Uskotko Jumalaan?

[Hyperhawk]

Viljuri, eli voinko ymmärtää asian nyt siten, että jos kaikki ihmiset maailmassa olisivat ateisteja, ...

Aivan.

T: Stalin & Pol Pot

 

[sem]

^ Kommunismi on kieltämättä hyvä esimerkki siitä mitä uskonnonkaltaista dogmaa seuraamalla saadaan aikaan.

 

[Yläpesä]

Joo, eli konkreettisia esimerkkejä ei siis löytynyt. Ei sinänsä ihme. Ristiriita on nimenomaan kristinuskon universalismin ja germaanisen elämässäolon taistelua ja siinä brutaalia voittamista korostavan partikularismin välillä. Kristinusko oli "orjauskonto", jonka sanoma oli - natsien mielestä - korostetun elitismin vastainen, absurdin värisokea. Käytäntö on toki ollut teoriaa paljon heikompi, mutta en pysty näkemään tätä korostetun kristillisenä ilmiönä. Sinä näköjään pystyt, etkä esimerkiksi kai sitten pidä Stalinin hirvittäviä rikoksia ateismin tai agnostismin syynä, joihin siis sinäkin ateistina (ja minä agnostikkona) olisimme samalla logiikalla vastuullisia. Toisin kuin anti-kristillinen Hitler niin Stalin sentään oli ateisti. Mutta ymmärtääkseni kaikesta inhimillisestä ajattelusta ja toiminnasta löytyy autoritäärisiä hahmoja ja instituutioita, emme voi eristää niitä vain johonkin yksittäiseen ideologiaan tai uskontoon (niin mukavaa kuin meille olisikin).

En tiedä mitä konkreettisia todisteita sitten odotit: että olisin löytänyt raamatusta suoraan viitteen Histeriin..anteeksi Hitleriin? Kovin kivuliasta on kristityn suostua kantamaan ristiä, vaikka edes muodon vuoksi. Helpompaa on aina selittää se jollain sopivalla itsestä pois; Lutherin juutalaisvastaisuus vanhuudenhöperöydellä, kristinuskon verisyys yleisinhimillisyydellä (?), tai aina yhtä tehokkaasti liudentamalla uskonnolliset linkit tulkinnallisuuksiksi.

En ole vieläkään muuten ryhtynyt todistamaan jumaluuden olemattomuutta maailmankaikkeudessa, joten suhtaudun yhä melko välinpitämättömästi koko kysymykseen. Sen sijaan uskontoja ja kirkkoja kohtaan olen vanhatestamentillinen. Agnostikkona en voi ymmärtää sitä uskovien ei-uskoviin automaattisesti liittämää oletusta että nämä olisivat epäeettisiä uskon puutteen vuoksi. Ei agnostismi tai ateismi merkitse minulle mitään suhteessa hyvään/pahaan tai siihen miten tulisi elää. Eettinen pohdinta ja tietoisuus on a/teismista erillinen tie, jonka voi hankkia sitoutumatta mihinkään oppisuuntaan tai noudattamalla sellaista hyvinkin tiukkaan. Jälkimmäistä tosin en itse pidä hirveän "eettisenä" koska se todennäköisimmin on vain auktoriteettipelkoa vailla sisäistettyä oikeudentajua. Stalinin ongelma saattoi olla uskonkappaleeksi muodostunut ateismi, mutta mieluummin näkisin sen olemattoman eettisen ajattelun ilmentymänä. Ateisteja on paha saattaa syytteeseen/vastuuseen toisten ateistien teoista tai puheista koska se ei ole mistään yhtenäisestä opista, toisin kuin uskonnoilla on tapana olla.

Wagnerkin ehti kuolla puoli vuosisataa ennen natseja, joten tuskin häntä voi sellaiseksi syyttää. Kuitenkin hän ei ollut pelkkä harmiton säveltäjä sulkakynänsä kanssa. Hän oli myös poliitikko ja kirjoitti hyvinkin juutalaisvastaisia tekstejä, millä luonnollisesti voitti sitten aikanaan natsien arvostuksen. Siinä mielessä Wagner oli "natsistisena" eri luokkaa kuin vaikkapa Sibelius, joka oli aidosti vain säveltäjä, jonka kansallisromanttisesta musiikista natsit olivat vaikuttuneita (Sibeliushan on edelleenkin tästä syystä kansainvälisissä musiikkipiireissä vähän tsk-tsk).

