Uskotko Jumalaan?

[varjo]

Tarkoitin sitä, miksi moraalisen järjestelmän pitäisi olla näin monipuolinen, jos elämän tarkoituksena on pelkästään "eloonjääminen, lisääntyminen tai jälkeläisten eloonjääminen", kuten itse sanoit. Kysymys oli siis miksi, eikä siinä ollut väitettä, ettei se voisi olla. Mutta tästä käydään tutkijoiden kesken mielenkiintoista filosofista keskustelua, jonka seuraaminen on varmaan antoisampaa kuin tämän keskustelun jatkaminen. Sinullehan koko ongelmaa ei ole, koska olet jo oman kantasi valinnut ja pidät sitä varmana totuutena.

Ei ole syytä olettaa muunlaisia päätelmiä, kyse ei ole totuudesta vaan vaihtoehtojen puutteesta ja olemassaolevan mallin toimivuudesta.

Moraalisen järjestelmän monipuolisuus korreloi luonnollisesti yhteisön älykkyyden kanssa, siinä missä termiiteille riittää suurinpiirtein "älä tapa turhaan oman pesän tyyppejä" niin simpanssit tarvitsevat jo monimutkaisempia normistoja, ihmisistä puhumattakaan.
Kun ihmisen halut ja tuntemukset ovat monimuotoisempia, kuin pelkkien primääritarpeitten tyydyttämistä, syntyy myös monimutkaisempia moraalisia tilanteita. Se, että ihmisyhteisön elämä on monimuotoista, ei kuitenkaan tarkoita ettemmekö me pääasiassa silti tavoittelisi esittämääni kolmea asiaa.
Se, että omistaa kalliimman auton kuin naapuri ja on hankkinut fiksumpia lapsia, on vain sivuvivahde pääasiassa.

Filosofoidahan voi minkä tahtoo, se ei kuitenkaan muuta havaittuja tosiasioita, kaikkien sielun ja ihmisyyden suurta arvoa vaalivien filosofien suureksi harmiksi.

 

[dana77]

Jos moraali ymmärretään objektiivisena kaikkia ihmisiä koskevana, niin se mielenkiintoinen kysymys on siinä, miksi moraalijärjestelmä on huomattavasti monipuolisempi kuin evoluution varaan kehittyvän järjestelmän voisi olettaa olevan.

En näe tässä yhtään suurempaa ristiriitaa kuin siinäkään että eri puolille maailmaa on evoluutiossa kehittynyt kovin erilaiset kielet. Tällaiset perimätietona tyrkytettävät ainoat oikeat valinnat ovat sitkeässä. En myöskään ymmärrä että miten jumalainen alkuperä selittäisi erilaiset moraalikäsitykset, jumala halusi hieman sekoittaa pakkaa?

Eihän ihmisen pitäisi lopulta olla niin tietoinen moraalista ja ihmisarvosta, jos elämän tarkoituksena olisi vain luonnonvalinnan toteutuminen ja eloonjääminen.

Jos elämän tarkoituksena olisi vain luonnonvalinnan toteutuminen ja eloonjääminen niin ei täällä pelattaisi jääkiekkoa tai kirjoitettaisi keskustelupalstoille. En silti pidä jääkiekkoa jumalan luomana lajina.

 

[Ted Raikas]

Jos elämän tarkoituksena olisi vain luonnonvalinnan toteutuminen ja eloonjääminen niin ei täällä pelattaisi jääkiekkoa tai kirjoitettaisi keskustelupalstoille. En silti pidä jääkiekkoa jumalan luomana lajina.

No eihän se varmaan olekaan, mutta kyllä siinä voi jonkinlaisen tarkoituksen nähdä, että ihmisenkaltainen olento on kehittynyt. Kyllä minä ainakin jaksan mieltää, että meille on kehittynyt laajempi syy ja merkitys olemassaololle kuin tuo varjon esillenostama kolminaisuus. Toki se on siellä pohjalla, mutta ei tuo ihmisen maailmankaikkeus siihen rajaudu.

