Kyylä kirjoitti:Luepa ensin, mistä tässä keskustellaan.
Et nähtävästi huomannut, että kommenttini liittyi siihen ajatukseen oliko Jeesus historiallinen henkilö - ei siihen ovatko kirjoitukset yksityiskohtaisesti yhteneviä.
Fyysikko uskoo näkymättömiin voimiin, jotka vetävät kappaleita puoleensa.
vlad kirjoitti:Jep, kyllähän näitä Jeesuksen kuoleman jälkeisiltä vuosikymmeniltä jonkin verran mutta missä määrin niihin kuvauksiin ovat sitten vaikuttaneet esi-kristilliset kertomukset ja missä määrin kirjoittajilla itsellään on oikeita muistikuvia Jeesuksesta - nämä kirjoittajat taitavat olla todella harvassa. Josefuksenkin maininta Jeesuksesta on ns. toisen käden tietoa. Samoin Plinius norempi mainitsee Jeesuksen nimeltä, tämä maininta on tosin toiselta vuosisadalta jaa. kun Plinius lähetettiin Bithyniaan Vähä-Aasian pohjoisosaan jossa hän joutui tekemisiin kristittyjen kanssa. Samoin toiselta vuosiasadlta jaa löytyy enemmänkin ei-kristillisiä mainintoja Kristuksesta tai Krestoksesta, jotka usein liitetään automaattisesti kristittyjen toimesta Jeesuksen henkilöön.
Hmm! Mielestäni kirkkokokous nosti Jeesuksen jumala-asemaan itse Jumalan rinnalle hänen poikanaan 500-luvulla.Sistis kirjoitti:
Nyt taisi olla kyse Jumalan olemassaolosta, eikä niinkään siitä, oliko Jeesus historiallinen henkilö.
Josephus on aikansa tärkein historioitsija tuolta ajalta. Tosin hänenkin juttujaan tunnutaan joissakin paikoin muunnellun. Näköjään eli [size=-1]n. 37 - 100 välisenä aikana. Eikä tuo hänen viittauksensa Jeesukseen tunnu olevan ihan aukoton edes kirkollisen väen keskuudessa.Golden Awe kirjoitti:
Josephuksen (s. 37 jaa), juutalainen historioitsija, jonka arvellaan olevan ensimmäinen ei-kristitty kirjailija joka mainitsee Jeesuksen teoksessaan juutalaisten muinaisajoista. Ottaen huomioon hänen syntymävuotensa ja kirjan kirjoittamisen, toinen oli Jeesuksen kuoleman ja toinen Evankeliumien julkaisun jälkeen, ei voida puhua silminnäkijähavainnoista. Huomionarvoista eräisiin aiempiin kirjoituksiin verratessa on se että hänenkin teoksessaan oli paljon Jerusalemin temppelin tuhosta.
Kyylä kirjoitti:Jokainen tutkija ja tieteentekijä on myös oman alansa "uskovainen". Fyysikko uskoo näkymättömiin voimiin, jotka vetävät kappaleita puoleensa, historioitsija uskoo todistusaineiston valossa jonkin historian henkilön historiallisuuteen. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin. Miten paljon joutuukaan sokea tiedemies uskomaan...
Viljuri kirjoitti:varjo kirjoitti:
Kultuurissa X kehittyi järjestelmä Y, jolle historioitsija antaa merkityksen Z. (menemättä nyt antropologian puolelle)
Voidaanko merkitystä Z pitää "samassa mielessä" tieteellisenä tuloksena kuin esimerkiksi kystisen fibroosin kehittymistä ihmisessä, kun emme voi valmistaa koetta/tutkia, että mitä tapahtuu kultuurissa X' järjestelmän Y' ollessa kyseessä?
Vaikka esimerkiksi säieteorioissa eipä juuri mikään muu viehätä "ToE:ksi" kuin niiden matemaattinen rakenne, mitä viehätystä muuten ei kukaan muu kuin nimenomaan säieteoriaan erikoistunut fyysikko näytä saavan, eihän se ole kiistettävissä etteikö periaatteessa teoriarakennelman tai sen osan kumoavaa tai vahvistaa koejärjestelyä voitaisi (joskus) valmistaa.
Metsästäjä kirjoitti:Josephus on aikansa tärkein historioitsija tuolta ajalta. Tosin hänenkin juttujaan tunnutaan joissakin paikoin muunnellun. Näköjään eli n. 37 - 100 välisenä aikana. Eikä tuo hänen viittauksensa Jeesukseen tunnu olevan ihan aukoton edes kirkollisen väen keskuudessa.