Ei yksinomaan Martti Luther vaan koko länsimainen kulttuuri oli aikoinaan vastenmielisen antisemitistinen. Nietzschestä löytyy epäilemättä valtavasti suorempi reitti natsismiin - ja tämäkin on kiivaasti kiistetty sillä perusteella ettei Nietzsche ollut natsi, kuten ei ollutkaan. Lutherin ihmis- ja syntikäsitystä voidaan myös tulkita hyvin vapauttavilla tavoilla, ja on tulkittukin.

Miten Nietzschen tunnettu osuus muka vähentää Lutherin vastuun osuutta? Suurilta kirkon/uskonmiehiltä ainakin tällainen tavallinen sunnuntaikirkossa kävijä odottaa poikkeuksellista eettistä toimintaa - sanojen ja tekojen synergiaa, jota koetellaan juuri poikkeuksellisissa olosuhteissa: kun pitää kenties henkensä uhalla uhmata ja vastustaa yleistä mielipidettä tai valtiovaltaa eettisten periaatteidensa vuoksi. Palveluspiikaa kähmivä juutalaisten koteihinsa polttamista vaativa Marttiko kykenevä hengelliseksi majakaksi koko länsimaiselle kulttuurille? Ja seurakunta poimii Martin sanomasta rusinat pullasta sopivasti tulkiten (tämä käy, tuo on vähän hyh) aivan kuten natsitkin tekivät. Ei minulle kelpaa hengenmies joka menee kulttuurinsa mukana hirmutekoja symppaillen. Jos kulttuuri kelpaa puolustukseksi niin myös vastuu siitä on kannettava.

 

[mjr]

En ole vieläkään muuten ryhtynyt todistamaan jumaluuden olemattomuutta maailmankaikkeudessa, joten suhtaudun yhä melko välinpitämättömästi koko kysymykseen. Sen sijaan uskontoja ja kirkkoja kohtaan olen vanhatestamentillinen. Agnostikkona en voi ymmärtää sitä uskovien ei-uskoviin automaattisesti liittämää oletusta että nämä olisivat epäeettisiä uskon puutteen vuoksi. Ei agnostismi tai ateismi merkitse minulle mitään suhteessa hyvään/pahaan tai siihen miten tulisi elää. Eettinen pohdinta ja tietoisuus on a/teismista erillinen tie, jonka voi hankkia sitoutumatta mihinkään oppisuuntaan tai noudattamalla sellaista hyvinkin tiukkaan.

Vaikka olenkin melkoisen suuressa määrin samaa mieltä tästä kohdasta niin en ymmärrä niitä johtopäätöksiä, mitä tästä teet. (Hauska muuten jakaa tuo käsitys Jumalan olemassaolon tietystä vähäpätöisyydestä kokemuksellemme, sitä käsitystä harvemmin tapaa.) En pysty päättelemään tekstistäsi muuta kuin että enemmän tai vähemmän väkivaltaa tehden syyllistät historian rikoksista niitä ideologioita, joista et satu pitämään. Vai mikä on se mekanismi - samalla logiikallahan voisi tuomita kaikki mahdolliset filosofiat ja kansanliikkeiden johtajat historiassa. Tämän ymmärtäisinkin, jos siis kaikki tuomittaisiin, eli ihmisluonto universaalisti, mutta kovin notkeasti tunnut valikoivan kohteesi (olen kyllä tainnut ennenkin syyttää sinua postmodernismin synnistä ja koonnut vanhurskaasti risuja roviolle tästä kerettiläisyydestä). No, olen kyllä lukenut oppineiden akateemikkojen syyllistävän valistusta siitä, että se jälkikäteen herätti tuhoisia vastavoimia itselleen. Kantistahan kulkee pistoraide Auschwitziin jne. jne. En kyllä kykene näkemään merkittävää yhteyttä Jeesuksen ja Hitlerin välillä huolimatta siitä, että kristillisellä Euroopalla on ollut tuhoisa historia. Minun eksentrisestä mielestäni kun koko maailmalla on, aivan ilman kristinuskoakin.