Siitä voidaan sitten varmasti vääntää, onko se joku jumalallinen asia vai ei se laajentunut olemassaolon merkitys, mutta minusta ihmisolento ilmentymänä on sen verran merkittävä juttu, että on aikamoista vähättelyä jättää se huomioimatta.

Ihminen tuskin olentona edes edistää parhaimmalla tavalla tuota perimmäistä elämän jatkumista ja "syytä", koska ihminen voi halutessaan väistää sitä, ainakin noin syntyvyyden suhteen (kuoleman välttäminen ei vielä taida onnistua) ja muutenkin on harvinaisen kyvykäs tuhoamaan muita lajeja ja sitä kautta haittamaan tuota tapahtumavyyhtiä.

Jos en olisi toista mieltä, sanoisin, että ihminen on epäluonnollinen olento.

 

[Kyylä]

Mitäköhän tarkoitat tällä katsomuksella? Uskonnollista katsomusta? Tuo on mielestäni erittäin röyhkeä, mutta myös valitettavasti kovin tavallinen näkökulma joillain uskovilla. Ikään kuin lähimmäisen huomioon ottaminen ja toisen ihmisen kunnioittaminen olisi vain ja ainoastaan uskoville mahdollista. Minut on kasvatettu uskontovapaassa ympäristössä ja opetettu kunnioittamaan toisia ihmisiä ja itse asiassa kaikkia eläviä olentoja. On opetettu, että jos ihmisiä kohtelee hyvin, on todennäköistä että myös itseä kohdellaan hyvin. Ja jos joku kohtelee sinua huonosti, siihen ei kannata vastata samalla mitalla, vaan edelleen pysyä itse asiallisena.

Osoitatko sen kohdan, jossa olen väittänyt uskonnollisen katsomuksen olevan kaikkien yläpuolella? Se, että laitat oman asenteesi mielipiteeseeni ja sen jälkeen haukut sen röyhkeäksi, on mielestäni röyhkeää. En ole sanonut ollenkaan noin. Älä osallistu keskusteluun, jos heti keittää yli.

 

[Kyylä]

Pahoittelen, mutta minua ateistina saa tällainen ajattelutapa näkemään punaista! Tulkitsenko nyt oikeasti oikein, vai oletko sitä mieltä, että näitä toisen ihmisen kunnioitusta tai ihmiselämän ainutlaatuisuutta ja tärkeyttä ei olisi tajuttu ilman uskontoja?

Tarkoitin, että arvorelativismi ei ole sekään tarjonnut vastausta. Enkä mitään muuta, vaikka monet haluavat nähdä kirjoituksessani yltiöpäisen fanaattista uskonnon puolustusta.

 

[Kyylä]

Jaha, nyt löytyi siis tyyppi, jolla on takataskussaan se lopullinen viisaus elämänkysymyksiin. No anna tulla! Voit tulkita tämän ihan vain päänaukomiseksi, mutta esittele toki se lopullinen viisaus.

Näyttää olevan rakentavan keskustelun aikaansaaminen vaikeaa. Sanoin, että arvorelativismista ei ole löytynyt vastausta ihmisen minuuden ymmärtämiseen ja maailmankuvan rakentamiseen. Toin esille, että uskonnot ovat tässä onnistuneet paremmin.

Se, että laitat oman asenteesi minun mielipiteeseeni, kertoo ehkä sinusta itsestäsi enemmän.

 

[varjo]

Näyttää olevan rakentavan keskustelun aikaansaaminen vaikeaa. Sanoin, että arvorelativismista ei ole löytynyt vastausta ihmisen minuuden ymmärtämiseen ja maailmankuvan rakentamiseen. Toin esille, että uskonnot ovat tässä onnistuneet paremmin.

On helpompaa antaa vastauksia, jos ei tarvitse välittää siitä ovatko ne tosia vai eivät. Toisaalta GDI ei kylläkään anna mitään vastausta minkään asian ymmärtämiseen, ainoastaan poistaa tarpeen kysymykselle.

Arvorelativismi ja tieteellinen maailmankuva kuitenkin vaativat, että väitteitä on kyettävä perustelemaan ja varmuutta ei koskaan saada, vain riittävää todistusaineistoa.

