärrä miten kristinuskon formaalista teologiasta ja etiikasta saataisiin esiin näitä pohjoisten metsien laumassa saalistavia petoja. Miten ihmeessä Raamattu tukee germaanien yli-ihmisyyttä - kovin on ollut arjalaismyönteistä näiden seemiläisten paimentolaisten kirjoittelu?

Arvaan jo äänensävystäsi että kohta sukelletaan taas historiatieteen metodologiaan...
Yksittäisiä esimerkkejä on lukuisia: katolisuutta katolinen kristitty Hitler ihaili sen järjestelmällisyyden, kurinalaisuuden, organisoituneisuuden ja yhden taivaallisen valtuutuksen saaneen johtajan vuoksi. Mukaan kelpuutettuja vanhatestamentillisia kristillisiä teemoja olivat puolestaan; valittu kansa joka oli määrätty johtamaan muita alempia, jumalalle vähäisempiä kansoja; ankara, väkivaltainen jumala joka kostaa, tuhoaa vihollisia voimalla, vaatii ehdotonta ja järjetöntäkin alistumista "kiveen hakattujen" lakien edessä. Ehkä raamattu ei tue ihmisyyden sadistisia piirteitä, mutta se tukee jumalan/itsensä jumalan sijaiseksi mieltämän tahon ehdotonta voimankäyttöä.
Lutherilta natsit nappasivat vahvan juutalaisvastaisuuden joka sitten ennalta arvaamattomista syistä karkasi käsistä. He myös identifioituivat olevansa aivan vastaavanlaisia uskonnollisia puhdistajia ja oikeaoppisuuden palauttajia jollaisena Luther esitetään. Natsiarvoja voisi ruotia tiheämmälläkin kammalla ja niiden yhtenevyyttä kristillisiin tuskin tarvitsee hämmästellä. Olkoonkin että nasaretilaisen puusepän opetuksista hypättiin silmiä ummistellen kaikki ne kohdat joissa puhutaan anteeksi antamisesta - selvä luonteenheikkouden merkki.


edit: Tiedät varmaan kenen tekstiä tämä on?

1) Juutalaisten synagogat ja koulut pitää polttaa maantasalle, mutta vain *meidän Herramme kunniaksi*.

2) Juutalaisten talot pitää sytyttää tuleen.

3) Kaikki rukouskirjat ja Talmud-tekstit pitää takavarikoida juutalaisilta, jotta he eivät voi levittää valheitaan.

4) Rabbeja täytyy kieltää opettamasta uskontoaan, kuoleman tai raajan menetyksen uhalla.

5) Juutalaiset eivät saa käyttää valtateitä.

6) Kaikki hopea ja kulta täytyy takavarikoida juutalaisilta.

7) Nuoret ja vahvat juutalaiset täytyy laittaa pakkotöihin.

(copyright Martti Luther)

 

[varjo]

Aika kaukaa lähdet hakemaan, jos ainoa argumenttisi pohjautuu lähetyskäskyyn. Jeesuksen opetuksessa korostui kaikki muu paitsi väkivalta, enkä lähetyskäskyäkään osaa tulkita, kuten sinä.

Oletko muuten koskaan lukenut sitä kokonaan? Siinä ei puhuta tappamisesta missään muodossa, vaan "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää." (Matt. 28:19-20). Kannattaisiko edelleen hoitaa ne faktat kuntoon?

Silti iso osa kristikuntaa tulkitsi lähetyskäskyn "miekkalähetyksenä", mutta joo, eivät olleetkaan oikeita kristittyjä jaadijaadijaadi.

Käskyssä ei puhuta tappamisesta, tietenkään, vaan siitä että siinä _käsketään_ tekemään em. asioita ja mikäli siis nämä pakanat vastustavat toimintaa, eihän nyt hyvä kristitty voi jättää käskyä noudattamatta, vaan seuraukset ovat luettavissa historiankirjoista.

Sehän uskonnossa on hauskaa, että aina asioita voi tulkita miten tahtoo ja vedota siihen, että jumala puhuu juuri nyt mun pääni sisällä. Kun hurmoshenkiset massat on näin saatu seuraamaan, voikin itse äksöni alkaa.