 

[varjo]

Iso osa tulkitsi? Jos uskontoa on käytetty valtapolitiikan välineenä, ei siinä "isolla osalla" ole mitään valtaa puuttua asioihin tai edes mahdollisuutta muodostaa omaa käsitystään asioista. Edelleen, jos Jeesuksen opetus tukee toisenlaista toimintamallia, ei yhden, varsin kyseenalaisesti tulkitun, jakeen perusteella kannata muodostaa käsitystä ristiretkien yms. oikeutuksesta.

Ei tietenkään ole, koska sitähän varten papisto, inkvisitio yms. pitivät huolen siitä että herranpelko piti tavallisen kansan aisoissa.

Kyse on juuri siitä, että tulkinnanvaraiset käskyt, VT:n yleinen ilmapiiri yms. toimivat otollisena pohjana lähteä pätkimään vääräuskoisia, silti säilyttäen moraalisen ylemmyyden absoluuttisen moraalin turvin.
Ja koska usko toimii tunnetasolla, on entistä helpompaa saada ihmisiä innostettua toimimaan kyseenalaisten tarkoitusperien mukaisesti.

 

[sampio]

Ei tietenkään ole, koska sitähän varten papisto, inkvisitio yms. pitivät huolen siitä että herranpelko piti tavallisen kansan aisoissa.

Eli kristinuskon verinen historia on valtakoneiston masinoimaa, ei sen perussanomasta kumpuavaa. Aivan.

Aika mielenkiintoista muuten, että usein vapaakristillisissä piireissä äärikarismaatikkoja lukuunottamatta pyritään karttamaan uskon asioiden liiallista tunneperäistämistä.

 

[Black Adder]

Voitkos nyt mainita aivan spesifejä esimerkkejä? Ei mitenkään kiinnosta sinänsä puolustella Saksan evankelista kirkkoa - siellä tosiaan esiintyi hämmästyttävää natsi-intoa (katolisilla paljon vähemmän)...

Katoliset eivät kyllä olleet pekkaa pahempia tässä natsien kumartelussa.

http://www.the-tribulation-network....seasons/hitler_and_the_christian_religion.htm

http://www.the-tribulation-network.com/dougkrieger/times_and_seasons/catholics_salute_hitler.JPG

 

[Yläpesä]

En pysty päättelemään tekstistäsi muuta kuin että enemmän tai vähemmän väkivaltaa tehden syyllistät historian rikoksista niitä ideologioita, joista et satu pitämään.

Piiloammatiltani olen kosmisen oikeuden jakaja, tehtävänäni saattaa tuomiolle satojen vuosien takaa nekin jotka luulivat jo päässeensä karkuun.

Vai mikä on se mekanismi - samalla logiikallahan voisi tuomita kaikki mahdolliset filosofiat ja kansanliikkeiden johtajat historiassa.

Kenties. Tämän tunnen kuitenkin itse parhaiten ja ehkä juuri kristillisyyden pöyhkeys - pinnan ja ytimen, korulauseiden ja käytännön välinen kuilu - on se, mikä eniten motivoi tökkimään. Yhdestä peilistä näkee vain pienen palasen kerrallaan.

En kyllä kykene näkemään merkittävää yhteyttä Jeesuksen ja Hitlerin välillä huolimatta siitä, että kristillisellä Euroopalla on ollut tuhoisa historia. Minun eksentrisestä mielestäni kun koko maailmalla on, aivan ilman kristinuskoakin.

Mutta kristinuskoiset ovat aktiivisesti omasta aloitteestaan pyrkineet sitä lisäämään ja voimistamaan. En minäkään ihan ymmärrä tuota sinun vähättelypyrkimystäsi. Murhamieskö pitäisi päästää pinteestä, koska koko suku on ollut murhamiehiä täynnä? Etteivät vain nyt omat henkilökohtaiset hengelliset taustat painaisi vaa'assa liikaa?

 

[Isaskar]

Siis täh, mitä tuo nyt tarkoittaa.

Sitä, että annetaan tuon aiheen olla. Selvästikin joko selitin asian epäselvästi tai sitten kysymys/asia oli sinulle liian vaikea.