 

[Taito-Ojanen]

Se, että laitat oman asenteesi minun mielipiteeseeni, kertoo ehkä sinusta itsestäsi enemmän.

No mitähän se sitten kertoo?

 

[Maple Leaf]

Sanoin, että arvorelativismista ei ole löytynyt vastausta ihmisen minuuden ymmärtämiseen ja maailmankuvan rakentamiseen. Toin esille, että uskonnot ovat tässä onnistuneet paremmin.

Mutta voisiko olla niin, että itse asiassa uskonnotkaan eivät ole — vaikka ne kannattajiensa taholta mielellään niin esitetään — vastauksia ihmisen minuuden ymmärtämiseen, vaan niiden olemassaolo on pikemminkin todiste ihmisen minuuden ymmärtämisen suuren kysymyksen arvoituksellisuudesta?

 

[Kyylä]

No mitähän se sitten kertoo?

"Miettikääpä sitä."

Keskustelun kulusta voi ainakin huomata sen, että kiihkottomimmin asiaan pystyvät suhtautumaan ne, joille Jumalan mahdollinen olemassaolo ei ole ongelma.

 

[Knower]

Osoitatko sen kohdan, jossa olen väittänyt uskonnollisen katsomuksen olevan kaikkien yläpuolella? Se, että laitat oman asenteesi mielipiteeseeni ja sen jälkeen haukut sen röyhkeäksi, on mielestäni röyhkeää. En ole sanonut ollenkaan noin. Älä osallistu keskusteluun, jos heti keittää yli.

Lienee joidenkin muiden päätettävissä saanko osallistua keskusteluun johon olen asiallisesti osallistunut jo usean viestin verran. Minulle tämä asia ei aiheuta kiihtymistä.

...mutta uskon että ihminen tarvitsee katsomuksen johon kiinnittyä, jonkin jonka avulla hän ymmärtää hyvää ja pahaa ja mikä tärkeintä, ymmärtää oman itsensä ja toisen ihmisen arvon.

Tuossa sinä uskot että "ihminen tarvitsee katsomuksen johon kiinnittyä, jonkin jonka avulla hän ymmärtää hyvää ja pahaa ja mikä tärkeintä, ymmärtää oman itsensä ja toisen arvon." Minä kysyin, että mitäköhän tarkoitat tuolla katsomuksella, uskonnollista katsomustako kenties, ja jatkoin itse koska tulkitsin tekstisi siihen sävyyn, että uskonto parempi, ei-uskontoa huonompi. Pahoittelen mikäli tulkitsin sitä väärin, en pahoittele mikäli tulkitsin oikein.

 

[Isaskar]

En näe tässä yhtään suurempaa ristiriitaa kuin siinäkään että eri puolille maailmaa on evoluutiossa kehittynyt kovin erilaiset kielet. Tällaiset perimätietona tyrkytettävät ainoat oikeat valinnat ovat sitkeässä. En myöskään ymmärrä että miten jumalainen alkuperä selittäisi erilaiset moraalikäsitykset, jumala halusi hieman sekoittaa pakkaa?

Ehkä monipuolinen oli vähän väärä sana, koska sen voi tulkita ihan hyvin noinkin. En siis tarkoittanut moraalijärjestelmän erilaisuutta vaan järjestelmän "hienoutta tai edistyksellisyyttä" verrattuna siihen, mitä puhtaasti elämän jatkumiseen tai luonnonvalintaan perustuvan järjestelmän olisi oltava.

 

[varjo]

Ehkä monipuolinen oli vähän väärä sana, koska sen voi tulkita ihan hyvin noinkin. En siis tarkoittanut moraalijärjestelmän erilaisuutta vaan järjestelmän "hienoutta tai edistyksellisyyttä" verrattuna siihen, mitä puhtaasti elämän jatkumiseen tai luonnonvalintaan perustuvan järjestelmän olisi oltava.

Siis täh, mitä tuo nyt tarkoittaa.