 

[Viljuri]

Toisaalta olisi mielenkiintoista ilmiselvien yhteyksien lisäksi tarkastella (kristin)uskon yhteyksiä 1800- ja 1900-lukujen toiseen totalitarismiin muotoon, eli kommunismiin ja sosialismiin.

Vaikka Marx sanoikin, että usko on oopiumia kansalle (tai pikemminkin kansan oopiumia), niin kyllähän kristinuskon opinkappaleilla, sen profeetalla ja jopa uudella testamentilla on ollut vaikutuksensa kommunismin ja sosialismin rakentajiin ja toteuttajiin. Esimerkiksi Jeesuksen voimakkaasti saarnaama ja sittemmin nykypäivään mannereurooppalaisten filosofien kautta kiertänyt raha- ja muun talouden suoranainen halveksiminen (ainakin teoriassa) on yhteistä sosialisteille ja tosiuskoville. Paavalin ja kirkkoisien tematiikka kahdesta erillisestä valtakunnasta (maallisesta ja taivaallisesta) saa vastineensa kommunistisesta utopiasta, jossa kapitalistit ja muut luokkaviholliset olisi taivaallisen olotilan aikaansaamiseksi tapettu kuin vääräuskoiset Harmageddonissa ikään.

Kun kerran tämän puolen saavutuksien arviointi lähtee siitä 120 miljoonasta murhatusta ja tapetusta 1900-luvun osalta, mikä tietysti jää uskontojen uhreista (mutta ylittää esimerkiksi natsismin saavutukset), niin irvileuka voisi luonnehtia, että kommunismi ja sosialismi ovat sitten ilmeisesti puhdasta insuliinia suoraan kansan suoneen.

 

[Ted Raikas]

Viljuri, eli voinko ymmärtää asian nyt siten, että jos kaikki ihmiset maailmassa olisivat ateisteja, niin ei olisi mitään suurempia harmeja? Kaikki rullaisi hyvin eteenpäin, ei olisi sotia, kaikki ponnistelisi kohti samoja päämääriä? Ihmiskunnan kokoinen ateismi olisi siis sellainen utopia, joka häivyttäisi kaikki ikävyydet?

Kaiken uskonnollisuuden arvostelun lomassa taitaa kuitenkin unohtua usein se, että kyse on pohjimmiltaan ihmisen ahneudesta ja vallanhimosta. Verukkeita noiden saavuttamiselle voidaan keksiä, mutta ne kyllä keksitään ja niitä on paljon. Kyllä niitä keksitään ateisminkin kautta ihan siinä missä minkä tahansa muun.

 

[mjr]

Arvaan jo äänensävystäsi että kohta sukelletaan taas historiatieteen metodologiaan...[/SIZE]

Joo, eli konkreettisia esimerkkejä ei siis löytynyt. Ei sinänsä ihme. Ristiriita on nimenomaan kristinuskon universalismin ja germaanisen elämässäolon taistelua ja siinä brutaalia voittamista korostavan partikularismin välillä. Kristinusko oli "orjauskonto", jonka sanoma oli - natsien mielestä - korostetun elitismin vastainen, absurdin värisokea. Käytäntö on toki ollut teoriaa paljon heikompi, mutta en pysty näkemään tätä korostetun kristillisenä ilmiönä. Sinä näköjään pystyt, etkä esimerkiksi kai sitten pidä Stalinin hirvittäviä rikoksia ateismin tai agnostismin syynä, joihin siis sinäkin ateistina (ja minä agnostikkona) olisimme samalla logiikalla vastuullisia. Toisin kuin anti-kristillinen Hitler niin Stalin sentään oli ateisti. Mutta ymmärtääkseni kaikesta inhimillisestä ajattelusta ja toiminnasta löytyy autoritäärisiä hahmoja ja instituutioita, emme voi eristää niitä vain johonkin yksittäiseen ideologiaan tai uskontoon (niin mukavaa kuin meille olisikin). Ei yksinomaan Martti Luther vaan koko länsimainen kulttuuri oli aikoinaan vastenmielisen antisemitistinen. Nietzschestä löytyy epäilemättä valtavasti suorempi reitti natsismiin - ja tämäkin on kiivaasti kiistetty sillä perusteella ettei Nietzsche ollut natsi, kuten ei ollutkaan. Lutherin ihmis- ja syntikäsitystä voidaan myös tulkita hyvin vapauttavilla tavoilla, ja on tulkittukin. Kuten jopa Nietzscheä. Eli emme voi leimata Lutheria pelkästään anti-semitismin ja Hitlerin myötämielisyyden perusteellla emmekä Nietzscheä sillä perusteella, että Himmler masturboi hänen tahtiinsa jne. jne. Tai Wagnerin ja Beethovenin musiikkia sen takia, että natsit rakastivat sitä. Tälläinenhän olisi suorastaan viljurimaista poleemisen tarkoitushakuista leimaamista guilt by association -perusteella.