 

[mjr]

Katoliset eivät kyllä olleet pekkaa pahempia tässä natsien kumartelussa.

http://www.the-tribulation-network....seasons/hitler_and_the_christian_religion.htm

http://www.the-tribulation-network.com/dougkrieger/times_and_seasons/catholics_salute_hitler.JPG

Toki löytyy katolilaisia tukijoita ja ymmärrystä, mutta on sinänsä tunnettu seikka että luterilaisilla alueilla vaalikannatus oli merkittävästi suurempi ja että evankelinen kirkko instituutiona taipui paljon helpommin ja vapaaehtoisemmin natsihallinnon kannalle. Katolinen kirkko tietysti myötäili myös diktatuuri-hallintoa, mutta oli tässä suhtautumisessa kuitenkin selkeä ero.

 

[mjr]

Mutta kristinuskoiset ovat aktiivisesti omasta aloitteestaan pyrkineet sitä lisäämään ja voimistamaan. En minäkään ihan ymmärrä tuota sinun vähättelypyrkimystäsi. Murhamieskö pitäisi päästää pinteestä, koska koko suku on ollut murhamiehiä täynnä? Etteivät vain nyt omat henkilökohtaiset hengelliset taustat painaisi vaa'assa liikaa?

Voi toki olla. Joskin aika luontevahan on se polku, mikä on protestanttisesta kristillisyydestä johtanut liberaaliin, agnostiseen humanismiin. Näinhän kävi myös historiassa eli valistuksen ja liberalismin syntyä on vaikea ymmärtää ilman kristillisen etiikan vaikutusta. Lähinnä etsisin sinuna kristinuskon ainutlaatuista pahuutta nykymaailman maallisesta edistysuskosta ja pyrkimyksestä universaalisiin, yleispäteviin ratkaisuihin. Kristinusko on vapauttanut maailmaan niin dynaamisia voimia, etteivät välttämättä rahkeemme niitä kestä. Mutta lähinnä sanoisin, että niin kristinuskosta kuin liberalismistakin voidaan tehdä radikaalisti erilaisia tulkintoja ja etteivät nämä positiivisemmat ja pluralistisemmat tulkinnat tee niille olennaista vääryyttä - enkä usko, että voit tämän merkityksellisesti todistaa vääräksi esittämällä esimerkkejä toisenlaisista tulkinnoista.

 

[Yläpesä]

Mutta lähinnä sanoisin, että niin kristinuskosta kuin liberalismistakin voidaan tehdä radikaalisti erilaisia tulkintoja ja etteivät nämä positiivisemmat ja pluralistisemmat tulkinnat tee niille olennaista vääryyttä - enkä usko, että voit tämän merkityksellisesti todistaa vääräksi esittämällä esimerkkejä toisenlaisista tulkinnoista.

Epäilemättä kirkon nimiin on joskus tehty jotain hyvääkin. Mutta onko moderni liberaali humanismi sitten juuri kristikirkon aikaansaamaa? Ehkä sinä läväytät todistusaineiston pöydälle. Sinällään mielenkiintoinen ajatusleikki: millainen Eurooppa ja maailma olisi jos puuseppä olisi tapettu jo vauvana karjasuojaan?

En muutenkaan uskontojen kohdalla pysty yksinkertaiseen pluslaskuun tyyliin: mitäs nyt yhdestä kansanmurhasta kun kirkkonne on koulujakin rakentanut. Ei se riitä että hyvien tekojen määrä on suurempi kuin rikkeiden. Kirkkojen kaltaisille eettisille byrokratioille asettuu aivan erityiset vaatimukset nuhteettomuudesta, jotta ne yhä voisivat nauttia luottamuksesta. Kristikirkko on epäonnistunut siinä lukemattomia kertoja.

Muuten, kun jälleen toit keskusteluun tuon hominem-väylän, niin mielekiinnosta kysyisin, että vastustatko itse sellaisia asioita joista pidät? Tai, millainen ihminen lähtee aktiivisesti vastustamaan jotain asiaa, jolla ei ole hänelle mitään väliä?

 

[mjr]

Epäilemättä kirkon nimiin on joskus tehty jotain hyvääkin. Mutta onko moderni liberaali humanismi sitten juuri kristikirkon aikaansaamaa? Ehkä sinä läväytät todistusaineiston pöydälle. Sinällään mielenkiintoinen ajatusleikki: millainen Eurooppa ja maailma olisi jos puuseppä olisi tapettu jo vauvana karjasuojaan?