Jotenkin tuntuu, että et oikein ymmärrä evoluution perusteita, kun tunnut kuvittelevan että toiminnassa on "suunta" tai "päämäärä" ja jonkin "olisi oltava jotain".

Kyse on puhtaasti ekologisista lokeroista ja niitten täyttämisestä, jos "hieno ja edistyksellinen" moraalijärjestelmä parantaa selviytymismahdollisuuksia, tällainen ominaisuus leviää paremmin kuin sellaiset missä näin ei ole.
Sosiaalista evoluutiota voi tietyllä tavalla käsitellä samoin kuin biologistakin, mutaatioitten sijaan meillä on sosiaalinen vuorovaikutus, joka muokkaa sosiaalisia normeja ja toisaalta sitten ihan valtasuhteisiin perustuva valinta, joka määrittelee mikä yhteisö nousee kukoksi tunkiolle.
Jos yhteisö, normeineen, ei pysty sopeutumaan vallitsemaan ympäristöön, se katoaa tai sulautuu osaksi valtayhteisöä.

 

[Taito-Ojanen]

"Miettikääpä sitä."

Keskustelun kulusta voi ainakin huomata sen, että kiihkottomimmin asiaan pystyvät suhtautumaan ne, joille Jumalan mahdollinen olemassaolo ei ole ongelma.

Kerro nyt toki suoraan. Kerrotko samalla niiden kirjoittajien nimet, joille Jumalan mahdollinen olemassa olo on mielestäsi ongelma? Miksi muuten keskityt enemmän keskustelijoiden arvioimiseen kuin aiheeseen?

Mikäli koet tulleesi loukatuksi kommenteistani, pyydän anteeksi. Silti ihmettelen, miten paljon kiihkoa onnistut näkemään keskustelussa. En tietenkään odottanut lopullista viisautta sinulta löytyvän, sillä eihän sellaista kenelläkään ole. Ilmeisesti ilmaisin itseni huonosti.

Sanoit aiemmin näin:

”Sanoin, että arvorelativismista ei ole löytynyt vastausta ihmisen minuuden ymmärtämiseen ja maailmankuvan rakentamiseen. Toin esille, että uskonnot ovat tässä onnistuneet paremmin."

Näinhän et aiemmin sanonut, tai niin minä en ainakaan osannut asiaa tulkita. Ehkä tarkoitit, mutta et mielestäni sanonut. Joka tapauksessa olen osittain samaa mieltä kanssasi, että jos uskontojen sisäisen logiikan onnistuu omaksumaan, ne voivat tarjota mielekkään oloisen tavan monille ihmisille rakentaa minuuttaan. Sitten riippuu täysin uskonopista (ja persoonasta), miten hyvin se minuus pystyy käsittelemään ristiriitoja erilaisten oppien kanssa. Tai miten hyvin uskontojen omat sisäiset ristiriidat pystyy käsittelemään.

 

[Kyylä]

Sanoit aiemmin näin:

”Sanoin, että arvorelativismista ei ole löytynyt vastausta ihmisen minuuden ymmärtämiseen ja maailmankuvan rakentamiseen. Toin esille, että uskonnot ovat tässä onnistuneet paremmin."

Näinhän et aiemmin sanonut, tai niin minä en ainakaan osannut asiaa tulkita.

"En kiellä, etteikö uskonnosta elämänkatsomuksensa ottaneet ihmiset tekisi pahaa, mutta uskon että ihminen tarvitsee katsomuksen johon kiinnittyä, jonkin jonka avulla hän ymmärtää hyvää ja pahaa ja mikä tärkeintä, ymmärtää oman itsensä ja toisen ihmisen arvon."

"Ehkei Jumalaa ole, mutta silti niin Islam kuin kristinuskokin puhuvat toisen ihmisen kunnioituksesta ihmiselämän ainutlaatuisuudesta ja tärkeydestä. Siksi koen ne tärkeiksi, vaikka sitten olisivatkin syntyperältään täyttä höttöä."

En todellakaan tiedä kuinka näissä kommenteissa mainostin lopullista viisautta elämänkysymyksiin. Ja mitä tulee henkilökohtaisuuksiin, niin itsehän sitä kysyit.