 

[mjr]

Viljuri, eli voinko ymmärtää asian nyt siten, että jos kaikki ihmiset maailmassa olisivat ateisteja, niin ei olisi mitään suurempia harmeja? Kaikki rullaisi hyvin eteenpäin, ei olisi sotia, kaikki ponnistelisi kohti samoja päämääriä? Ihmiskunnan kokoinen ateismi olisi siis sellainen utopia, joka häivyttäisi kaikki ikävyydet?

Kaiken uskonnollisuuden arvostelun lomassa taitaa kuitenkin unohtua usein se, että kyse on pohjimmiltaan ihmisen ahneudesta ja vallanhimosta. Verukkeita noiden saavuttamiselle voidaan keksiä, mutta ne kyllä keksitään ja niitä on paljon. Kyllä niitä keksitään ateisminkin kautta ihan siinä missä minkä tahansa muun.

Amen - jos tätä sanaa sallitaan käyttää tässä ketjussa... Viisaita sanoja. Voi kai sanoa, että melkeinpä mistä tahansa ideologiasta voidaan tehdä käytännön tasolla positiivisia ja rakentavia tulkintoja tai sitten äärimmäisen tuhoisia ja aggressiivisia versioita. Voisi kuvitella, että perimmäisenä syynä siihen, että nämä jälkimmäiset ovat kautta ihmiskunnan historian olleen vaikutusvaltaisempia, on jokin universaalimpi tekijä kuin yksittäinen ideologia (etenkin kun sama kuvio toistuu ihanteesta toiseen). Viljurin historia alkoi noin vuodesta 1970, mutta yksinkertainen testi hänen ideologialleen olisi kysyä, oliko maailma paratiisi ennen kuin Marx syntyi? Vapaimmillaan markkinavoimat olivat viktoriaanisena aikana - kiinnostavia olivat Britannian parlamentin 1830-40-lukujen väittelyt esimerkiksi lapsityövoiman rajoituksia koskevasta lainsäädännöstä. Siitä alkoi pitkä tie markkinoiden vapauden kahlitsemiseen: tehtaanomistajilta vietiin vapaus palkata työhön minkäikäisiä työntekijöitä haluavat ja näiltä 8-vuotialta vietiin vapaus sopia asiasta omistajien kanssa. Siinä se Viljurin paratiisi sitten katosi marxismin suohon (ei niin että marxismia silloin olisi ollut olemassa, mutta kronologia ei ole tässä debatissa kausaliteetin este, ei edes hidaste).

edit: typo

 

[sampio]

Silti iso osa kristikuntaa tulkitsi lähetyskäskyn "miekkalähetyksenä", mutta joo, eivät olleetkaan oikeita kristittyjä jaadijaadijaadi.

Iso osa tulkitsi? Jos uskontoa on käytetty valtapolitiikan välineenä, ei siinä "isolla osalla" ole mitään valtaa puuttua asioihin tai edes mahdollisuutta muodostaa omaa käsitystään asioista. Edelleen, jos Jeesuksen opetus tukee toisenlaista toimintamallia, ei yhden, varsin kyseenalaisesti tulkitun, jakeen perusteella kannata muodostaa käsitystä ristiretkien yms. oikeutuksesta.