En muutenkaan uskontojen kohdalla pysty yksinkertaiseen pluslaskuun tyyliin: mitäs nyt yhdestä kansanmurhasta kun kirkkonne on koulujakin rakentanut. Ei se riitä että hyvien tekojen määrä on suurempi kuin rikkeiden. Kirkkojen kaltaisille eettisille byrokratioille asettuu aivan erityiset vaatimukset nuhteettomuudesta, jotta ne yhä voisivat nauttia luottamuksesta. Kristikirkko on epäonnistunut siinä lukemattomia kertoja.

Muuten, kun jälleen toit keskusteluun tuon hominem-väylän, niin mielekiinnosta kysyisin, että vastustatko itse sellaisia asioita joista pidät? Tai, millainen ihminen lähtee aktiivisesti vastustamaan jotain asiaa, jolla ei ole hänelle mitään väliä?

Missähän järjestyksessä vastaisi. Voin toki ohjata sinut aatehistorian kunnianarvoisille lähteille: valistuksen, liberalismin ja sosialismin yhteydet etenkin protestanttiseen kristinuskoon lienevät tutkimuksessa jo aika kaukana mistään kiistanaiheesta. Voimme yhdistää näitä tekijöitä aivan henkilöhistorian tasolla, myöskin sen oikean isänmaan eli täydellisen ihanneyhteiskunnan muuttaminen tuonpuoleisesta tämänpuoleiseen oli havainto joka tehtiin jo ammoin - siirtymä ei ollut kovin radikaali. En ymmärrä tuota toisen kappaleen sanomaa: en näe uskontoja mitenkään poikkeuksellisina ideologioina, joilla olisi erityinen todistustaakka siitä, että niiden seuraaminen vapauttaa ihmiset ihmisluonteesta. Lopun kysymykset ovat vähän arvoituksellisia, vastaukset riippunevat aika radikaalisti lukutavasta.

 

[zorro]

Jossakin kohtaa

sanottiin, että vanhassa testamentissä vääräuskoista kaatui kuin pipoa, silmä silmästä on minukin mielestäni ihan hyvä oppi. Jaarittelut sikseen, on yksi Jumala ja nykyajan vääräuskoiset, eli rosmot täräytetään helvettiin! Turha jankata sumerilaisista ja seemiläisistä sun muista budhista tai mahavisnuista. One love kunnon ihmisille ja one hell kunnottomille!

 

[rosswell]

Mormonit saattavat lukea itsensä kristityiksi, mutta yleisesti heidät luetaan kristillisperäisiin yhteisöihin, kuten Jehovan todistajatkin. Esimerkiksi luterilaisten ja helluntailaisten oppierot eivät poikkea keskeisiltä kohdiltaan niin radikaalisti kuin jehisten ja mormonien verrattuna protestanttikirkkoihin.

Kyllä näistä kotimaamme laeista ja esim. opetusministeriön lausunnoista käy aivan selvästi ilmi, että mormonit ovat kristillinen kirkko.

 

[Kaspo]

Kyllä näistä kotimaamme laeista ja esim. opetusministeriön lausunnoista käy aivan selvästi ilmi, että mormonit ovat kristillinen kirkko.

Tama on vain yksi tulkinta.

Ristiriitoja ns klassisiin kristillisiin suuntauksiin seka uudempiin suuntauksiin on aika runsaasti, joten mielestani aivan yhta hyva, ellei parempikin tulkinta on se, ettei mormonismi kuulu kristillisyyteen - asialla ei sinansa ole minulle merkitysta, eika kristillisyyteen kuuluminen tai kuulumattomuus tee suuntauksesta huonompaa tai parempaa.

Esim Jumalien lukumaara on asia joka poikkeaa melko selvasti kristillisyyden valtavirroista, joiden kasityksen mukaan on yksi, kolmiyhteinen Jumala, kun taas mormonismissa mm ihmisista voi tulla Jumalia tai Jumalattaria, eika mormonit kasittaakseni tunnusta myoskaan kolmiyhteisyytta. Sen sijaan he uskovat etta Jumala on "korotettu ihminen" tms.

Toisaalta Aatamin ja Eevan synti katsotaan lankeamiseksi suurimmassa osassa kristillisyyden suuntauksia, kun taas mormoneiden kasityksen mukaan kyse oli valttamaton askel ja suuri siunaus.