 

[varjo]

"Ehkei Jumalaa ole, mutta silti niin Islam kuin kristinuskokin puhuvat toisen ihmisen kunnioituksesta ihmiselämän ainutlaatuisuudesta ja tärkeydestä. Siksi koen ne tärkeiksi, vaikka sitten olisivatkin syntyperältään täyttä höttöä."

Paitsi että molemmat uskonnot puhuvat _samanuskoisten_ ihmisten kunnioituksesta, _samanuskoisten_ ihmisten elämän tärkeydestä jne.

Vääräuskoisia saa sitten tappaa jumalan nimessä ja vielä päästä taivaaseenkin siitä hyvästä. Se, että uskontojen historia on mitä on, on juuri osoitus uskonnon turmelevasta vaikutuksesta, vaikka kuinka yrittäisi työntää virsikirjaa korviin ja huutaa "ettei ne olleet _oikeita kristittyjä"...true scotsman jne.

Absoluuttinen moraalikoodisto on ongelma juuri sen takia, että se tarjoaa oikeutuksen äärimmäisille teoille ja vieläpä kannustaa niihin. Sitten kun tähän yhdistetään hieman helvetillä peloittelua tms. niin päästään vielä manipuloimaan ihmisiä uskon varjolla toteuttamaan perversseimmätkin väkivaltafantasiat...mutta who cares, ei pakanoilla ole sielua.

 

[Ted Raikas]

Todellinen uskovainen ei tyrkytä näkemystään muille, vaan hyväksyy ihmiset sellaisenaan ja pitää tätä ystävänään.

Noin itse määrittelen uskovaisen, se voi poiketa ja varmasti poikkeaakin monen muun näkemyksestä asiaan. Tässä mennään varmaan subjektiivisuuden alueille.

Perustelen tuon sillä, että sellainen ihminen joka todella uskoo asiaansa, ei näe tarpeelliseksi viedä sitä muualle, koska hän ymmärtää sen tilan yksilöllisyyden ja arvostaa toista omanlaisenaan. Jakoi tämä sitten tasan tarkkaan saman käsityksen kuin hän itse, tai sitten ei. Kun ei ole tarve todistella itselleen enää mitään, ei ole tarvetta todistella sitä myöskään toisille. Antaa toisten itse löytää.

Tosin jos ihminen tulee luoksesi ja haluaa, että kerrot hänelle löytämästäsi asiasta, niin miksi et kertoisi?

 

[sampio]

Paitsi että molemmat uskonnot puhuvat _samanuskoisten_ ihmisten kunnioituksesta, _samanuskoisten_ ihmisten elämän tärkeydestä jne.

Vaikka sinulla on paljon asiaa viesteissäsi ja usein saat minutkin ajattelemaan asioita eri perspektiivistä, tämä sama toistuu vuodesta toiseen: kristinuskon perusteet ovat edelleen niin hukassa kuin olla ja voi. Miksei myös islaminkin, tosin itsellänikään ne eivät kovin kummoiset ole. Vastaavanlaista tuubaa jos joku erehtyisi esmes fysiikasta latelemaan, olisi vastauksena palstan mittainen Heh- tai Siis täh-alkuinen viesti.

Lue vaikka alkuun tämä katkelma Matteuksen evankeliumin viidennestä luvusta:
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.'
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta,
45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille.

Puolestani saat hinkata asioita miten tahdot tai olla uskomatta, mutta laitetaan ne perusasiat kuntoon.

 

[Morgoth]

Keskustelun kulusta voi ainakin huomata sen, että kiihkottomimmin asiaan pystyvät suhtautumaan ne, joille Jumalan mahdollinen olemassaolo ei ole ongelma.

Oma antisi keskusteluun on lähinnä muiden vähättelyä ja oman itsesi korostaminen jalustalle.

Helppo tapa keskustella, kun sanot ensin jotain ja kun joku yrittää sanoa vastaan niin "en minä lähde tälläiseen kiihkeään keskusteluun" tjms.

 

[varjo]

Puolestani saat hinkata asioita miten tahdot tai olla uskomatta, mutta laitetaan ne perusasiat kuntoon.