Golden AWe kirjoitti:Josephuksen (s. 37 jaa), juutalainen historioitsija, jonka arvellaan olevan ensimmäinen ei-kristitty kirjailija joka mainitsee Jeesuksen teoksessaan juutalaisten muinaisajoista. Ottaen huomioon hänen syntymävuotensa ja kirjan kirjoittamisen, toinen oli Jeesuksen kuoleman ja toinen Evankeliumien julkaisun jälkeen, ei voida puhua kuin silminnäkijähavainnoista. Huomionarvoista eräisiin aiempiin kirjoituksiin verratessa on se että hänenkin teoksessaan oli paljon säilynyttä tietoa Jerusalemin temppelin tuhosta huolimatta.
Metsästäjä kirjoitti:Josephus on aikansa tärkein historioitsija tuolta ajalta. Tosin hänenkin juttujaan tunnutaan joissakin paikoin muunnellun. Näköjään eli [size=-1]n. 37 - 100 välisenä aikana. Eikä tuo hänen viittauksensa Jeesukseen tunnu olevan ihan aukoton edes kirkollisen väen keskuudessa.[/size]
varjo kirjoitti:Mutta tämä merkityshän on vain oletus ja tällaisena se historiatieteen parissa esitetäänkin, olet ilmeisesti tutustunut historiaan vain populaarimuodossa, jossa oletukset yleensä ovat suoraan faktoja.
Lisäksi täytyy muistaa, että historiassa tutkitaan myös vertaistietoa, miten joku asia on nähty muissa kulttuureissa jne.
Niin, tekeekö se sitten asiasta tiedettä, että asia voidaan falsifioida ehkä joskus? Puhumattakaan siitä, että kaikissa kosmologisissa teorioissa ongelmana on otoksen pienin mahdollinen koko, Kari Enqvistin sanoin (esityksessä kuultuna) "Meillä on vain yksi maailmankaikkeus" ts. noin _tieteenfilosofian_ kannalta teorioita kasataan varsin suppealta pohjalta, olkoonkin että fysiikan kannalta tilanne on hieman erilainen.
Viljuri kirjoitti:Toteaisin tähän ehkä sen verran, että en ole tutustunut historiaan vain "populaarimuodossa", ehkä tosin tarpeettomasti.
Sinänsä en ihmettele käsitystäsi asiasta, koska yliopiston ja teknillisen korkeakoulun tarjoamassa metodikoulutuksessa on eroja. Puhumattakaan vielä käytännön kannalta vähemmän hyödyllisistä opetuskokonaisuuksista, kuten tieteenfilosofiasta ja -historiasta (ja toteaisin tähän, että olen ollut myös teknillisen korkeakoulun puolella, tosin tutkimusassistentin roolissa).
"Falsifioitavuushan" on vain yksi tieteellisyyden elementti, tosin sellaisena varsin olennainen, erottaen "mielipiteet" pelkistä hypoteeseista. (puhumattakaan varsinaisista tieteellisistä teorioista)
Edelleen, tähän auditorioon sopivalla puheenparrella; tieteet jaotellaan noin karkeasti ottaen luonnontieteisiin ja sosiaalitieteisiin. Historiantutkimuksen pääosat eivät kuulu kumpaankaan.
tieteellistä metodia
Viljuri kirjoitti:varjo kirjoitti:
Mutta kun ei niissä noudateta, kun ei tutkimuskohteesta ja tavoitteista johtuen voida edes noudattaa...
Sinänsä tämä keskustelu on tarpeetonta tämän ketjun aiheen kannalta, jos ja vain jos mikäli haluat jatkaa keskustelua, ehdotan yksityisviestejä.
Ted Raikas kirjoitti:Kait nyt historiantutkimus on tiedettä, kun kerran sen tutkimiseen kuuluu mm. arkeologia, antropologia, kielitieteet ja moni muu tieteen haara.
Tietysti jos historiaa tutkitaan, on suuretkin virheet ja väärät päätelmät hyvinkin mahdollisia ja aina aika ajoin paljastuu uusia tietoja historiasta, joka korjaa ne virheet.
Viljuri kirjoitti:Kerta kiellon päälle: history
Wikipedian artikkelin mukaan - kiitos varjo - todetaan, että historia(ntutkimusta) on perinteisesti pidetty erillään yhteiskuntatieteistä.
Jotkin tutkijat katsovat kuitenkin nykyään tekevänsä yhteiskuntatiedettä ja taas toiset eivät. Vastaus kysymykseen ei siis ole yksiselitteinen.
Holocaust kirjoitti:Parahin jurismin edustaja Viljuri.
Historiassa (jota ehkä jotkut eivät pidä tieteenä - tiede alkaa joidenkin mielestä vasta sosoilogiasta) tutkimuksen teon yhteydessä aihe ja aineisto ohjaavat tutkijaa. Ei toki sovi unohtaa tutkimuskysmyksiä. Perinteinen hermeneuttinen metodi otetaan käyttöön, jos tutkimus tehdään aiheesta "Väistyvät perilliset 1700-l. - Loimaalla". Jos historiassa on tutkimuskohteena perheiden sosioekonomisen taustan vaikutus 1900-l. koulutuksessa, niin silloin historian tutkimuksessa voidaan käyttää hermeneutiikan lisäksi myös yhteiskuntatieteistä tuttuja menetelmiä. Tällöin voitaneen puhua poikkitieteellisestä tutkimuksesta.