Entas sitten "pyhiin teksteihin" liittyva ristiriita? Kristityillahan on tuo yksi, vanha kunnon Raamattu, kun taas mormoneilla on muistaakseni nelja kappaletta pyhia kirjoja.

Naiden lisaksi oli muitakin poikkeavuuksia, mutta noidenkin avulla voidaan mielestani ainakin kyseenalaistaa mormonismin kristillisyys - mikali silla nyt mitaan merkitysta on.

Ei toki mitaan mormoneja vastaan, mutta toinpahan vain julki toisen, Suomen laista ja Opetusministerion lausunnoista poikkeavan kannan, jolla on melko vankka kannatus.

Itse ketjun aiheeseen sanon, etta en kykene uskomaan yliluonnolliseen, enka siis Jumalaankaan, vaikka moinen toki turvalliselta ehka tuntuisikin.

 

[sampio]

Kyllä näistä kotimaamme laeista ja esim. opetusministeriön lausunnoista käy aivan selvästi ilmi, että mormonit ovat kristillinen kirkko.

Noista haluaisin linkit kehiin, koska itse en Opm:n tai Finlexin sivuilta löytänyt muuta kuin maininnan rekisteröidyistä uskonnollisista yhdykunnista.

Mm. Suomen ekumeeninen neuvosto jättää mormonit pois laskuistaan.
http://www.ekumenia.fi/ekumeenista_perustietoa/mika_kirkko_on_kristillinen/

 

[Ted Raikas]

Ei kuulu kristinuskon piiriin jehovat, eikä mormonitkaan. Näin opetettiin muistaakseni meillä yläasteellakin. Toki niiden perusta löytyy kristinuskossa, mutta ne ovat sen verran opeiltaan menneet sivuun kristinuskosta, että niitä ei sen piiriin enää lueta.

Peesaan tässä asiassa sampiota siis, mielestäni hän on täysin oikeassa. Muutenkin suhtaudun erityisen skeptisesti noita kahta liikettä kohtaan. Varsinkin jehovan todistajia kohtaan. Mormoneiden tavoista löydän jotain ihan miellyttäviäkin asioita, mutta en kuitenkaan siinä määrin, että niihin ikinä liittyisin tai allekirjoittaisin sitä uskonnollista pohjaa mikä heillä on. Jehovat taasen on täydellinen maanvaiva missä ikinä liikkuvatkaan.

 

[olkikuukkeli]

Ei kuulu kristinuskon piiriin jehovat, eikä mormonitkaan. Näin opetettiin muistaakseni meillä yläasteellakin. Toki niiden perusta löytyy kristinuskossa, mutta ne ovat sen verran opeiltaan menneet sivuun kristinuskosta, että niitä ei sen piiriin enää lueta.

Nimenomaan näin. Mormonit eivät ole kristillinen, vaan kristillisperäinen yhteisö, kuten tässä on jo monta kertaa sanottu. Mistä voi saada muunlaista tietoa? Mormoneilta?

 

[rosswell]

eika mormonit kasittaakseni tunnusta myoskaan kolmiyhteisyytta.

Kyllä mormonit uskoo Jumalaan, Jeesukseen Kristukseen (Eikö usko Kristukseen ole pääasia, mikä tekee Kristityn?) ja Pyhään Henkeen. Emme usko, että he ovat yksi ja sama henkilö tai persoona, vaan kolme erillistä. Eli ovat tiimi, jotka toteuttavat yhteistä suunnitelmaansa.

Entas sitten "pyhiin teksteihin" liittyva ristiriita?

Määrä ei tuo mielestäni ristiriitaa, koska sisältökään ei tuo. Ristiriita on vain siinä "valtakristillisessä" tulkinnassa, ettei muuta voi olla kuin raamattu. Tämä tulkinta perustuu ilmestyskirjan lopussa olevaan kohtaan, jossa mainitaan ettei "tähän kirjaan saa lisätä mitään". Tässä tosin unohdetaan se, että 2.mooseksen kirjassa jo on vastaava kohta. unohdetaan myös se, että Raamatun tekstejä kun on kirjoitettu, sitä ei ole kirjoitettu yhtenä kirjana ja Johanneksen ilmestys ei ole edes "uusin" teksti Raamatussa. Puhumattakaan siitä, että Raamattua kootessa heitettiin lähinnä arpaa, mitä sinne tulee ja mitä ei. no okei, ei ehkä arpaa, mutta eri edustajattekivät isojakin kompromissejä sitä kootessaan. Minulla ei ole mitään raamattua vastaan, päin vastoin pyrin pitämään sitä jos ei nyt ihan päivittäisessä ohjelmassa, niin lähestulkoon ainakin.