Niin, kysehän on yhä siitä mitä Raamatussa sanotaan ja mitä kristityt ja muslimit tekevät. Tosiasiat eivät muutu lainaamalla sanoja, jotka voi tulkita juuri niinkuin niitä on kautta aikojen tulkittu. Kutistamalla "oikeitten kristittyjen" kehää vain omaan lahkoon, voi toki vältellä todellisuutta, kunnes joku omasta lahkostakin sekoaa.
Ja vihamieshän ei tarkoita vääräuskoista, vain vihamiestä. Lähetyskäskyyn (miksei pyyntö, toive tai kehoitus) sisältyy sitten kaikki se muu.
Jos vääräuskoiset eivät suostu lähetyskäskyn _käskymuodossa_ annettuihin ohjeistuksiin, on ihan ok pätkiä päitä lyhemmäksi.

Eikä tarvitse mennä edes ristiretkiaikaan, riittää ihan lukea jenkkikenraalien kommentteja Irakin sodasta, niin löytyy helposti jumalan sotilaat vs. iivil-ihmiset, vastakkainasettelua.

 

[Juicey]

Niin, kysehän on yhä siitä mitä Raamatussa sanotaan ja mitä kristityt ja muslimit tekevät.

Niin mitä Raamatussa sanotaan? Jumala on harmissaan syntisen kuolemasta, mutta ei yhtälailla uskovan, sillä uskovan tämä tietää tulevan Jumalan luo mutta syntisen kuolema ei ole Jumalan mieleen. Olisi aika erikoista, jos tämän yhden perusperiaatteen vastaisesti Raamattu opettaisikin vihaamaan syntisiä. Vihaamaan syntiä, kyllä, mutta se taas ei ole ollenkaan ristiriidassa asian kanssa. Jumala opettaa että hän itse tuomitsee, ei ihmisen tule asettua tuomitsijaksi syntisille tai vääräuskoisille. Mielestäni mikään kohta ei viittaa siihen, että meidän tulisi mitään muuta kuin rakastaa lähimmäisiä. Ei sillä, että se minultakaan edes kovin usein onnistuisi kovinkaan suuressa lähimmäisten mittakaavassa. Poikamiehenä meni vielä paremmin... ;)

Eikä tarvitse mennä edes ristiretkiaikaan, riittää ihan lukea jenkkikenraalien kommentteja Irakin sodasta, niin löytyy helposti jumalan sotilaat vs. iivil-ihmiset, vastakkainasettelua.

Ehkäpä tarkoitusperistä löytyy enemmän moraalin kohottamiseen tähtääviä tekijöitä kuin todellisesta uskosta puhumista, vaikka usko puheessa mainittaisiinkin. Eikä eri uskontojen vastakkain asettelu tällaisessa yhteydessä tee kummastakaan sen pyhempää, pikemminkin oman näkemykseni mukaan ihmisen omin päin käyttämä "Jumalan tahto" -teema on Jumalalle vastenmielinen.

 

[julle-jr]

Niin, kysehän on yhä siitä mitä Raamatussa sanotaan ja mitä kristityt ja muslimit tekevät. Tosiasiat eivät muutu lainaamalla sanoja, jotka voi tulkita juuri niinkuin niitä on kautta aikojen tulkittu. Kutistamalla "oikeitten kristittyjen" kehää vain omaan lahkoon, voi toki vältellä todellisuutta, kunnes joku omasta lahkostakin sekoaa.
Ja vihamieshän ei tarkoita vääräuskoista, vain vihamiestä. Lähetyskäskyyn (miksei pyyntö, toive tai kehoitus) sisältyy sitten kaikki se muu.
Jos vääräuskoiset eivät suostu lähetyskäskyn _käskymuodossa_ annettuihin ohjeistuksiin, on ihan ok pätkiä päitä lyhemmäksi.

Eikä tarvitse mennä edes ristiretkiaikaan, riittää ihan lukea jenkkikenraalien kommentteja Irakin sodasta, niin löytyy helposti jumalan sotilaat vs. iivil-ihmiset, vastakkainasettelua.