Historia ei ole tiedettä? Perustelut tälle väittämälle! Et ole muuten vieläkään perustellut sitä väitettäsi, että historiassa ei noudateta tieteellistä metodia... Mitähän metodia tarkoittanet?
(snips) These factors combined to make Popper take falsifiability as his criterion for demarcating science from non-science: if a theory is incompatible with possible empirical observations it is scientific; conversely, a theory which is compatible with all such observations, either because, as in the case of Marxism, it has been modified solely to accommodate such observations, or because, as in the case of psychoanalytic theories, it is consistent with all possible observations, is unscientific. For Popper, however, to assert that a theory is unscientific, is not necessarily to hold that it is unenlightening, still less that it is meaningless, for it sometimes happens that a theory which is unscientific (because it is unfalsifiable) at a given time may become falsifiable, and thus scientific, with the development of technology, or with the further articulation and refinement of the theory. Further, even purely mythogenic explanations have performed a valuable function in the past in expediting our understanding of the nature of reality.
(snips) These beliefs lead to what Popper calls ‘The Historicist Doctrine of the Social Sciences’, the views (a) that the principal task of the social sciences is to make predictions about the social and political development of man, and (b) that the task of politics, once the key predictions have been made, is, in Marx's words, to lessen the ‘birth pangs’ of future social and political developments. Popper thinks that this view of the social sciences is both theoretically misconceived (in the sense of being based upon a view of natural science and its methodology which is totally wrong), and socially dangerous, as it leads inevitably to totalitarianism and authoritarianism - to centralised governmental control of the individual and the attempted imposition of large-scale social planning. Against this Popper strongly advances the view that any human social grouping is no more (or less) than the sum of its individual members, that what happens in history is the (largely unplanned and unforeseeable) result of the actions of such individuals, and that large scale social planning to an antecedently conceived blueprint is inherently misconceived - and inevitably disastrous - precisely because human actions have consequences which cannot be foreseen. Popper, then, is an historical indeterminist, insofar as he holds that history does not evolve in accordance with intrinsic laws or principles, that in the absence of such laws and principles unconditional prediction in the social sciences is an impossibility, and that there is no such thing as historical necessity.
Taustalle seuraamaan keskustelua liikkumattomasta liikuttajasta.
Maple Leaf kirjoitti:Tarkoitatko nyt ainoastaan alkuperäiskielisiä tekstejä, vai hyväksytkö "muuttuviksi Raamatuiksi" myös eri kielille tehtyjen käännösten (väärinymmärrysten, kulttuurierojen jne) aiheuttamat muutokset?
The Original Jags kirjoitti:Tarkoitin tietysti alkuperäiskielisiä tekstejä. Myöhemmissä käännöksissä olevat eroavaisuudet eivät ole mielestäni este evankeliumien luotettavuudelle, koska eroavaisuudet eivät ole mitenkään merkittäviä.
Golden AWe kirjoitti:Silloin käännökset ja kopioinnit muuttuvat kyllä merkitykseltään huomattavasti jos käy niinkin sanana pieniä muutoksia kuten esim. Jeesus Nasaretilainen menee sekaisin Jesus Barabbasin kanssa, Barabbasin senaikaista ja -kielistä merkitystä ei huomioida, Jeshu muuttuu Jeesukseksi tai Chrestus Kristukseksi.
Kyylä kirjoitti:Tä? Jeesushan on suomennettu muoto ja muuttunut kyllä ihan vaan siksi että on suomennettu. Jeshua tai Joshua kuinka vaan oli tuo arameankielinen muoto "Jumala pelastaa" ja Chrestos tai Chrestus nimen lisämääre, jota käytettiin sanan liitteenä vähän kuten Pipin Pieni tai Pietari Suuri.
Viljuri kirjoitti:Se liikkuu sittenkin.
Olisikohan mahdollista päästä eroon arvon Viljuri, tällaisesta jollain tavalla keinotekoisesta ja mahdollisesti turhasta juupas eipäs ole tieteiden arvottamisesta eroon.
Liikkuuko sittenkään - se Jumala? Viittasin muuten 1600-l. rationalisteihin, en G.G:n. Lähinnä hain Tuomas Akvinolaisen ajatusta; "On olemassa ensimmäinen syy, jolla ei ole ulkopuoleista syytä. Tämän ensimmäisen syyn eli liikkumattoman liikuttajan me tiedämme Jumalaksi".