Naiden lisaksi oli muitakin poikkeavuuksia, mutta noidenkin avulla voidaan mielestani ainakin kyseenalaistaa mormonismin kristillisyys - mikali silla nyt mitaan merkitysta on.

No joo, minullekaan sillä ei loppupelissä ole varsinaisesti väliä. Minulle tärkeintä on kuitenkin mun oma uskoni (enkä tarkoita uskontoani, vaan ihan henk.koht. uskoani). Ja nimenomaan oman uskoni mukaisesti Kristitty on henkilö, joka uskoo Kristukseen. Mutta kun kerta joku kyseli "linkkejä" tai jotain muuta, niin pisänpä nekin tänne myöhemmin. En ole varma saanko nettilinkkejä pistettyä, mutta toivottavasti muu, kuin google tai wikipedia ei ole vierasta.

edit: Opetusministeriön päätös, Helsingissä 10.4.1986, N:o 300-306, 3 Luku,
3 § sanoo näin:
"Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko Suomessa on kristillinen kirkko, joka kuuluu kiinteänä osana The Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints-nimiseen maailmanlaajuiseen kirkkoon." (boldaus ja alleviivaus lisätty)

Näin ollen, jos ja kun todennäköisesti meille kaikille on opetettu koulussa, ettei mormonit ole kristittyjä, niin näin sanoneet opettajat ovat puhuneet potaskaa ja olleet epäpäteviä =) No ei vaan..tietämättömiä vain. Mut kuten aiemmin sanottua, loppujen lopuksi minulle ei sinänsä merkitse mitään, jos joku väittää toista, mutta näin asiat kuitenkin virallisesti ovat.

 

[struumax]

No JOS perässä seuraavan linkin takaa ilmestyvät asiat ovat totta niin aikalailla kaukana -anteeksi vaan- ollaan nk. perinteisestä, yleisesti vallitsevasta kristillisestä sanomasta ja annista. Nimim. rosswell oikokoon jos jotain räikeää asiavirhettä taikka suoranaista valhetta on sivulla.

http://www.exmormon.org/finnish.htm

EDIT. Keskitytään nyt vaikka vain Jeesukseen Hänen olemukseen ja alkuun jne. mitä tulee "normaalin" kristinuskon ja MAP-kirkon esittämien opetuksien ristiriitoihin. Tämä Jeesus kun sattuu olemaan kristinuskon mk. kulmakivi.

 

[sampio]

edit: Opetusministeriön päätös, Helsingissä 10.4.1986, N:o 300-306, 3 Luku,
3 § sanoo näin:
"Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko Suomessa on kristillinen kirkko, joka kuuluu kiinteänä osana The Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints-nimiseen maailmanlaajuiseen kirkkoon." (boldaus ja alleviivaus lisätty)

Näin ollen, jos ja kun todennäköisesti meille kaikille on opetettu koulussa, ettei mormonit ole kristittyjä, niin näin sanoneet opettajat ovat puhuneet potaskaa ja olleet epäpäteviä =) No ei vaan..tietämättömiä vain. Mut kuten aiemmin sanottua, loppujen lopuksi minulle ei sinänsä merkitse mitään, jos joku väittää toista, mutta näin asiat kuitenkin virallisesti ovat.

Virallisesti Suomen ekumeeninen neuvosto ja Kirkkojen maailmanneuvosto jättävät mormonit ja jt:t kristillisen kirkkoyhteisön ulkopuolelle. Väkisin tulee mieleen, että kumpi taho on sitten oikeampi määrittelemään näitä asioita. Ehkä maallinen instanssi ei näe niitä pointteja, joita kristillisissä yhteisöissä painotetaan yhteistyön mahdollistamiseksi, vaan määritellään yhteisöt kristillisiksi varsin lavein määritelmin.