Mielestäni täytyy myös muistaa, että ei välttämättä ole Kristinuskon syytä, jos ihmiset tekevät vääryyksiä ja sanovat olevansa kristittyjä tai peräti tekevät vääryyksiä Kristinuskon nimissä. Samoin kuin ei ole Jokereiden syytä, jos Jokeri-paitaan pukeutuneet fanit aiheuttavat levottomuuksia.

Kyllähän muslimeistakin valtaosa tuomitsee vaikkapa Al-Qaidan touhut ja niitä pidetään yleisesti ottaen islamin periaatteiden vastaisina. Eikä se yhtäkkiä voi muuttaa islamia pahuuden siemeneksi, jos joku keksii väittää, että hän tekee tämän kaiken vain islamin puolesta.

Pitäisikö ateismi julistaa pannaan, jos minä sekoaisin ja tekisin itsemurhaiskun jota perustelisin sillä, että koska ateismin mukaan mitään jumalaa ei ole, niin myöskään mitään absoluuttisia moraalikoodeja ei ole, jolloin itsemurhaiskut ovat täysin ok, erityisesti jos niillä vähennetään vaikkapa kristittyjen määrää. Myönnetään, että perusteet tähän itsemurhaiskuun olisivat kovin heppoiset, mutta yhtä heppoiset ovat perusteet myös vaikkapa Kristinuskon nimissä tehtyihin vääryyksiin, eikä niitä sen takia voi laskea uskonnon syyksi, samoin kuin em. itsemurhaisku olisi vaikeaa laskea ateismin syyksi. Yritän siis sanoa, että miten jotain aatetta tai uskontoa voi syyttää siitä, että jotkut hassahtaneet ihmiset väittävät, että ko. aate tai uskonto käskee vaikkapa tappamaan ihmisiä.

 

[varjo]

Mielestäni täytyy myös muistaa, että ei välttämättä ole Kristinuskon syytä, jos ihmiset tekevät vääryyksiä ja sanovat olevansa kristittyjä tai peräti tekevät vääryyksiä Kristinuskon nimissä. Samoin kuin ei ole Jokereiden syytä, jos Jokeri-paitaan pukeutuneet fanit aiheuttavat levottomuuksia.

"Argument: "No Scotsman puts sugar on his porridge."
Reply: "But my uncle Angus, who is a Scotsman, likes sugar with his porridge."
Rebuttal: "Aye, but no true Scotsman puts sugar on his porridge." "

Kun niitä jokeripaitaisia häiriköitä on historian aikana miljoonia, voi jo herätä epäilys. Toki, luterilaiset vetoavat että ristiretket ovat katolilaisten ongelmia, hihhulilahkot taasen erottavat itsensä muita kristittyjä ylemmäksi ties millä tekosyyllä ja lentävän spagettihirviön seuraajat ovat maailman parhaita.

Pitäisikö ateismi julistaa pannaan, jos minä sekoaisin ja tekisin itsemurhaiskun jota perustelisin sillä, että koska ateismin mukaan mitään jumalaa ei ole, niin myöskään mitään absoluuttisia moraalikoodeja ei ole, jolloin itsemurhaiskut ovat täysin ok, erityisesti jos niillä vähennetään vaikkapa kristittyjen määrää. Myönnetään, että perusteet tähän itsemurhaiskuun olisivat kovin heppoiset, mutta yhtä heppoiset ovat perusteet myös vaikkapa Kristinuskon nimissä tehtyihin vääryyksiin, eikä niitä sen takia voi laskea uskonnon syyksi, samoin kuin em. itsemurhaisku olisi vaikeaa laskea ateismin syyksi. Yritän siis sanoa, että miten jotain aatetta tai uskontoa voi syyttää siitä, että jotkut hassahtaneet ihmiset väittävät, että ko. aate tai uskonto käskee vaikkapa tappamaan ihmisiä.

Eikö natsismia ole pistetty pannaan juuri kuvailemistasi syistä?
Yksittäistapauksista ei voi tehdä johtopäätöksiä, mutta kun statistiikkaa alkaa löytyä enemmän niin...

Pointti on siis yhä siinä, että absoluuttinen moraali oikeuttaa pahimmassa tapauksessa ihan mihin tahansa, niin ettei tekijä edes näe tekemisissään mitään pahaa. Yksittäisiä sekopäitä on aina, mutta vain uskonnot (tai vahvat ideologiat) saavat tuhannet ihmiset marssimaan kyseenalaisten iskulauseitten alla ilman sen kummempia järkiperusteita.

Uskonto toimii ihmisten tunnealueella, jolloin siihen vaikuttaminen on paljon helpompaa kuin naturalistisen maailmankuvan omaavan ihmisen mieleen vaikuttaminen. Etenkin kun porkkanana on aina jumalan hyväksyntä ja taivaaseen pääseminen. Uskontojen uhrien tarinat kertovat useista tapauksista, missä ihmisiä sitten peloitellaan juuri helvettiin joutumisella, jos henkilö on toimimassa "yleistä konsensusta vastaan".
http://cectic.com/comics/019.png

Ja en kyllä mitenkään ymmärrä miten ateismin absoluuttisten moraalikoodistojen puuttuminen _oikeuttaisi_ mitenkään itsemurhaiskua.

 

[Ted Raikas]

Eikö natsismia ole pistetty pannaan juuri kuvailemistasi syistä?
Yksittäistapauksista ei voi tehdä johtopäätöksiä, mutta kun statistiikkaa alkaa löytyä enemmän niin...

Eihän natsismi kai kuitenkaan ollut ateismia? Vaikea sanoa kaikista natseista, mutta eikös siihen kuitenkin okkultismi ja tietynlaiset henkimaailman asiat ole liittyneet.

Kommunismi olisi varmaan parempi esimerkki tähän, ainakin minä sellaiseksi sen lasken.

 

[julle-jr]

Uskonto toimii ihmisten tunnealueella, jolloin siihen vaikuttaminen on paljon helpompaa kuin naturalistisen maailmankuvan omaavan ihmisen mieleen vaikuttaminen. Etenkin kun porkkanana on aina jumalan hyväksyntä ja taivaaseen pääseminen. Uskontojen uhrien tarinat kertovat useista tapauksista, missä ihmisiä sitten peloitellaan juuri helvettiin joutumisella, jos henkilö on toimimassa "yleistä konsensusta vastaan".
http://cectic.com/comics/019.png

No tässä on kyllä pointtia, en kiistä sitä, etteikö tuo tunnealueella toimiminen tosiaa pidä osittain paikkaansa. Tosin uskon kyllä, että esimerkiksi normaali suomalainen luterilainen pyrkii ajattelemaan asioita paljonkin myös itse. Mutta monissa uskonnollisissa yhteisöissä noita ongelmia kyllä esiintyy, tosin tähän vaikuttaa yleensä esimerkiksi myös ihmisten kouluttamattomuus tai vaikkapa lukutaidottomuus, jolloin maailmaa on vaikea nähdä muista vinkkeleistä.

Ja en kyllä mitenkään ymmärrä miten ateismin absoluuttisten moraalikoodistojen puuttuminen _oikeuttaisi_ mitenkään itsemurhaiskua.

En oikeastaan minäkään, tosin en myöskään ymmärrä miksi se olisi kiellettyäkään, jos kerran mitään varmaa tietoa moraalista tai oikeasta ja väärästä ei ole. Mutta en myöskään mitenkään ymmärrä, miten vaikkapa kristinusko oikeuttaisi tappamisen tai muut vääryydet.

Tämähän ei oikeastaan ollut edes tällä kertaa pointtina, että ateismi mitään itsemurhaiskuja oikeuttaisi, vaan yritin sanoa, että yhtä hyvin ateismin nimissä voitaisiin tehdä vaikka mitä hulluuksia, samoin kuin on tehty uskontojen nimissä, vaikka ne sinänsä eivät näitä tekoja oikeuttaisikaan. Mutta siis aina voidaan väittää mitä tahansa paskaa jonkun aatteen tai uskonnon oikeutuksista tehdä jotain.