Mulla ei nyt sinänsä ole tarve morkata sinun uskoasi, mutta pakko silti todeta, että kovin paljon mormonien opit poikkeavat kristinuskon keskeisistä teemoista, eniten ehkä juuri tuo, että kolminaisuuden persoonat olisivat erillisiä olentoja. Ja toinen juttu on tämä kehittyminen jumaluudeksi, jolla on fyysinen olomuoto ja sijainti. Voittehan te toki pitää itseänne kristittyinä, ei se minun uniani vie, mutta kerroinpahan vain, mitä yleisemmin ajatellaan.

 

[sampio]

A-Talkissa oli juuri piispa, naispappi, naispappeuden vastustaja ja vapaa-ajattelija vaihtamassa ajatuksia. Inserteissä jutut lesbopapista ja karismaattisen seurakunnan nuorisotyöntekijästä. Keskustelu meni hiukan yksipuoliseksi, kun ateisti ei saanut älyllistä ja rehtiä vastusta papeista. Piispa lässytti rakkaudesta joka vastauksessa, naispappi oli ilmeisesti joku pahvinukke ja tiukkispappi taas kompastui heti alussa omiin vastauksiinsa. Ei ihme, että jengi häipyy kirkosta, kun kysymyksiä kierretään sen minkä ehditään. Joku Nokian Koivisto sentään uskaltaa sanoa mielipiteensä rehellisesti, oli hänen showstaan mitä mieltä tahansa.

 

[Jonisti]

En.

Minulle koko Jumalasta paasaaminen on täyttä roskaa, eikä saa kuin oksennuksen maun suuhun.
Miten joku voi olla niin ****, että uskoo moista paskaa?
En näe raamatun ja Taru Sormusten Herrasta kirjoissa mitään eroa. Kuvitteellista tarinointia kaikki tyynni.

Tämä on vain minun mielipide sitten. Pitäkööt asiaan uskovat oman mielipiteensä.

K

Amen to that. Samoilla linjoilla ollaan.

 

[cottonmouth]

Keskustelu meni hiukan yksipuoliseksi, kun ateisti ei saanut älyllistä ja rehtiä vastusta papeista. Ei ihme, että jengi häipyy kirkosta, kun kysymyksiä kierretään sen minkä ehditään.

Ohjelmaa en nähnyt, mutta tulikohan tämä kenellekään yllätyksenä? Itse olen jo ajat sitten luopunut toivosta, että näiden tosiuskovaisten kanssa voisi asiallisesti keskustella näistä henkimaailman asioista, koska tuo kirjoittamasi tilanne on juuri se mitä itse olen kohdannut näissä tilanteissa. Jokaisella on toki oikeus mielipiteeseensä tai tässä tapauksessa uskontoonsa, ei siinä mitään.

Eräs tätä hieman sivuava tapaus tapahtui, kun opetin eräässä harjoittelussa lukion ensimmäisen vuoden oppilaille evoluutiota. Luokassa oli tällainen lahkolaistyttö, joka heti alussa ilmoitti evoluution lähinnä "olevan täysin väärässä, uskonasia sekä täynnä virheitä". Itse totesin, että kyseessä on kuitenkin tällä hetkellä tieteessä vallitseva teoria, joka ei itsessään todellakaan ole mikään uskonasia. En lähtenyt tytön kanssa sen enempää väittelemään, koska olen lähinnä samaa mieltä monien oikeiden tiedeihmisten kanssa, että osallistuminen väittelyyn esimerkiksi juuri kreationismin ja evoluution välillä antaa kuvan, että asiassa todella on jotain väiteltävää. Hyvä esimerkki ovat nämä USA:n äänestykset(!) siitä mitä kouluissa opetetaan. Tällainen väittely viestii ihmisille sitä, että tiede ja uskonto ovat jotenkin vertailtavissa faktoilla. Kuuntelin kyllä tytön mielipiteen ja kerroin puolestani faktat omalta puoleltani sekä lyhyesti tieteellisten teorioiden muodostamisesta, mutta en lähtenyt keskusteluun kumpi on oikeassa edellä mainituista syistä. Suomessa on onneksi vielä sentään se tilanne, että käytännössä koko muu luokka lähinnä katseli melko kieroon tätä tapausta.

Sinällään joku voisi ehkä *virheellisesti* ajatella, että toimin itse samalla tavalla, kuin nämä mollaamani tosiuskovaiset...*hymiö*